wat is de standpunt van de moslims precies??

[barkey]

waarop basseren zij hun recht om een ander volk hard te raken in hun leven? welke gedachtengang kan een mens zo fanantiek maken om zulke onmenselijke zelfmoordacties uit te voeren? wie belicht het ff voor me?

[party42]

als ze voelen dat iemand hun geloof en / of overtuigingen bedreigt dan zijn de moslims in staat om de zogenaamde jihad aan te gaan (de heilige oorlog) die gebiedt dat het islam geloof tegen alle bedreiging van buitenaf beschermt wordt...
at all costs....

[Verwijderd]

edit:



Zulke opmerkingen zijn dus niet gewenst... ik ga in overleg of je nog welkom bent op GoT....

[Verwijderd]

moslims zijn mensen die hun geloof zien als het geloof waar iedereen bij moet horen .
wil je niet bij dat geloof horen ben je automatisch de vijand.
als je de vijand bent schuwt een moslim geen enkel geweld om jouw te doden.
dit staat geschreven in hun heilige boek.
alles wat zij doen is uit geloofs overtuiging
extreme moslims hebben het doel om de gehele wereld tot het moslim geloof te bekeren
dit doen zij met geweld
in mijn ogen is dit een zieke godsdienst want geen enkele god keurt moord goed
het beste is dat alle godsdiensten worden afgeschaft

[Insano]

Op woensdag 12 september 2001 18:35 schreef Daryath het volgende:
Ik zei:
Iets wat niet de bedoeling was

//edit

gedeeltelijk mee eens

[wildhagen]

UITROEIEN DIE HAP

Dat is in 1933-1945 al eens geprobeerd. Wil je dat écht nog een keer herhaald zien? Ik liever niet, als je het niet erg vind...

[Verwijderd]

Op woensdag 12 september 2001 18:35 schreef Daryath het volgende:
Ik zei:
Iets wat niet de bedoeling was

Mods, mag ik een ban voor iemand die na 3 vliegtuigaanslagen nog steeds nbiet door heeft dat het fout is om mensen uit te roeien voor daden die ze zelf niet hebben begaan, en die voorstelt vrolijk door te gaan met massamoord?

hier hebben we duidelijk iemand wiens geest door omgekeerde evolutie op het niveau van een amoebe beland is.

[Verwijderd]

Op woensdag 12 september 2001 18:35 schreef Daryath het volgende:
Ik zei:
Iets wat niet de bedoeling was

????????
uitroeien dan ben je dus net zo erg als hun
het grootste deel van de moslims is vredelievend
het is een klein deel die niet spoort
en het pech is dat juist die mensen de macht hebben of veel geld en invloed hebben.

[Ivo]

Het is en blijft onethisch om zomaar een land weg te vagen. je moet de exacte schuldigen eruit pikken!

[Verwijderd]

Ach sorry mensen,
ik ben heel slecht beinvloed door sommige mensen in dit huis, ik weet ff niet wat me bezielde...

[Verwijderd]

excuses aanvaard maar denk voortaan eerst na voordat je typen gaat.

[barkey]

ah, een heilige orlog. er is dus niets bij wat zegt dat je je medemens moet liefhebben. bedankt voor de toelichting.

[Verwijderd]

en het pech is dat juist die mensen de macht hebben of veel geld en invloed hebben.

Dat is geen pech... Juist zulke mensen proberen het meest om aan de macht te komen. Zulke mensen zijn er in elke maatschappij, maar in een gezonde staat krijgen ze geen kans.

[barkey]

in iedere samenleving heb je altijd wel een dwarspisser. zou je die uitroeien, dan is het weer een inbreuk op iemands vrijheid van menings uiting. denk dat het de toll is die we batalen doordat we een eigen wil hebben. het rare is dat er altijd 2 zijden zijn in een volk die allebei die er heilig van overtuigd zijn het bij het rechte eind hebben. daarom denk ik dat dit conflict niet op te lossen is. kunnen we misschien wat tolleranter worden tegen elkaar??

[Verwijderd]

Make Love,
not War

[Verwijderd]

In sommige gevallen is het belangrijk de taal van de streek te spreken.

Luisteren doen ze niet, en dat is ook niet hun manier van 'communiceren'.
Maar welke taal spreken ze dan wel? Dat heb je gisteren gezien. (Ik zeg niet dat het perse Moslim fundamentalisten zijn, maar het zou MIJ niets verbazen, ze hebben nu eenmaal een 'goede' naam hiervoor opgebouwd).

[TlighT]

De koran is net als de bijbel voor meerdere interpretaties vatbaar. En net zoals bij de bijbel zijn er mensen die dit boek gebruiken om de meest vreselijke dingen te rechtvaardigen. Maar dit is een minderheid. Voor veel gematigde moslims, zo heb ik begrepen, staat de jihad niet voor een fysieke strijd maar een geestelijke (innerlijke) strijd tegen kwalijke invloeden.

[Amd RuLuzzz]

Die vinden zelfmoord heel wat anders dan ons. bij hun kom je dan volgens hun in een hoger level in de hemel

[Verwijderd]

Op woensdag 12 september 2001 19:24 schreef amd_ruluzzz het volgende:
Die vinden zelfmoord heel wat anders dan ons. bij hun kom je dan volgens hun in een hoger level in de hemel

FOUT: De koran veroordeeld zelfmoord en zegt dat dit bestraft wordt met een enkeltje HEL!
Dus ze hebben de koran nooit gelezen, of het zijn toch geen echte moslims

[Amd RuLuzzz]

Dat was laast ook maar op de tv (r*l 4)

[drz]

Deze terroristen kun je vergelijken met de gemiddelde voetbalvandaal.
Ze hebben maar 3 hersencellen, 1 voor geweld ,1 voor neuken en 1 voor bier.
Denk je nou echt dat die gasten kunnen lezen? laat staan een koran.
Dit heeft niets te maken met een één of ander geloof, dit zijn ordinaire criminelen of huurmoordenaars.

[barkey]

nadenken kunnen deze moslims zeker wel gezien de organisatie en structurele preciesie waarme alles uitgevoerd is. het is alleen zo ongelovelijk dat deze mensen zo fanantiek zijn in het geloven en intreperteren van de dingen die ze voorgeschoteld krijgen door hun lijders(of leiders, wat is de spelling). in hun ogen zijn zij juist bezig, hoe krijg je zulke mensen zover dat dit niet de manier is om onder elkaar te leven? we maken mars wel klaar o te bewonen, verkassen we daarnaartoe met alle GoT leden. ik stel me verkiesbaar

[Mx. Alba]

Op woensdag 12 september 2001 19:32 schreef drz het volgende:
Ze hebben maar 3 hersencellen, 1 voor geweld ,1 voor neuken en 1 voor bier.

Maar die extremistische Moslims eten geen bier. Dus of ze hebben maar 2 hersencellen, of ze gebruiken die extra cel ook voor geweld.

Maar laat ik ook even zeggen dat lang niet alle Moslims zo zijn. Sterker nog, die extremisten zijn slechts een zeer klein percentage van het totaal aantal Moslims. Eén van de eerste mensen die ik op TV geïnterviewd zag, die in het WTC was toen het gebeurde, zei: I thought I was going to die, because we had no way to go, and I just started praying to Allah, and then the firemen came who guided us outside.

[barkey]

precies, ieder land heeft zo mensen die een andere fanantieke denkwijze hebben. denk aan jan maat of in amerika die tony gozer of in diverse andere landen. deze mensen hebben een nadere mening dat gigantisch indruist tegen wat het overgrote deel van de wereld denkt. tja, is het dan een plaag of iets wat de wereld gewoon met zich meedraagd?

[Verwijderd]

Op woensdag 12 september 2001 18:39 schreef Benz het volgende:
moslims zijn mensen die hun geloof zien als het geloof waar iedereen bij moet horen .
wil je niet bij dat geloof horen ben je automatisch de vijand.
als je de vijand bent schuwt een moslim geen enkel geweld om jouw te doden.
dit staat geschreven in hun heilige boek.
alles wat zij doen is uit geloofs overtuiging
extreme moslims hebben het doel om de gehele wereld tot het moslim geloof te bekeren
dit doen zij met geweld
in mijn ogen is dit een zieke godsdienst want geen enkele god keurt moord goed
het beste is dat alle godsdiensten worden afgeschaft

Er worden hier een hoop aannames door elkaar gegooid in het hele draadje, maar deze viel het meest op... Wat ik van Islam weet is niet veel, maar de terorristische nadruk die er op gelegd word is niet een kenmerk van Islam zelf... In de tijden van de Profeet Mohammed leefden de door jou bestempelde vijanden in, voornamelijk in vergelijking met Joodse en Christelijke staten, in gigantische vrijheid... Ze hadden vrijheid op geloof en er stonden ook kerken, synagoges enz... Dit is de ware Islam...

Islam is, puur theoretisch, een vredelievendere Godsdiesnt dan hier beweert wordt... De helft van de mensen die door jullie als "moslims" worden bestempeld zijn geen ware moslim... De Koran is maar voor 1 interpretatie mogelijk, iedereen die hier vanaf wijkt is geen moslim, volgens de definities van het eigen geloof...

De ongelovige is niet per definitie de vijand... De vijand is echter wel vaak ongelovig... Ik heb het idee, dat volgens jou de hele moskee op je zit te mikken met alles binnen handbereik... Ik weet er zelf ook vrij weinig van, maar als je je iets beter zou verdiepen in de Islamitische cultuur dan van wat je meepikt op de westerse radio, zou een gedeelte van je vooroordelen wegwerken... Verder vind ik het raar dat iedereen die al zijn/haar kennis over Islam via TV heeft vernomen hier gelijk als waarheid komt spuien... Een verhaal heeft altijd twee kanten, maar ik denk dat de Islamitische kant iets meer weet over zichzelf dan de journalisten hier... Probeer het eens, misschien bevalt het wel...

[Verwijderd]

Op woensdag 12 september 2001 20:24 schreef Mr.Durden het volgende:

[..]

Er worden hier een hoop aannames door elkaar gegooid in het hele draadje, maar deze viel het meest op... Wat ik van Islam weet is niet veel, maar de terorristische nadruk die er op gelegd word is niet een kenmerk van Islam zelf... In de tijden van de Profeet Mohammed leefden de door jou bestempelde vijanden, voornamelijk in vergelijking met Joodse en Christelijke staten, in gigantische vrijheid... Ze hadden vrijheid op geloof en er stonden ook kerken, synagoges enz... Dit is naar mijn idee de ware Islam, het werd namelijk ook geleid door DE Profeet en moslims gaan vaak van Mohammeds' levenswijze uitom te oordelen over bepaalde zaken (Soennah)...

Islam is, puur theoretisch, een vredelievendere Godsdiesnt dan hier beweert wordt... De helft van de mensen die door jullie als "moslims" worden bestempeld zijn geen ware moslim... De Koran is maar voor 1 interpretatie mogelijk, iedereen die hier vanaf wijkt is geen moslim, volgens de definities van het eigen geloof... Islam staat bij mij bekend om het afkeer van geweld... Geweld staat niet hoog aangeschreven in Islam, en moet ook zeker niet willekeurig toegepast worden als mensen hun zin niet krijgen...

De ongelovige is niet per definitie de vijand... De vijand is echter wel altijd ongelovig, wat misschien de illusie wekt dat moslims ongelovigen als de vijand zien, maar dit is niet zo... De enige vijand die ze hebben zijn de ongelovigen, omdat onder broeders niet gevochten dient te worden... Dit wil natuurlijk niet zeggen dat elke ongelovige een vijand is... Ik heb het idee, dat volgens jou de hele moskee op je zit te mikken met alles binnen handbereik... Ik weet er zelf ook vrij weinig van, maar als je je iets beter zou verdiepen in de Islamitische cultuur dan van wat je meepikt op de westerse radio, zou een gedeelte van je vooroordelen wegwerken... Verder vind ik het raar dat iedereen die al zijn/haar kennis over Islam via TV heeft vernomen hier gelijk als waarheid komt spuien... Een verhaal heeft altijd twee kanten, maar ik denk dat de Islamitische kant iets meer weet over zichzelf dan de journalisten hier... Probeer het eens, misschien bevalt het wel...

[barkey]

sorry als ik zo overkwam dat ikde islam als "gevaarlijk" bestempel. dat was niet mijn bedoeling. ik ben er ten zeerste van bewust dat er zeker maar 1 manier is om de koran te begrijpen en ben daarom blij dat je deze duidelijke uiteenzetting ff post. geloof is niet gevaarlijk, tenzij je het fout gebruikt. zoals bij een vorige post al naar voren kwam dat die jongen tot allah bad en hij gered werd door een brandweerman; daaruit concludeer ik eigenlijk dat het niet de bedoeling kan zijn als gelovige om elkaar een kopje kleiner te maken. zoals er in de bijbel staat "wie naar het zwaard grijpt zal door het zwaard vergaan". het is daarom triest om te zien dat de moslims die deze actie steunen, de "gezonde" ,oslims in een slecht daglicht stellen.

[barkey]

ik moet nu weg, post later nog wel wat als er meerdere reacties zijn
may god bless GoT hahaha

[unclero]

Ik zal eerst beginnen met te vertellen dat ik niets goed ga praten, zeker niet als er nog geen duidelijke dader is.
Ik zal dit lange stuk tekst indelen in drie delen:
- Wat is Jihad eigenlijk?
- Wat voor motivaties zouden extremistische Moslims hebben?
- Een eenvoudige rekensom...

"Never Judge a Religion by it's People, Judge a Religion by it's Scripture!"

ad.1 Wat is Jihad eigenlijk?
Jihad is wat je zou kunnen uitleggen als: "Strijden op God's pad."
Dat heeft verschillende betekenissen.. Een, een hele belangrijke is de innerlijke Jihad. De strijd tussen je oren. Die voor velen tegenwoordig al zwaar genoeg is. Over oorlogvoering praten heeft dan geen zin als je niet eens weet hoe je volgens de 'Soennah' naar het toilet moet.
Een andere is de collectieve Jihad, dat is voor de hele gemeenschap. Een voorbeeld is, stel er is een dokter nodig in stad X, dan zal een dokter ook, al zit die in stad Y, zich geroepen moeten voelen om naar stad X te gaan om daar het dokterstekort aan te vullen.
De laatste is het strijden in de letterlijke zin des woords.
Zelfverdediging, ja, ik geloof daarin. Je slaat me in me gezicht, ja, ik keer mijn wang toe. Je stampt erna op mijn voeten, ik blijf me beheersen. Wil je een mes pakken, ik sla je tegen de grond.

"Een sterk man is niet hij die iemand neerslaat, maar hij die zich beheerst in zijn woede."
Aldus God's Profeet, vrede zij met hem.
[Overgeleverd door Ad-Tirmidhi en Muslim]

Stel nu dat dorpje X aangevallen en geplunderd word door het leger van land Y. Dan is dat dorpje X gerechtigd om zich te verdedigen. klinkt nog logisch hoop ik. Maar dorpje X is met hun honderd krijgers niet in staat zich tegen het leger van land Y te verdedigen. Omwille van broederschap, zullen zo krijgers uit het hele gebied (en misschien zelfs van verder) verplicht zijn dorpje X te helpen en bij te staan.
Voor die laatste vorm van strijd is dus de grootste beloning weggelegd in het hiernamaals. Het is in weze namelijk dat deze krijgers de 1e vorm van strijd hebben gewonnen, de 2e vorm van strijd hebben gewonnen. En vervolgens alles, maar dan ook alles, hun hele leven, geven voor het belang van hun broeders en zusters, voor God.
Het verschil tussen zelfmoord en kamikaze is de intentie, bij de een word het gedaan omdat iemand levensmoe is, er geen zin meer in heeft, et cetera... Voor zoiets is, zoals iemand al eerder zei, het hellevuur. In tegenstelling tot kamikaze, waarbij de intentie is om de top in het leven te bereiken, het hele leven, het hele eigen leven, lager in waarde te schatten dan de zaak God's. en geloof me, daar is Godvrezendheid voor nodig.
Het is in weze een plicht voor de gelovige deel te nemen aan de strijd. Maar indien zij op de een of andere manier niet aan deel kunnen nemen, is de voorbereiding op de strijd verplicht. En die 1e vorm van strijd is voor velen al zwaar genoeg. Laat staan die laatste.

ad.2 Wat voor motivaties zouden extremistische Moslims hebben?
Wat zou Amerika nou misdaan hebben.. vraag je je af.
Ze hebben de Taliban toch aan de macht geholpen, en meneer Bin Laden bijgeschoold in militaire vakkunde? En de-man-met-die-snor in Irak hebben ze toch ook aan de macht geholpen?
Ja, klopt allemaal maar misschien zijn dat niet even goede voorbeelden.
Amerika is een groot land, een machtig land, een rijk land, een technologisch vooruitstrevend land.
En dat moet iedereen weten, zo blijkt uit de nog niet zo verre geschiedenis. Dat er ook mensen zijn die daar misschien anders over nadenken, gaat er niet gemakkelijk in. Dat er ook mensen zijn die het graag zonder de bemoeizucht van Amerika zouden doen, is natuurlijk onbegrijpelijk.
Zo zijn er in het Midden-Oosten een aantal regimes dat liever weinig mensen duldt die er anders over nadenken. Dan kunnen we denken aan S.Arabie, Egypte en andere landen waar Amerika geld in steekt. Maar er zijn mensen die vinden dat ze het ook zelf wel kunnen, dat niet alles naast de amerikanen, met de amerikanen, door de amerikanen hoeft worden gedaan. Dat er dergelijke volkstammen zijn, kan natuurlijk niet in een vrije democratie promotende natie.
Dit soort mensen worden dan onderdrukt of gewoon vergeten zoals we dat noemen. Natuurlijk wil een democratisch land als Amerika wel even laten zien hoe je terroristen aanpakt. Kruisraketten naar Sudan en Afgahnistan en hopen dat ze iets geraakt hebben. Jazeker, een medicijnen fabriek in Sudan. Vermoedelijk van Bin Laden. Maar helaas, onderzoek wees uit dat dat gewoon een famaceutisch bedrijf was, jammer, het was de enige in heel Afrika. En nee, een excuus kon er niet vanaf. Dit soort zaken zijn helaas altijd voedingsbodem voor frustratie. Als Amerika nu echt een democratie zou zijn, zouden ze de Moslims een kans geven om gekozen te worden. Laat ze maar eens handelen met zaken als public-opinion en en percentages. Maar nee, gewoon wegschuiven en vergeten. Want misschien is de realiteit wel het hardste.

ad.3 Een eenvoudige rekensom...
Okay, de wereld is op zon bekend punt aangekomen, zo van, de top van de achtbaan ofzo, nu kun je niet meer terug.
Stel nu dat blijkt dat Oussama Bin Laden erachter zit. Dan heeft de VS (cq. NAVO) drie opties:
- Oussama laten lopen.
- Oussama arresteren en berechten.
- Oussama per direct doden.
In het eerste geval zal de publieke opinie 'niet bepaald' mild zijn. Beter gezegd, optie 1 is er niet.
In het tweede geval zal Bin Laden een volksheld worden. De grote organisatie die hij heeft geleid zal zich opsplitsen in een groot aantal verschillende cellen, en zeer zeker harder terugslaan. Grote kans is, dat met het verdwijnen van Bin Laden er ongeveer duizend mensen op zullen staan die maar al te graag in zijn voetsporen willen treden. Een gerede kans is er dat die niet zo beheerst en zachtaardig zijn. En dat willen we nu eenmaal niet hebben.
Optie drie is hetzelfde als twee.
Maar goed, we zijn dan nog niet bij B.Laden. We moeten eerst door Afghanistan...
Dus, als Bin Laden erachter zit...zitten we al in de achtbaan.

[barkey]

duidelijke taal, uit een onpartijdige hoek
iemand nog mee naar mars?
maar waarom is de aanval dan gericht op duizenden onschuldige mensen die zich niet kunnen verweren? zou het dan niet logischer voor deze mensen zijn om het te richten op iets wat zich kan verdedigen?(laten we in dit topic wel ff neutraal blijven he)of worden alle mensen die in amerika wonen als vijand gezien?

[unclero]

Op donderdag 13 september 2001 11:15 schreef barkey het volgende:
maar waarom is de aanval dan gericht op duizenden onschuldige mensen die zich niet kunnen verweren?

Ik zou hier geen antwoord op weten temeer we nog niet eens zeker zijn van de daders.
Maar wat ik wel zou denken is dat wanneer men er puur op uit was om zoveel mogelijk onschuldige mensenlevens weg te nemen, men het water vergiftigd had. Of zich puur geconcentreerd hebben op de kerncentrales.. En niet de symbolen voor Amerika weg te nemen.

[Verwijderd]

Even over het christendom, die heeft ook z'n Heilige Oorlogen gekend, en nog steeds.

Wat dacht je van de Kruistochten? Het Heilige Land "bevrijden"?
Bij de "Bevrijding" van Jeruzalem werden alle bewoners, Joods en Moslim, afgeslacht door de Kruisvaarders.
Er zijn verhalen dat de Kruisvaarders tot hun knieen door het bloed waadden.
Hier ontstonden de wortels van het wantrouwen van de Moslims t.o.v. het Christendom/Westen.

Wat dacht je van Christelijke extremisten in Noord-Ierland,
en van extremisten in Amerika die abortus-artsen vermoorden met de bijbel in de hand.

Enzovoort.

[Ortep]

Denk even aan de 30-jarige oorlog in Europa. In Nederland bijna onbekend omdat we niet meededen. Maar wel DERTIG miljoen doden, en dan in een tijd waarin er maar honderd miljoen mensen in Europa woonden. En dat was dus een oorlog tussen twee christelijke groepen.

Op dit moment blazen ze in Noord Ierland scholen met kinderen er in op. Dit zijn christenen. Ze zijn niet gekker dan andere mensen, godsdienst fanaten zijn allemaal gek.

[Verwijderd]

scheid godsdienst en politiek en je heb zowiezo minder problemen
Spijtig genoeg is dat nie echt te realiseren

[Mx. Alba]

Op donderdag 13 september 2001 13:24 schreef taranis het volgende:
scheid godsdienst en politiek en je heb zowiezo minder problemen
Spijtig genoeg is dat nie echt te realiseren

Zelfs in Nederland waar Godsdienstvrijheid grondwettelijk is vastgelegd proberen er nog van die kleine Christelijke partijen het hele land een Christelijke moraal op te leggen...

[Verwijderd]

Op donderdag 13 september 2001 12:46 schreef Ortep het volgende:
Denk even aan de 30-jarige oorlog in Europa. In Nederland bijna onbekend omdat we niet meededen. Maar wel DERTIG miljoen doden, en dan in een tijd waarin er maar honderd miljoen mensen in Europa woonden. En dat was dus een oorlog tussen twee christelijke groepen.

Op dit moment blazen ze in Noord Ierland scholen met kinderen er in op. Dit zijn christenen. Ze zijn niet gekker dan andere mensen, godsdienst fanaten zijn allemaal gek.

30 miljoen!
dat is 1/3 deel van het totaal.

Stel je voor dat 1/3 deel Nederlanders zouden worden afgeslacht, dan zouden er nu opeens maar 10 miljoen mensen nog wonen.
Weg economie, chaos overal, hulp uit het buitenland (uit de 3de wereld), etcetera ....

[faraway]

Op donderdag 13 september 2001 12:46 schreef Ortep het volgende:
Denk even aan de 30-jarige oorlog in Europa. In Nederland bijna onbekend omdat we niet meededen. Maar wel DERTIG miljoen doden, en dan in een tijd waarin er maar honderd miljoen mensen in Europa woonden. En dat was dus een oorlog tussen twee christelijke groepen.

Op dit moment blazen ze in Noord Ierland scholen met kinderen er in op. Dit zijn christenen. Ze zijn niet gekker dan andere mensen, godsdienst fanaten zijn allemaal gek.

Waarvan het overgrote deel door hongersnood en de pest.

[Verwijderd]

Dertigjarige Oorlog (1618 - 1648), Godsdienstoorlog tussen katholieken en protestanten gekoppeld aan een machtsstrijd tussen keizer en vorsten in Duitsland. De oorlog kreeg een Europees karakter door de interventie van achtereenvolgens Denemarken, Zweden en Frankrijk. Bij de Vrede van Westfalen werd de macht van de keizer definitief gebroken ten gunste van de vorsten. Voor de Duitse economie was deze oorlog een ramp
----------------------------------------------------------------------------------

Hongersnood, cholera en al die andere ziektes is het gevolg van oorlog.
Door de oorlog waren hygienische omstandigheden een stuk minder.

Kijk maar naar de hongerwinter van 1944 in Nederland,
veel stierven er van de honger toen.
En dat waren maar 3 maanden.

[Ortep]

Op donderdag 13 september 2001 14:18 schreef faraway het volgende:
Waarvan het overgrote deel door hongersnood en de pest.

Klopt, WO 1 was de eerste oorlog waarin er minder burgers dood gingen dan soldaten. Maar het was ten tijde van de 30 jarige oorlog wel degelijk bekend wat de gevolgen waren van een oorlog. Als je landerijen platbrandt, dan weet je dat mensen dood gaan van de honger. Bewust uitmoorden is dat dus

[barkey]

het feit dat religie vaak op de verkeerde manier word begrepen leiden dus tot verwarrende en misbegrepen afsplitsingen die tegen het eigen geloof indruisen?

[Mx. Alba]

Op donderdag 13 september 2001 17:31 schreef barkey het volgende:
het feit dat religie vaak op de verkeerde manier word begrepen leiden dus tot verwarrende en misbegrepen afsplitsingen die tegen het eigen geloof indruisen?

Over het algemeen is geloof, of eigenlijk, het geloofsverschil, niet de oorzaak van een oorlog of andere problemen.

In tijden van oorlog, worden overeenkomsten met de vijand genegeerd, en worden verschillen uitvergroot.

Neem bijvoorbeeld Noord Ierland. Het is veroorzaakt door een Engelse invasie in Ierland. Het is eigenlijk een gevecht tussen de Ieren en de Britten. Toevallig zijn de Ieren Katholiek, en de Britten Anglicaans.

Neem de hele Midden-Oosten-kwestie. Veroorzaakt door een volk (Israeliërs) dat het land van een ander volk (de Palestijnen) binnenviel en zich daar vestigde. Toevallig zijn de Israëliers Joden, en de Palestijnen Moslims.

Vrijwel overal is wat een gevecht tussen twee geloofsgroepen lijkt eigenlijk veroorzaakt door iets anders. Vervolgens bleek dat er een geloofsverschil was, en dat verschil wordt dus ook aangegrepen. Als de Britten allemaal rood haar hadden, en Ieren allemaal zwart haar, dan was het daar nu een oorlog tussen roodharigen en zwartharigen, en zou niemand om geloof malen.

[Verwijderd]

Op woensdag 12 september 2001 19:17 schreef Daryath het volgende:
Make Love,
not War

Erotic City come alive.

[Verwijderd]

Op donderdag 13 september 2001 19:00 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

[..]

Over het algemeen is geloof, of eigenlijk, het geloofsverschil, niet de oorzaak van een oorlog of andere problemen.

In tijden van oorlog, worden overeenkomsten met de vijand genegeerd, en worden verschillen uitvergroot.

Neem bijvoorbeeld Noord Ierland. Het is veroorzaakt door een Engelse invasie in Ierland. Het is eigenlijk een gevecht tussen de Ieren en de Britten. Toevallig zijn de Ieren Katholiek, en de Britten Anglicaans.

Neem de hele Midden-Oosten-kwestie. Veroorzaakt door een volk (Israeliërs) dat het land van een ander volk (de Palestijnen) binnenviel en zich daar vestigde. Toevallig zijn de Israëliers Joden, en de Palestijnen Moslims.

Vrijwel overal is wat een gevecht tussen twee geloofsgroepen lijkt eigenlijk veroorzaakt door iets anders. Vervolgens bleek dat er een geloofsverschil was, en dat verschil wordt dus ook aangegrepen. Als de Britten allemaal rood haar hadden, en Ieren allemaal zwart haar, dan was het daar nu een oorlog tussen roodharigen en zwartharigen, en zou niemand om geloof malen.

Niet alle Palestijnen zijn Moslims, er zijn ook Christelijke Palestijnen.
Net zomin dat alle Arabieren Moslim zijn, er zijn ook veel Christelijke Arabieren.

De burgeroorlog in Libanon in de jaren 80 was bijvoorbeeld een oorlog tussen Christelijke Libanezen en Islamitische Libanezen.

Wat betreft Noord-Ierland: de katholieken willen zich herenigen met de Republiek Ierland en de Protestanten willen bij Groot-Brittanie blijven.

[barkey]

religieuze xtrmisten vinden niet dat ze extreem zijn. das jammer, nogmaals dan, in hun ogen zijn zij juist bezig. het is triest maar ik denk dat deze achtbaan niet meer te stoppen is. iemand nog mee naar mars? lets build planet GoT...

[Delerium]

Mag ik er even op wijzen dat het mensen zijn die het geweld uitvoeren ipv de 'godsdienst".

Dat een mens die in Allah geloofd moordzuchtiger zou zijn dan een christen gaat er bij mij niet in. Ik heb alle geschiedenisboeken er iig op nageslagen en de meeste slachtingen vinden gewoon plaats omdat er mensen bij betrokken zijn, het overkoepelende geloof heeft er goeddeels niets mee te maken. Het geloof is meestal als reden niet meer dan een stok om iemand mee te slaan...

Erger vind ik het dat sommige mensen uit naam van hun God deze gewelddaden uitvoeren. An sich is daar niets mis mee, maar de andere niet geweldadige mensen die dan toevallig in dezelfde god geloven krijgen daar wel automatisch de schuld van, iets wat dus niet klopt. Ieder mens inzake geweld heeft met elkaar gemeen dat ze mens zijn, dus kan je geen aparte groep aanwijzen omdat ze toevallig in een andere god geloven.
Dat er mensen zijn die blijkbaar een 'rare' manier van geweld plegen hebben tot daar nog aan toe, maar ga dan niet die religie erop aankijken, die moslims zullen ongetwijfeld ook niet echt 'happy' zijn na deze aanslagen (statistisch gezien zijn er ruim 2000 onschuldige moslims namelijk betrokken). Het monopolie van leed bij geweld is iig niet uitsluitend toegankelijk bij niet-moslims.

Geweld en geweld gebruiken lijkt iig menselijk te zijn, da's geen religiefout, da's een menselijke fout.

[disclaimer] Ik hou mijn mening inzake WTC prive, vandaar ALLE nuanceringen.

[Verwijderd]

Ik had stukken tekst al eerder getikt, en ik probeer deze ook in te passen in dit verhaal.

"Never Judge a Religion by it's People, Judge a Religion by it's Scripture!"

Geweld en geweld gebruiken lijkt iig menselijk te zijn, da's geen religiefout, da's een menselijke fout.

Mischien wel, maar is het niet zo dat het de religie is waardoor je het kan goedpraten? Zijn ze dan niet allebei fout? Ik begrijp uit je post dat je de mensen de schuld geeft, ok, kan ik inkomen; dat geloof alleen de stok is om mee te slaan betwijfel ik, is het niet juist de reden om te slaan?

Enerzijds, lijkt het op zich logisch dat je een religie niet kan beoordelen op basis van de mensen die geloven in die religie. Ok, je moet de religie beoordelen op de religieuze tekst. Anderzijds zijn het wel die teksten waar de mensen zich op baseren en in principe ook hun 'ludieke' acties mee goedpraten! Zegt dat niet genoeg over de tekst?

Waarom ik dat denk? Of nou de "jihad" een werkelijke strijd is zoals wij hem kennen van het nieuws en van de "jihad-vrienden van mijnheer Laden", of dat het nou een "innerlijke strijd is wat gevoerd wordt ten behoeve van de geestelijke welsgestelheid", of dat een of andere enge rascistische groepering in de VS preekt dat "de ware bloedlijn van jacob blablabla wil laten overleven" (racisme op grond van bijbelse tekst dus), het komt toch allemaal voort uit een religie; een religieuze tekst.. Vredelievend of niet, de religie kan de oorzaak bieden van ellende. "Tuurlijk", zeg je dan.. "Die lui snappen het niet, ze interpreerden het verkeerd!". "Kijk de religie niet aan, het ligt aan de mensen die hem (verkeerd) interpreteren" .... Is dat zo? Dat is juist de humor!

Hoe was het dan geintepreteerd? Was het een mischien letterlijk geintepreteerde religieuze tekst? Een "verkeerde" interpretatie? Of was het een goede interpretatie? Wat is dan de goede? wat is dan de foute? Wie beslist wat goed en fout is? Zijn er feiten die zo'n beslissing kunnen rechtvaardigheden? Bij religie kom je zulke zaken echter nooit tegen.

Dat er mensen zijn die blijkbaar een 'rare' manier van geweld plegen hebben tot daar nog aan toe, maar ga dan niet die religie erop aankijken, die moslims zullen ongetwijfeld ook niet echt 'happy' zijn na deze aanslagen (statistisch gezien zijn er ruim 2000 onschuldige moslims namelijk betrokken).

.... In principe kijk ik wel de religie erop aan. waarom? Vanwege de aard van religie! hoe weet je bij de typische wazigheden en kontdraaingen die haast elke religieuze 'waarheid' bevat, welke interpretatie nou goed of fout is?

Want in principe draait het daarom. Om het simplistisch te stellen: De moslims die "tegen de aanslagen zijn" vs. de terroristen, de moslims die de koran in hun voordeel erbij betrekken dus de juichende menigte in palestina, plus eventueel de moslims die Bin Laden een "goeie moslim" noemen op de duitse TV, bijvoorbeeld. (pas nog gezien; was een of andere spirituele leider van afghanistan; een van die gezellige jongens van de Taliban) Ok, de "goede" moslims zijn in de meerderheid. beslist de meerderheid dan wat de waarheid is voor een geloof?

Wie heeft er nou gelijk? (Afgezien van je eigen optiek als je al een geloof zou hebben op religieus gebied) Juist, in werkelijkheid weet dat niemand! De letterlijke waarheid lijkt logischer om aan te nemen (een waarheid is absoluut, en niet voor interpretatie vatbaar normaal gesproken) maar is vaak minder leuk, althans voor de meerderheid van de mensen dan (wel eens een echte fundamentalistische christen horen preken, trouwens?) De ene "kan het niet geloven" dat God een heilige oorlog kan afdwingen (ofzo, ik neem maar een voorbeeld), de anderen "geloven dat dat juist logisch is" ofzo. wieweet. Het typische is dat mensen die aan de frontlinie staan m.b.t. geloof, meestal fundamentalisten zijn, mensen die dus de zaak heel letterlijk nemen; mensen die mischien wel intellectueel gezien eerlijker zijn dan die lui die zelf wat eromheen draaien en gaan "interpreteren". (en letterlijke foutieve dingen daarmee dus eventueel goedpraten of boetseren)

Kan je dan de religie de schuld geven? Ligt het aan de mensen die de religie 'verkeerd' interpreteren? Ik denk dat het dus ook de eerste is, want die geeft de voedingsbodem voor de acties van de tweede. Hoe je het draait of keert, het schijnt toch zo te zijn dat dat de religie, beter gezegd, de religieuze tekst het mogelijk maakt iets te doen wat volgens andere "religieuzen" helemaal niet hoort. Zeker als het gaat om oorlog, discriminatie (antisemitisme?) of vrouw-onterende zaken! wie heeft het bij het juiste eind? diegene die het meest 'vredelievend' is? Hoe weet je dat? eigen gevoel? Eigen "geloof"? Afgezien van feiten die absent zijn in zulke gevallen, is dat ook juist het marginale punt! Dat wat jij gelooft, hoeft een ander nog niet te geloven ook al ben je van "dezelfde religie". Als je christen bent of protestants of lid bent van de sekte van het huilende kindje jezus of de sekte van de goddelijke wraak van barholomeus die een gifgasaanval gaat plannen op een bordeel in Amsterdam, geloof je in principe toch voor een groot gedeelte in dezelfde religieuze tekst? interpretatie is o.a wat het verschil uitmaakt, een verschil van mening dus.. gebaseerd op feiteloze gebakken lucht, dus.

Gebakken lucht? De reden of de stok om mee te slaan gebaseerd op gebakken lucht? Is dat nou niet erg? Dat is ziek! Daarom vindt ik dat je zeker ook de religie de schuld mag geven, want als deze anders was geweest (bv. een letterlijke waarheid waarin iets stond wat de huidige situatie onmogelijk zou maken m.b.t. vormen van discriminatie, geweldadige inlijving en bekering en andere zaken), dan was de huidige ellende m.b.t. "jihads", of "afvalligen/bekeringen" er ook niet.

[unclero]

Religie...wat is dat nu eigenlijk.
Als ik zo bot mag zijn, is religie datgene dat maakt dat jij aan aanbidding doet. Wat is aanbidding? Aanbidding is, als ik zo bot mag zijn, de prioriteiten instellen.
In hoeverre dat instellen gaat laat ik aan ieder over.
Stel, jij gaat niet naar je werk maar gaat ergens een of andere gore troep in je liggen spuiten. Dat zou dat betekenen dat je drugs aanbid. Want jij stelt die drugs hoger in prioriteit dan je werk, wat nogal belangrijk kan zijn.
Welnu, in dat opzicht is iedereen religieus. En het fanatisme zou mensen dus geweldadig maken? Nou, maffia-leiders aanbidden geld. Daar doen zij alles voor, zelfs doden.
Eigenlijk zou je tot de conclusie komen dat de mens nu eenmaal geweldadig is, en dat we daar maar netjes mee om moeten gaan. Kijk natuurlijk begrijp ik wel dat als je een junk aan je zeventiende fiets ziet morrelen, je de neiging krijgt hem een beetje af te stoffen. Natuurlijk begrijp ik dat wanneer oplettende burgers, ouders van gezinnen, zin krijgen in een lynchpartijtje als ze erachter komen dat er een uitgeprocedeerde pedofiel in hun wijk woont.
Dat vind ik een nog altijd wonderlijk aspect van de mens.
Men zet gewoon de prioriteiten ergens anders neer.
Kijk maar naar de oorlog, er kwam niet eens een specifieke religie om de hoek kijken, en mensen pleegden al aanslagen op de toenmalige overheidsinstellingen. Hebben we allemaal bij geschiedenis gehad. Toch?
Of zit dat toch anders...wie kan dat goed beargumenteren?


[Disclaimer] No offense...

[Ecco]

Iedere ware godsdienst is van oorsprong vredelievend, maar soms heb je een aantal mensen die een beetje van het pad geraakt zijn. Zoals hierboven al gemeld is; de Christenen zijn ook niet altijd lievertjes geweest. Dit heeft overigens niets met het geloof zelf te maken denk ik.
Ook op dit moment lopen er gestoorde Christenen rond die voor niets terugdeinsen, en waarschijnlijk zelfs gevaarlijke lui die zichzelf zien als de ware profeet van de tandenfee
Het probleem is dat een aantal van die gestoorden een tikke te georganiseerd worden en dan wordt het gevaarlijk; wederom refereer ik naar de kruistochten.

Overigens ben ik nog totaal niet overtuigt dat Bin Laden achter deze krankzinnig zieke actie zit; ik heb nog geen concreet bewijsstukje gezien. Ondanks dat de Amerikaanse overheid hem wel als dader aanwijst.
Dat kan net zo goed zijn om in elk geval een tastbare dader aan het volk te kunnen geven en meteen 3 vliegen in een klap te slaan: Het volk geruststellen, het volk 100% achter de daden van de overheid stellen en eindelijk van Laden af.
Hier zie ik Bush heel goed voor aan, helaas.
Maar dit totaal ter zijde

Dit is hoe ik erover denk.
Tegenargumenten die desnoods mijn hele verhaal de grond in trappen zijn welkom

[Verwijderd]

Iedere ware godsdienst is van oorsprong vredelievend, maar soms heb je een aantal mensen die een beetje van het pad geraakt zijn. Zoals hierboven al gemeld is; de Christenen zijn ook niet altijd lievertjes geweest. Dit heeft overigens niets met het geloof zelf te maken denk ik.

Zeker. de christenen zijn ook geen lieverdjes geweest; sommigen zijn het mischien nog niet. Maar, hoe weet je dat die godsdienst van oorsprong vredelievend is? Dat is eigenlijk wat ik wilde duidelijk maken in mijn vorige verhaal. Iedereen roept maar (en ook de moslims dus) dat "we vredelievend zijn": om maar weer de islam als voorbeeld te nemen; de Jihad wordt dan uitgelegd als een innerlijke strijd i.p.v. een oorlog tegen "de joden, kruisvaarders en andere afvalligen" (dat van die drie vergeten we maar effe voor het gemak), terwijl de personen die zoiets denken zelf als afvalligen beschouwd worden door een moslimgroep in bv. Egypte (ik had iets gelezen in een krantje; als het nodig is, typ ik het wel effe over later als er behoefte aan is)

Wat is nu de waarheid in dat geval? Hoe kan je deze waarheid testen? Moet je hem maar aannemen, en op grond van geografische lokatie (hee, ik woon toevallig in Afghanistan) mag ik vrouwen stenigen op basis van een islamitische(!) wet? .. of mag dat niet omdat we een "vredelievend" volk zijn omdat ik toevallig na een moskee ga in Rotterdam ofzo? Kom me alsjeblieft niet aan van "goh, da's maar de minderheid" (is dat zo??-- vele landen zijn zeer streng op zulke gebieden), of "ze begrijpen het verkeerd". Er valt niks te begrijpen aan een geloof, want ze bevat geen absolute waarheid. Wat je dus denkt geloof je en is dus "waarheid", voor jou dus, als je achtelijk bent en je eigen "gevoel" als waarheid achternastreeft. "gras is blauw dus het is waar, want ik geloof dat"

Als er in een godsdienst, in een globale zin, nog niet eens consensus is of ze in werkelijkheid vredelievend is of niet (jegens andere geloven, etnische groepen en bepaalde minderheden), of dat die vraag uberhaupt al gesteld kan worden van "zijn wij nu vredelievend?" "Ja", zegt Imam habib in Nederland op de televisie. "Wij ook", zegt de spirituele leider van de Taliban (yeah right!), of dat zich situaties voordoen zo van "mijnheer pastoor? Hoe moet ik '<grovve uitlating over homo's in de bijbel>' interpreteren?", is zo'n godsdienst dan initeel vredelievend?? In jouw vredige, religieuze gedachtewereldje mischien ja, want de rest is "van het pad af" omdat jij zo zeker bent van de puurheid en waarheid van je interpretatie van het geloof. Heb je wel eens erbij stilgestaan dat, volgens die religie, dat jij mischien wel diegene bent die van het pad af is? als je stellig denkt "nee", met een paar bijbel (of koraanquotes) in defense, plaats jezelf dan tegenover een enge moslimfundamentalist die de koraan uit de kop kent ofzo. eens kijken hoe snel ze je kop willen afhakken! Wie heeft er nu gelijk? In mijn optiek: niemand! het is allemaal bullshit!

En dat is nu de kern van de zaak: 1) je kan niet weten of een godsdienst vredelievend is of niet... 2) verdergaand op punt 1, je weet de absolute waarheid niet, dus het is zowieso allemaal stierepoep! 3) omdat mensen (gestoorde mensen in een bepaald land?) dus kunnen veranderen in niet nadenkende religieuze beesten, die generaties naar generaties kinderen geindoctrineerd hebben met een geloof betekent dus dat op de lange termijn het geloof zelf de boosdoener is, en dat de mensen dus niet beter (mogen, willen?) weten.

Dus om het nog eens samen te vatten: een religie waarvan een deel van de mensen vredelievend waren of zijn, terwijl die mensen die vredelievendheid hebben verworven door andere interpretaties terwijl hun neven en nichten aan het koppenrollen zijn geslagen (of in een ander land, of in de geschiedenis) met als reden EN/OF als stok om te slaan, dezelfde religie, dan spoort er iets niet aan de religie, in objectieve zin! In dat geval wijs ik dus de grote vinger naar de islam... en naar het christendom. van het jodendom weet ik niet genoeg af, want aangezien zij ook vaak genoeg de zondebok waren, weet ik niet of dit verhaal ook opgaat voor hun (immers, het gaat dan ook om een geloof en "geloof" vs. "geloof" is voor mij synoniem met "azalea" vs. "geranium" ofzo; welke is mooier?)

Tsja.....

<edit: kromme zin en een spelvaut>

[barkey]

ben blij dat iedereen in dit topic zijn meningen uit en niet met z'n vinger wijst.

[Ecco]

Op zaterdag 15 september 2001 08:21 schreef chromisX het volgende:

[...verhaal...]

Voor het grootste gedeelte mee eens, maar is het niet de aard van de mens om elkaar te helpen om als collectief te groeien? De normen en waarden die bijvoorbeeld in de bijbel staan zijn niets meer dan normen en waarden die ieder mens bij zijn geboorte al heeft denk ik.
Daarom kan ik me niet voorstellen dat duizenden jaren geleden een stel mafkezen dachten een geloof op te richten dat bestond uit haat en moord; anders waren immers nooit zoveel mensen dat geloof gaan volgen.
Daarom denk ik dat iedere godsdienst van oorsprong slechts een reflectie is van alledaagse normen en waarden die wij als het goed is al als instinct bij ons zouden moeten dragen.

En daarom denk ik dat iedere ware godsdienst van oorsprong goed is.

[Verwijderd]

moslims zijn mensen die hun geloof zien als het geloof waar iedereen bij moet horen .
wil je niet bij dat geloof horen ben je automatisch de vijand.
als je de vijand bent schuwt een moslim geen enkel geweld om jouw te doden.
dit staat geschreven in hun heilige boek.
alles wat zij doen is uit geloofs overtuiging
extreme moslims hebben het doel om de gehele wereld tot het moslim geloof te bekeren
dit doen zij met geweld

ja dat klopt, zoiets zeiden ze gister (vrijdag) ook nog iets op tv

[Verwijderd]

Voor het grootste gedeelte mee eens, maar is het niet de aard van de mens om elkaar te helpen om als collectief te groeien? De normen en waarden die bijvoorbeeld in de bijbel staan zijn niets meer dan normen en waarden die ieder mens bij zijn geboorte al heeft denk ik.

"kuddegedrag", wat jij volgens mij bedoelt, is inderdaad een typische eigenschap van de mens. Samen, als collectief staat een bepaalde groep er sterker voor dan anderen. Religie maakt ook veel gebruik van dit principe volgens mij; als je in de kerk zit hoor je vaak zat uitspraken zoals "de schaapjes in goede banen leiden" en "de goede herder", etc, etc. "Niet denken, gewoon doen", past daar dus ook bij. Zulke dingen zullen ook voor de islam gelden, lijkt me: Grote groepen die door (gedwongen?) spirituele controle worden geleid via religieuze schriften dus.

Echter, dit kuddegedrag en acceptatie van de kudde door de herder, werkt alleen voor de kudde zelf. Ongelovigen en afvalligen zijn niet welkom en doen dus niet mee. Ook niet de ongelovige medemens, normaal gesproken!

Normen en waarden zijn een ander verhaal. Ik ben bijvoorbeeld van mening dat normen en waarden puur aan opvoeding ligt, dan een genetische of een soortafhankelijke (menselijke dus) oorzaak. Immers, in mijn ervaring en observaties, merk ik dat verschillende generaties al beschikken over verschillende normen en waarden, laat staan inwoners van verschillende landen. Dat religie een hele grote invloed heeft gehad op normen en waarden, is inderdaad typisch en normaal.

Echter, dat er bepaalde normen en waarden zijn die "universeel zijn" voor leven (je zult een ander niet doden, of beter; de typische 'doe datgene niet bij anderen wat jij zelf ook niet zou willen'), kan natuurlijk wel. Een aap kan zoiets nog verzinnen, laat staan een andere (intelligente) diersoort als de mens.

Daarom kan ik me niet voorstellen dat duizenden jaren geleden een stel mafkezen dachten een geloof op te richten dat bestond uit haat en moord; anders waren immers nooit zoveel mensen dat geloof gaan volgen. <knip> En daarom denk ik dat iedere ware godsdienst van oorsprong goed is.

Ik begrijp je op zich wel, maar ik denk ook niet dat "haat en moord" de enigste motieven kunnen zijn van een godsdienst... dat er elementen inzitten die potentieel voor haat en moord gebruikt kunnen worden, is dus een ander verhaal. Echter, deze elementen zitten er al vanaf het begin in (tenminste, als je aanneemt dat het heilig schift niet ge-edit is de afgelopen 1300 of 2000 jaar), dus initieel heeft de religie al een pontentiaal om problemen te geven. Hoe je deze potentie uitlegt, ligt dus aan de gelovige; maar er is vast iemand die zulke potentialen gebruikt... Terecht of niet, dat is dus de grote vraag wat ik stelde.

Een heel goed en bekend potentiaal wat in me opkomt (wat volgens mij ook in de redelijk absolute geboden voorkomt), is "gij zult geen andere god aanbidden" ofzoiets. Dit is dus een beperking van meningsuiting, en geeft het potentiaal tot een vorm van mind control, met alle gevolgen en support van andere teksten van dien.

Een godsdienst die initieel restricties legt op een dergelijke meningsuiting is al naar mijn optiek slecht. Het biedt de mens geen mogelijkheid meer tot denken, want dat wordt namelijk voor je gedaan.

Dat veel mensen geloven, kon inderdaad te maken hebben met de kracht van het geloof in zijn totaliteit. Tuurlijk, elk geloof of beter gezegd elke sekte (in den beginne was het gewoon een sekte) heeft zijn aanhangers. Later zijn mensen het geloof door andere mensen hun strot gaan duwen: Het christendom bijvoorbeeld, heeft een zeer grote (en irritante) missionarisdrift; hoogstwaarschijnlijk de reden waarom het zo succesvol is.

Om de vinger eens te wijzen naar de islam.. ik heb gisternacht (ongeveer) een reportage gezien over o.a de religieuze gedachtenwereld van de terroristen van Osama Bin Laden. Heel interessant, en het bevestigt ook mijn standpunt, eigenlijk. Wist je bijvoorbeeld dat mijnheer Laden die de aanslag (eventueel) heeft gepleegd, dat puur deed om Amerika uit te lokken om een aanval te kunnen doen op minstends een islamitisch land? ALS amerika aanvalt, dan kan Laden een officiele "moeders en vaders van oorlog" uitroepen, de jihad dus, maar dan op globale schaal waarbij de hele islam betrokken zal raken: het is dan geen oorlog tussen "amerika" en "de schurkenstaten", nee hij ziet het dan als een religieuze oorlog tussen "amerika" vs. "de islam", of kan je beter zeggen "het christendom" vs. "de islam"?

Het zieke is juist dat je niet precies zal weten of de daadwerkelijke motieven van Osama religieus zijn of niet. Immers, wat speelt er in iemand zijn hoofd af? zowel, dan is het motief 'het geloof'; zoniet, dan is de stok om te slaan 'het geloof', en het motief voor de religieuze schapen die hij dan in principe op een slimme manier opgeruid heeft 'het geloof' (een slimme en toch correcte wijze van opruiing omdat het *slechte* geloof het toelaat volgens intepretatie van teksten) . Heerlijk toch?

Maar het punt wat ik nu wilde maken als voorbeeld;; als reactie op jouw stelling... Volgens de denkmethode van Osama (een beetje prehistorisch dus), kan je er toch stiekum vanuit gaan dat de motieven meer religieus zijn dan wat anders... Want het schijnt dus dat Osama zich dan mag zien (volgens die mijnheer op TV) als een "nieuwe mohammed" ofzoiets. Ok, Zelf weet ik dus niks af van de islam, maar dat hoeft ook niet; als iemand dat denkt terwijl de meerderheid van de inwoners van een land als aghanistan achter de taliban staat, een lekkere religieuze groepering die Osama dus een "goede moslim" noemt, plus het idee dat ik geopperd heb in mjin vorige posts (die 3 punten), zegt dat niet genoeg over de potentie van problemengever mohammed, de stichter van een geloof? <edit: is hij wel de stichter? dacht het wel; geen idee eigenlijk nahja, hij speelt iig een hele cruciale rol in dat geloof!>

[DynaMikeY]

Niet een godsdienst is fout...maar het fundamentalistische gedeelte van ELKE godsdienst is fout.

[stylee]

...Want het schijnt dus dat Osama zich dan mag zien (volgens die mijnheer op TV) als een "nieuwe mohammed" ofzoiets...

Dan heeft die mijnheer op de televisie het verkeerd want ik weet van de Islam dat niemand en dan ook niemand zich gelijk mag stellen aan een profeet en vooral niet de profeet Muhammed. Er mogen zelfs geen afbeeldingen van hem worden gemaakt.

Dit staat gelijk aan afgoderij. Volgens mij ben je volgens de Islam dan gelijk geen moslim meer.

[unclero]

Op maandag 17 september 2001 00:38 schreef stylee het volgende:
Dan heeft die mijnheer op de televisie het verkeerd want ik weet van de Islam dat niemand en dan ook niemand zich gelijk mag stellen aan een profeet en vooral niet de profeet Muhammed. Er mogen zelfs geen afbeeldingen van hem worden gemaakt.

Dit staat gelijk aan afgoderij. Volgens mij ben je volgens de Islam dan gelijk geen moslim meer.

Correct, meneer Bin Laden is meer een volksheld, de 'Robin Hood' voor de onderdrukte, achtergestelde en gediscrimineerde Moslims..

[Verwijderd]

Op woensdag 12 september 2001 18:39 schreef Benz het volgende:
moslims zijn mensen die hun geloof zien als het geloof waar iedereen bij moet horen .

fout
Nee, moslims WILLEN dat iedereen erbij hoort
Máár, zoals Mohammed (vzmh) ook altijd zei tegen zijn volgelingen als die boos werden omdat een ander geen moslim wou worden: Iedereen heeft zijn tijd nodig.

Op woensdag 12 september 2001 18:39 schreef Benz het volgende:
wil je niet bij dat geloof horen ben je automatisch de vijand.

fout
Nee, het is een moslim's plicht om anderen te blijven respecteren tenzij diegenen jou om je geloof weg willen hebben of je gezin bedreigen.

Op woensdag 12 september 2001 18:39 schreef Benz het volgende:
als je de vijand bent schuwt een moslim geen enkel geweld om jouw te doden.

fout
Zoals ik al in vorige antwoord op je quote zei, pas geweld gebruiken als geweld tegen jou wordt gebruikt.

Op woensdag 12 september 2001 18:39 schreef Benz het volgende:
dit staat geschreven in hun heilige boek.

WIJS AAN!

Op woensdag 12 september 2001 18:39 schreef Benz het volgende:
alles wat zij doen is uit geloofs overtuiging

Ligt eraan hoe goede moslim je bent. Ik internet nu echt niet uit geloofsovertuiging

Op woensdag 12 september 2001 18:39 schreef Benz het volgende:
extreme moslims hebben het doel om de gehele wereld tot het moslim geloof te bekeren

Dat zou kunnen

Op woensdag 12 september 2001 18:39 schreef Benz het volgende:
in mijn ogen is dit een zieke godsdienst want geen enkele god keurt moord goed

Ja, vind je het gek met al die foute informatie?
Van dit soort info word ik echt kotsmisselijk.
Iemand zei op een ander forum:

Christenen kan ik nog wel accepteren. Maar moslim, als die een Christen doodt dan gaat ie naar de hemel met 1000 maagden om zich heen
Of iets in die trend.

Op woensdag 12 september 2001 18:39 schreef Benz het volgende:
het beste is dat alle godsdiensten worden afgeschaft

Leer de Islam heel goed te kennen, en je merkt dat het alleen een verbetering zou zijn voor de mensen

[Verwijderd]

Niet een godsdienst is fout...maar het fundamentalistische gedeelte van ELKE godsdienst is fout.

Dus het gedeelte van de godsdienst dat je letterlijk kan nemen (fundamentalisme dus), is fout, en de rest, de zelfverzonnen en zelfgeinterpreteerde zooi dat eigenlijk vaak gebaseerd is op dat fundamentalisme, is "goed"?

Ok, je hebt niet direct het woord "goed" gebruikt, maar ik neem effe aan dat je dat in principe wel bedoelt. zoniet, dan bedoel je vast "minder slecht" of "niet slecht", wat niet altijd "goed" hoeft te betekenen.

Maar wat ik wil duidelijk maken, is dat een zogenaamde absolute waarheid, die dus volgens ons slecht is, wordt verheven als waarheid als er via fantasie aan gesleuteld wordt. Ik vindt zoiets ook slecht, als zoiets als waarheid wordt beschouwdt. Het is toch onlogisch om een gesleutelde fantasie als waarheid te presenteren? Zeker als er meerdere sub-religies/stromingen bestaan gebaseerd op zulke 'fantasieen' gebaseerd op een 1001-manieren-uit-te-leggen (maar in sommige, "typische" gevallen nooit de letterlijke uitleg) tekst?

Dan heeft die mijnheer op de televisie het verkeerd want ik weet van de Islam dat niemand en dan ook niemand zich gelijk mag stellen aan een profeet en vooral niet de profeet Muhammed. Er mogen zelfs geen afbeeldingen van hem worden gemaakt.

Tsja.. volgens mij ken ik dat ergens van. Is dat bij een bepaalde stroming in de kerk ook niet zo? Het zal mischien best zo wezen hoor, maar "volgens de islam" of "volgens het christendom", dat gaat er bij mij dus niet in! Zoals altijd zal vast wel een mouw aan te passen zijn aan die regel, en dan mag het volgens een bepaalde club weer wel... wat dan weer niet mag van die anderen, maar dat maakt niet uit want uiteindelijk hebben ze alletwee gelijk want je kan het toch op 1001 manieren uitleggen & opvatten!

--[ In mijn ogen is dit een zieke godsdienst (....) ]--
Ja, vind je het gek met al die foute informatie?

Achja, "fout" en "goed" is nogal relatief bij een geloof, nietwaar? Immers, heeft niet elke godsdienst zieke elementen om te gebruiken? Dat de Islam ziek is, tsja, maar de Christenen konden er ook wat van een paar honderd jaar geleden. Bovendien, heb je dat verhaal meegekregen van die twee geschifte fundamentalistische dominees op de amerikaanse televisie? Hun zieke kronkels verschillen in werkelijkheid nou ook niet zoveel met die moslimfundamentalisten. Als het erop aankomt dan is het toch allemaal een religieuze pot nat.

Máár, zoals Mohammed (vzmh) ook altijd zei tegen zijn volgelingen als die boos werden omdat een ander geen moslim wou worden: Iedereen heeft zijn tijd nodig.
Nee, moslims WILLEN dat iedereen erbij hoort -- Leer de Islam heel goed te kennen, en je merkt dat het alleen een verbetering zou zijn voor de mensen

Ja, vrede zij met hem.. en met uw geest! Tuurlijk, tuurlijk. Dat zeggen ze allemaal. Iedereen meent "HET geloof" te hebben, maar in werkelijkheid zijn jullie geen haar beter als de rest: je bent net als alle anderen die vinden of WILLEN dat iedereen bij een bepaald geloof hoort, of dat het geloof beter is voor 'de mensen', of dat het enkel "tijd nodig heeft".

maar een ding hebben 'wij' (niet-gelovigen, en christenen) in ons "voordeel": gelukkig komen jullie niet langs de deuren met jullie geloof, want ik denk dat een zwart paganistisch gewaad met een speciale rituele kaars, plus een artistiek gedroogd rattelijkje gevuld met een rood lampje die uit de uitgevallen ogen schijnt, opgedient op een metalen bord met wat theelichtjes erop, niet zoveel effect op jullie soort lui zullen hebben als op die gekke jehova's ofzo.

[barkey]

Op woensdag 19 september 2001 08:56 schreef chromisX het volgende:

maar een ding hebben 'wij' (niet-gelovigen, en christenen) in ons "voordeel": gelukkig komen jullie niet langs de deuren met jullie geloof, want ik denk dat een zwart paganistisch gewaad met een speciale rituele kaars, plus een artistiek gedroogd rattelijkje gevuld met een rood lampje die uit de uitgevallen ogen schijnt, opgedient op een metalen bord met wat theelichtjes erop, niet zoveel effect op jullie soort lui zullen hebben als op die gekke jehova's ofzo.

okay, das duidelijk, maar dit is geen topic om mensen te oordelen of geloofsovertuigingen te oordelen
de vraag van dit topic was wat het standpunt van de moslims is en niet "welk geloof is fout" laten we het nettjes houden en toch een mate van respect hebben

[Verwijderd]

Op woensdag 19 september 2001 12:25 schreef barkey het volgende:

[..]

okay, das duidelijk, maar dit is geen topic om mensen te oordelen of geloofsovertuigingen te oordelen
de vraag van dit topic was wat het standpunt van de moslims is en niet "welk geloof is fout" laten we het nettjes houden en toch een mate van respect hebben

Ok dan, mijnheer de moderator! (nah, flauw!), mischien klonkt het respectloos, maar het was meer als grapje bedoeld, hoor! Aangezien het toch over het moslimgeloof ging , dus het "standpunt van een moslim", had het toch met de topic te maken, overigens. Ohja, Dat met die rat was in werkelijkheid een idee van mij, omdat een broer van een goede vriend van me in Belgie een huis had gekocht, waarin ze een perfecte uitgedroogde rat hadden gevonden die voor zulke doeleinden zeer geschikt was. (en aangezien daar de jehova best irritant is......)

[Ivo]

maar een ding hebben 'wij' (niet-gelovigen, en christenen) in ons "voordeel": gelukkig komen jullie niet langs de deuren met jullie geloof, want ik denk dat een zwart paganistisch gewaad met een speciale rituele kaars, plus een artistiek gedroogd rattelijkje gevuld met een rood lampje die uit de uitgevallen ogen schijnt, opgedient op een metalen bord met wat theelichtjes erop, niet zoveel effect op jullie soort lui zullen hebben als op die gekke jehova's ofzo.

[off-topic]
Niet gelovigen en christenen!?!?!?!?!?!

Ik snap dit laatste gedeelte dus van geen meter! Eerst zeg je christenen en moslims: allemaal 1 pot nat! (of bedoelde je het fundamentalistisch gedeelte? ) Daarna zeg je dat de christenen veel beter zijn dan de moslims!!! (huh ) Als ik het goed interpreteer vind ik dat jouw uitspraken regelrecht ziek te noemen zijn!
[/off-topic]

Wat de bedoelingen bij de actie in NY waren kan ik niet weten. Ik kan er alleen maar naar gissen.

[Verwijderd]

Ik snap dit laatste gedeelte dus van geen meter! Eerst zeg je christenen en moslims: allemaal 1 pot nat! (of bedoelde je het fundamentalistisch gedeelte? )

Ja, dat bedoelde ik ja. Ik zei dus "als het erop aankomt dan is het 1 pot nat", met als achtergrondidee dat voorbeeld met die fundamentalistische dominees want (quote van mezelf) "Hun zieke kronkels verschillen in werkelijkheid nou ook niet zoveel met die moslimfundamentalisten."

Daarna zeg je dat de christenen veel beter zijn dan de moslims!!! (huh ) Als ik het goed interpreteer vind ik dat jouw uitspraken regelrecht ziek te noemen zijn!

Proficiat voor je, wah! want dat zeg ik helemaal niet. Waar maak je dat uit op? met het geluk van "christenen en niet-gelovigen" (jouw !?!?!?!?!?!) doelde ik overgens op het geluk dat moslims niet langs de deuren trokken, net zoals de jehova's dat doen.

Stel je voor dat ze dat wel deden, had je dan niet een irritatie erbij? (dat geldt dus voor niet-gelovigen en christenen). <edit: en omdat ze dat niet doen, dat is toch een "voordeel" voor "ons" nietwaar? bovendien stondt 'voordeel' tussen aanhalingstekens, btw!>

In mijn verhaal, wijs ik juist naar alle religies!

[barkey]

Op woensdag 19 september 2001 18:29 schreef chromisX het volgende:

[..]

Ok dan, mijnheer de moderator! (nah, flauw!), mischien klonkt het respectloos, maar het was meer als grapje bedoeld, hoor! Aangezien het toch over het moslimgeloof ging , dus het "standpunt van een moslim", had het toch met de topic te maken, overigens. Ohja, Dat met die rat was in werkelijkheid een idee van mij, omdat een broer van een goede vriend van me in Belgie een huis had gekocht, waarin ze een perfecte uitgedroogde rat hadden gevonden die voor zulke doeleinden zeer geschikt was. (en aangezien daar de jehova best irritant is......)

aaaight!!! het wereld bereomde zand erover
nog steeds geen mensen die mee willen naar mars om overnieuw te beginen???
planet GoT...

[Verwijderd]

Op woensdag 19 september 2001 08:56 schreef chromisX het volgende:

Ja, vrede zij met hem.. en met uw geest! Tuurlijk, tuurlijk. Dat zeggen ze allemaal. Iedereen meent "HET geloof" te hebben, maar in werkelijkheid zijn jullie geen haar beter als de rest: je bent net als alle anderen die vinden of WILLEN dat iedereen bij een bepaald geloof hoort, of dat het geloof beter is voor 'de mensen', of dat het enkel "tijd nodig heeft".

Er is geen dwang in de godsdienst. Voorzeker, het juiste pad is van dwaling onderscheiden; derhalve, hij die de duivel verloochent en in Allah gelooft, heeft een sterk houvast gegrepen, dat onbreekbaar is. Allah is Alhorend, Alwetend. (vertaling van de Edele Quraan, 2:256)

In dit vers ligt een van de basisprincipes van een Islamitisch gezag: dat verschillende geloven naast elkaar mogen bestaan, zonder dat de een de andere schade mag toebrengen. Het is een Moslim niet toegestaan om zonder reden een Jood of Christen aan te vallen en te schaden, en onder Islamitisch gezag zal hij, of het om een boer gaat of de koning, voor het gerecht worden gebracht en op eerlijke wijze worden berecht en bestraft.


punt

[Verwijderd]

Als verschillende geloven naast elkaar mogen bestaan, waarom heeft de taliban dan boeddhistische beelden afgebroken eind Februari dit jaar? Aangezien ze een "belediging" voor de islam waren? Als geloven naast elkaar mogen bestaan, dan zullen ze ook zulke 'beledigingen' moeten slikken, helaas... of was er een "reden" voor? (agressieve boedhissten? yeah right!) Hebben ze jouw basisprincipe gewoonweg vergeten, of bestaat er soms een (zal me niets verbazen) vette loophole voor jouw 2:2^8?

[Verwijderd]

Op donderdag 20 september 2001 18:04 schreef chromisX het volgende:
Als verschillende geloven naast elkaar mogen bestaan, waarom heeft de taliban dan boeddhistische beelden afgebroken eind Februari dit jaar? Aangezien ze een "belediging" voor de islam waren? Als geloven naast elkaar mogen bestaan, dan zullen ze ook zulke 'beledigingen' moeten slikken, helaas... of was er een "reden" voor? (agressieve boedhissten? yeah right!) Hebben ze jouw basisprincipe gewoonweg vergeten, of bestaat er soms een (zal me niets verbazen) vette loophole voor jouw 2:2^8?

Foute Taliban

[unclero]

Op donderdag 20 september 2001 18:04 schreef chromisX het volgende:
Als verschillende geloven naast elkaar mogen bestaan, waarom heeft de taliban dan boeddhistische beelden afgebroken eind Februari dit jaar? Aangezien ze een "belediging" voor de islam waren? Als geloven naast elkaar mogen bestaan, dan zullen ze ook zulke 'beledigingen' moeten slikken, helaas... of was er een "reden" voor? (agressieve boedhissten? yeah right!) Hebben ze jouw basisprincipe gewoonweg vergeten, of bestaat er soms een (zal me niets verbazen) vette loophole voor jouw 2:2^8?

Ach, de tijden van de Khalief Umar Ibn Elkhatab of Sultan Suleiman zijn al lang vervlogen.. Sindsdien is het met democratie achteruitgegaan (geldt voor iedereen).
En de Taliban, een groepje jongeren en studenten, proberen altijd meer als goed is. Of vergis ik me nu en zijn ze bang na 500 jaar interne burgeroorlog, de broze vrede te kwijt te raken door verdeeldheid?
En zoveel krachtige woorden van zoveel landen, daar hadden ze toch gehoor aan moeten geven? lijkt me...
Of zou het zo kunnen zijn dat die landen met hun krachtige woorden er zelf een dubbele moraal op na houden? Zoals, waar stonden ze te roepen toen er in Srebrenica duizenden Moslims gedood werden? Waar staan ze krachtige taal te spreken in Tsjetsjenie? Waar staan ze, als ze geld aan de Taliban aanbieden, met hun geld als het gaat om de duizenden doden dagelijks door de honger?? Of vergis ik me nu, en zijn er krachtiger tegenargumenten..
Agressieve Boedhisten? Ik heb zelf Shaolin bestudeerd, en de Monniken waren inderdaad de zelfbeheersing zelve. En spreken met trots over hun voorgangers die ongewapend met z'n honderdtwintigen in 1674 honderden roversbenden, tienduizend tot de tanden bewapenden mannen, hebben uitgeroeid. Zonder zelf verliezen te lijden. Inderdaad ze waren de zelfbeheersing zelve. Maar ik zou bijna denken dat zowel Gautama als Bodhidarma dat nooit goedgekeurd zou hebben.
Maar goed, back 2 tha topic.
Ik zal hier gewoon het contract dat de grote Khalief Omar Ibn Elkhatab sloot met de bewoners van Al-Quds (Jeruzalem) pasten.

Het 'Omarische Beloftecontract,

In de naam van Allah de Barmhartige de Genadevolle. Dit is het vredescontract die de dienaar van Allah, 'Omar de leider der gelovigen, heeft gegeven aan de bewoners van ielyaa-e (Al-Qods ofwel Jeruzalem). Hij heeft hun vrede gegeven voor hen zelf, hun welvaart, hun kerken, hun kruizen - de slechte en de onschuldige en het gehele volk dat tot hen behoort. Hun kerken worden niet vernietigd en niet met de grond gelijk gemaakt en er wordt niets van afgenomen en ook niet van haar omgevingen. (Ook) hun kruizen niet en hun welvaart, of een deel daarvan. Ze mogen ook niet onder druk gezet worden om een andere religie te nemen en niemand dient zich met hun te bemoeien. Geen enkele jood mag met hun wonen in ielyaa-e, de bewoners van ielyaa-e dienen Al-djiezya te geven zoals de niet-moslims dat ook geven. Ze moeten de Romeinen en dieven daaruit (uit hun gebied) weg halen. Degenen die daaruit weggaat gaat in vrede tot hij zijn vredige doel bereikt. Degene die met hun woont zal in vrede wonen en hij dient de Al-djiezya te betalen zoals zij dat ook doen. De bewoners van ielyaa-e die met hun zielen en welvaart willen behoren tot de Romeinen en kruizen van de Romeinen na laat en hun handel verwerpt, zij zullen vrede hebben in hun zielen en hun handel en kruizen totdat zij hun vredige doelen bereiken. Ze kunnen blijven maar dan moeten zij Al-djiezya betalen zoals de bewoners van ielyaa-e betalen en degene die wil kan met de Romeinen mee, zodat hij naar zijn gezin terugkeert. Hen zal er niets ontnomen worden totdat zij hun velden zaaien.

De inhoud van dit schrift is een belofte aan Allah en het woord (en de eer) van Zijn boodschapper en het woord van de metgezellen en de gelovigen, mits zij (bewoners van ielyaa-e) Al-djiezya geven.

Getuigen op deze verklaring was Khalid ibn Al walied, 'Amroe ibnoe l'aas, 'Abdoerrah'man Ibn 'awf en Mo'aawieya ibn Abie Soefyaan en het is geschreven en voorbereid in het jaar 15. (na de hidjra)

Helaas, deze tijden zijn lang vervlogen. Maar laat niet weg er naar te streven. Als God het wil zullen deze tijden wederkomen. En zal het Khaliefaat terugkeren. En zal het uit zijn met het lijden van de Moslims.

[Verwijderd]

Foute Taliban

Ergens had ik dit antwoord wel verwacht, eerlijk gezegd. Als mijn antwoord, verwijs ik naar mijn eigen reply van zaterdag 15 september 2001 08:21; vanaf het midden van mijn getypte 3e alinea.

unclero:

En de Taliban, een groepje jongeren en studenten, proberen altijd meer als goed is. Of vergis ik me nu en zijn ze bang na 500 jaar interne burgeroorlog, de broze vrede te kwijt te raken door verdeeldheid?

Welke verdeeldheid bedoel je eigenlijk? Zelf weet ik niet zoveel af van het land om daar echt commentaar op te geven, maar wat ik wel heb begrepen is dat de taliban best grote aanhang schijnt te hebben in dat land. (80%?). alhoewel de regering mischien anders denkt, denk de bevolking in principe in het voordeel van de fundamentalisten. Mischien wel omdat indoctrinatie daar erg hoog en extreem is; religieus "patriotisme" wordt nogal vroeg aangeleerd daar. Het lijkt me daarom sterk dat er verdeeldheid kan optreden? (tenzij je dus doelt op een verdeeldheid op ander niveau)

Agressieve Boedhisten? Ik heb zelf Shaolin bestudeerd, en de Monniken waren inderdaad de zelfbeheersing zelve. En spreken met trots over hun voorgangers die ongewapend met z'n honderdtwintigen in 1674 honderden roversbenden, tienduizend tot de tanden bewapenden mannen, hebben uitgeroeid. Zonder zelf verliezen te lijden. Inderdaad ze waren de zelfbeheersing zelve. Maar ik zou bijna denken dat zowel Gautama als Bodhidarma dat nooit goedgekeurd zou hebben.

Wijze leermeesters maken diepe wonden, ofzoiets... is dat het goede gezegde? Nahja, ik denk dat die Gautama en Boddhidarma het interdaad niet goed zouden keuren voor de ene kant; voor de andere kant is boeddhisme niet echt een geloof (als je het al een geloof mag noemen als je alle geloven die van het jodendom 'afstammen' bekijkt) waar men fysiek gerelateerde normen en waarden absoluut probeert op te leggen, naar mijn inzicht. Bovendien waren het roversbendes; en niet expliciet een aanval op een of ander andersdenkend kliekje, vandaar mijn opmerking.

iig bedankt voor je inzicht.

[Verwijderd]

unclero, yep. Die tijden zijn voorbij.
Naarmate het geloof ouder wordt, veranderd de interpretatie ook deels.

Een tijd geleden zag ik een reportage van het NMO over de Grote Moskee van Damaskus (ik weet niet of het dé Grote Moskee was, maar het lag wel in Damaskus.) Deze moskee was ooit ook een kerk van de Christenen geweest, een kerk dus. Het hele verhaal herinner ik me niet meer. Maar volgensmij was het iets van, Moslims hadden moskee, daarna werd het bezit van Chirstenen en toen weer na een tijdje van de Moslims. Maar zelfs toen het van de moslims was mochten de Christenen er ook bidden. Christenen gingen via de poort an de westkant naar binnen en badden daar, de Moslims gingen via de poort aan het oosten naar binnen om daar te bidden. Dus deze moske was al helemaal het bezit van moslims en nog mochten de Christenen er in blijven komen.