high pass full range speakers

[Eldunari]

Beste Tweakers,

Ik heb een denon AVC-4800H in een surround setup zonder subwoofer.
Mijn zelfgebouwde vloerstaanders gaan met wat EQ tot ongeveer 30 Hz. Daaronder zijn ze zelfs met EQ heel zacht.

Ik heb op dit moment die speakers aangegeven als full range en alle andere als klein, met crossovers op 60-80 Hz afhankelijk van de speakers. Zonder subwoofer zijn de fronts gelocked op full range.

Nu heb ik gezien dat op hoog volume bij sommige "dreunen" in films de excursie van mijn woofers erg groot is. Het is lastig om te meten, maar ik denk dat dit richting de 13mm x-max van de woofers gaat. Om mijn speakers te beschermen zou het fijn zijn als die excursie iets minder wordt.

Nu heb ik gezien mijn transmissielijn ontwerp niet de tools om de frequentie/excursie curve te plotten, maar ik verwacht dat dit plaatsvindt op de zeer lage frequenties die sterk verminderd aanwezig zijn bij weergave door de speakers.
Dit is namelijk wel wat je ziet als je dit voor sealed of ported behuizingen uitrekent.
(1 van de vele redenen waarom ik in de toekomst niet nog een set transmissielijnen zou bouwen)

Nu hoopte ik dat ik op 1 of andere manier een high-pass filter op 25-30 Hz kan instellen zodat ik de frequenties die ik toch niet kan reproduceren niet naar mijn speakers stuur.

[The Eagle]

Ga naar batpigworld en lees je even in over bass management.
De setting small of large heeft niks te maken met de fysieke grootte van je speakers, maar alles met de laag weergave.
Fronts op small zal al een stukje oplossen. En dan vermoedelijk de boel opnieuw inregelen net audissey.

[Eldunari]

Hoi @The Eagle
Als ik op Batpigworld zoek vind ik een youtube account met 4 video's die wel over Denon gaan, maar niets wat lijkt op management.
En een comment van jou op tweakers met een link naar een website die niet werkt en verder niet zo veel.
Heb je een link naar de bron die je bedoelt?

Ik heb al meer gezocht, maar vind weinig over instellingen zonder sub. Wat niet zo gek is, want een subwoofer heeft natuurlijk een grote bijdrage aan een surround installatie. Aangezien ik in een appartement woon en nu al op moet letten met mijn volume heeft voor mij een sub toevoegen echter weinig of geen zin.

Ik begrijp dat de small of large alleen te maken heeft met de crossover. Echter zijn mijn fronts gelocked op large/full range zolang ik geen subwoofer heb. (Dat staat in ieder geval in een context menu bij de instellingen)
En zelfs als ik die op small zou kunnen krijgen is de laagst mogelijke crossover 40Hz. Dus dat is hoger dan ik zou willen.

[dmantione]

Als je toegang hebt tot het onversterkte signaal, dan zou je er een tweakerprojectje van kunnen maken en zelf een Sallen-Key-filter in elkaar solderen. Maar ik vrees dat in die AVC-4800H digitaal signaal naar binnen gaat en er een versterkt signaal uit komt?

[Eldunari]

@dmantione Tweaker projectjes zijn best leuk, maar hier is het inderdaad HDMI in en versterkt uit.
Ook nog verschillende bronnen waar ik bij een deel niet een mogelijkheid heb voor EQ.
Als ik alleen mijn PC zou gebruiken zou dit natuurlijk prima op te lossen zijn met Equalizer APO.

[Jorgen]

Eldunari schreef op zondag 22 september 2024 @ 12:55:
[...]Aangezien ik in een appartement woon en nu al op moet letten met mijn volume heeft voor mij een sub toevoegen echter weinig of geen zin.[...]

Dat is een zeer bekende misvatting in audioland. Een goede subwoofer is veel meer dan alleen een ordinaire bonkdoos. Goed afgesteld heeft niemand daar last van. Ik woon ook in een flat en heb zowel met films en muziek nooit klachten over de subwoofer.

[The Eagle]

Hm, batpigworld lijkt een beetje stuq
Maar hier een behulpzaam draadje:
https://www.htforum.nl/index.php?topic=156499.0
Daar een extract uit:

Here's a good explanation of LFE+Main vs LFE that I found in the Audyssey thread:

Mains - Large
Sub - LFE
In this setup, the mains run full-range, no bass is redirected to the sub from the L/R channels. The sub only gets the LFE channel. The crossover setting in this setup is ignored.

Mains - Large
Sub - LFE+Mains
In this setup, the mains run full-range as before, the sub gets the LFE channel. However, in this arrangement the frequencies below the mains crossover setting are sent the mains AND the sub. This is the so-called "double bass."

Mains - Small
Sub - LFE or LFE+Mains doesn't matter
Here, the mains only play frequencies above whatever their crossover is set to. Anything below the crossover is redirected to the sub. The sub plays the LFE channel and the redirected bass from the mains regardless of what you set it to.

[Eldunari]

@Jorgen Een Bonkdoos komt er hier zeker niet in xD. Maar over het algemeen dragen lage tonen een stuk meer. Bij mijn ouders hebben we bijvoorbeeld een zeer mooie sub die goed afgesteld is, ontkoppelt van de vloer etc. In de ruimte kun je niet horen dat er een sub speelt ten opzichte van de speakers, behalve dat gewone speakers nooit zo laag kunnen. Maar als je op zolder bent, hoor je alleen de lage tonen. Als we de sub uit zetten en we slechts tot 40Hz diep gaan, is dat vrijwel weg.

Maar misschien moet ik toch eens kijken of ik die eens mag lenen om te kijken hoe veel last de buren daarvan hebben, want ik zal nooit de toevoeging van een goede subwoofer ontkennen. Hoewel ik dan ook bang ben dat ik weer veel geld wil uitgeven...


@The Eagle Geen van deze instellingen is van mij op toepassing. Zoals aangegeven kan ik mijn fronts niet op iets anders zetten dan Full range. Die instelling is greyed out. En het context menu geeft aan dat dit is omdat ik geen sub heb aangesloten.
Het grootste deel van de huidige instellingen is precies wat ik wil. De center en surround laten hun lage tonen via de fronts gaan.
Wat ik wil toevoegen is een high pass aan de full range speakers zodat de aller laagste tonen worden weggefilterd.

[The Eagle]

Hoe is je speaker setup ingesteld? Zie pagina 216 van je handleiding. Als je daar aangeeft dat je een sub hebt (ook al is die er fysiek niet) moet je volgens mij kunnen instellen wat je wilt.

Als dat niet lukt omdat er geen fysieke sub is aangesloten: probeer het ding te raken door er gewoon even een kabel op aan te sluiten.

[ Voor 26% gewijzigd door The Eagle op 22-09-2024 15:10 ]

[Eldunari]

Okay, dan kan ik inderdaad wel de fronts naar klein zetten. (Overigens hanteren ze in de nieuwe interface de term large/small niet meer.)
Alleen dan is de minimale crossover 40Hz.

Subwoofer output mogelijkheden zijn dan LFE of LFE+main en die doen beide niet wat ik wil.
In geen van die twee modi gaat het laag van de andere kanalen naar de mains. Omdat de woofer niet is aangesloten gaan die lage tonen verloren.

Ik denk dat ik op zoek ga naar waar ik een meetmicrofoon kan lenen en dit met Dirac (trial) probeer op te lossen. Audissey heb ik ook al geprobeerd, maar ondanks meerdere keren proberen in te meten werd de bas vooral heel rommelig. Voor zover ik begrijp moet je in beide oplossingen namelijk makkelijk een low pass op je geheel kunnen toepassen of op zijn minst de amplitude op die frequenties kunnen verlagen.

In ieder geval bedankt voor het meedenken.

[The Eagle]

Onder de 40Hz gaat dat idd niet nee. Nou je het zegt wist ik dat (helaas niet uit mijn hoofd)
Maar dan zit je al op subwoofer niveau, weinig speakers halen dat. Dat jouw zelfbouw dat wel haalt is een beetje een edge case, ook omdat de meeste mensen met home cinema gewoon een losse sub hebben

Nou ben ik geen zelfbouw specialist, maar van wat ik zie is een high pass filter vrij makkelijk te maken. Wat let je om wat componentjes in serie even tijdelijk voor je speakers te zetten?

[Eldunari]

Nou ben ik geen zelfbouw specialist, maar van wat ik zie is een high pass filter vrij makkelijk te maken. Wat let je om wat componentjes in serie even tijdelijk voor je speakers te zetten?

Daar had ik nog helemaal niet aan gedacht. Is eigenlijk wel het beste, want dan is het ook met een andere versterker geen probleem.

[AtomicShockwave]

Begrijp ik goed dat je EQ gebruikt om de laag extensie te verlengen? Maar je nu zorgen maakt om Xmax?
Is die EQ instelling dan niet heel veel db's aan het boosten in het laag?

[Eldunari]

@AtomicShockwave omdat audissey bij mij vreemde resultaten oplevert heb ik de graphic eq gebruikt. Daarbij heb ik in de 2 lage gebieden wel iets geboost. (Geen idee of het daadwerkelijk effect heeft, maar eigenlijk heb ik all andere frequenties gedempt)
100Hz zit een flinke dip, dus daar heb ik +3 db.
Bij de laagste frequentieband (ik meen 65Hz) is die +1dB.

Als ik naar een sweep luister, komt deze bij ca 25Hz heel zacht in en rond 30Hz zit die op een stabiel niveau (afgezien van de kamer modus die een boost geeft rond 40Hz)
Bij de 25Hz zie ik de woofer flink bewegen, maar weinig geluid maken. Dus daar zou ik vanaf willen zonder te veel in de bas extensie in te leveren.

Bij explosies in films zie ik dus soms ook die grote bewegingen. Bij muziek ben ik het nog niet tegengekomen.

[AtomicShockwave]

Ah oke, dan zal EQ wel niet de boosdoener zijn.

Toch wel gek dat je een hpf nodig hebt omdat de excursie te groot lijkt te worden.
Ik heb trouwens geen idee hoe TL acoustisch reageert bij lage frequenties, maar het kan wel meespelen. Ik weet wel dat sealed een verhoging van xmax geeft tov. ported bijvoorbeeld.

Misschien toch porten die kast

[Jag]

@Eldunari Belasten onder de tuning frequentie geeft idd een grote conus excursie zonder bijbehorende output; ik verwacht dat dit voor TL net zo zal zijn als voor BR (bass reflex). Dit is dan ook de reden dat het verstandig is alle gepoorte ontwerpen te highpassen net onder de tuning frequentie. Voor hifi toepassing minder relevant, voor ht (home theater).

Dit is praktisch echter lastig uitvoerbaar. Een passief (speaker level) high pass filter gaat niet wegens te grote componenten nodig (mega spoel). Op lijn niveau kan wel, maar dan heb je wel een losse power amp nodig voor je fronts. Dus dat is een relatief dure investering van DSP en losse power amp.

Dan zou je misschien beter een sub kunnen kopen zoals al gesuggereerd en je fronts op small zetten.

[greentea]

Eldunari schreef op zondag 22 september 2024 @ 21:13:
@AtomicShockwave omdat audissey bij mij vreemde resultaten oplevert heb ik de graphic eq gebruikt. Daarbij heb ik in de 2 lage gebieden wel iets geboost. (Geen idee of het daadwerkelijk effect heeft, maar eigenlijk heb ik all andere frequenties gedempt)
100Hz zit een flinke dip, dus daar heb ik +3 db.
Bij de laagste frequentieband (ik meen 65Hz) is die +1dB.

Als ik naar een sweep luister, komt deze bij ca 25Hz heel zacht in en rond 30Hz zit die op een stabiel niveau (afgezien van de kamer modus die een boost geeft rond 40Hz)
Bij de 25Hz zie ik de woofer flink bewegen, maar weinig geluid maken. Dus daar zou ik vanaf willen zonder te veel in de bas extensie in te leveren.

Bij explosies in films zie ik dus soms ook die grote bewegingen. Bij muziek ben ik het nog niet tegengekomen.

Ik doe een een wilde gok, je speakers staan op "audiofiele" afstand van de muur? Dips in de lage frequentieband oplossen door te plussen met een eq, gaat veel van de je speakers en de amp eisen.

Als mijn aanname correct is, probeer de speakers eens vrijwel vlak tegen de muur te zetten en laat de correctie software nogmaals lopen.

[Eldunari]

Ik doe een een wilde gok, je speakers staan op "audiofiele" afstand van de muur?

In een ideale wereld zou ik dat zeker doen. Maar gezien de diepte van mijn speakers en de relatief kleine woonkamer waar ik de set heb staan was dit niet handig. (Ik hou van muziek, maar moet er ook wonen)
Helaas kan ik dit dus niet gebruiken.

De dip rond 100 Hz zit in de speakers zelf. Ik ben ook de eerste persoon die zal toegeven dat mijn speakers verre van perfect zijn. (Maar als je die verwachting hebt van een hobby project gaat er denk ik iets mis)

Versterker vermogen zou het probleem niet moeten zijn aangezien die bij all channels driven 125W rms per kanaal moet kunnen leveren. (En 200W rms in stereo modus)
De woofer zelf kan met 60W rms nog wel een beperking opleveren als ik veel moet boosten, maar daar maak ik me ook beperkt zorgen om.
De respons zoals bij een kennis gemeten met een wat grotere en beter gedempte ruimte was ca 85dB op 1m 1W in het dip gebied. 60W zou dus ca 103 dB moeten genereren. Met mijn luisterafstand van 2.2 meter lijkt me dat voldoende.

[AtomicShockwave]

Lastig, passief is niet handig, actief gaat niet met de versterker. Dan ben je aangewezen op want daarin kan.

Ik zou dit als fervente zelfbouwer zien als een prachtig excuus gewoon een nieuwe speaker te ontwerpen trouwens

[BLN]

Kun je je scheidingsfilter niet aanpassen? Dat je onder 3e orde afkapt onder 15hz of zo?

[Jag]

BLN schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 09:46:
Kun je je scheidingsfilter niet aanpassen? Dat je onder 3e orde afkapt onder 15hz of zo?

Nee dat gaat niet passief. Daar heb je onmogelijk grote componenten voor nodig (mega spoel). High passes op lage frequenties gaat praktisch alleen op lijn niveau, maar dan heb je een losse eindversterker nodig.

[Eldunari]

Ik ga voor nu op mijn pc op de digitale uitgang een high pass zetten. Ik heb eigenlijk alleen met films met high res audio (en test geluiden) dit probleem. Netflix ed kijk ik via de smart tv, maar daar heb ik dit nog nooit ervaren, dus ik denk vrijwel alles af te vangen op deze manier.
Misschien in de toekomst nog een sub toevoegen.

[Jag]

Dat lijkt me idd een mooie en effectieve oplosing

[BBBvB]

Jag schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 10:58:
[...]

Nee dat gaat niet passief. Daar heb je onmogelijk grote componenten voor nodig (mega spoel). High passes op lage frequenties gaat praktisch alleen op lijn niveau, maar dan heb je een losse eindversterker nodig.

Als er al een passief filter aanwezig is, dan zou de oplossing zo simpel kunnen zijn als het aanbrengen van een condensator over de woofer (na de spoel), of vergroten van de reeds aanwezige condensator (bipolair uiteraard).

De spoel in die signaalweg zal inderdaad wel aan de grote kant zijn.
Ik kan me uit mijn zelfbouwtijd (lang geleden) nog wel zware "potjes" koperdraad herinneren... Van REMO in Rotterdam; later in Voorburg.
Waar blijft de tijd...