Blik op offerte L/W all-electric warmtepomp gevraagd

[AB67]

Hoi mensen,

Onze ambitie is simpelweg: van het gas af. Willen het betalen, en dus overstappen naar een all-electric lucht/water warmtepomp. Huis is er klaar voor, dus hoppa. We kijken dus niet zozeer naar terugverdientijd oid, maar naar ‘wat goed is voor klimaat, met behoud van comfort’.

Hiervoor zijn we aan de slag gegaan met een traject wat aangeboden wordt door de lokale energie-coöperatie. Zij doen begeleiding, en het traject bestaat uit de volgende stappen:

• Online vragenlijst - check
• Intake adviseur - check
• Warmteverliesberekening - check
• Offerte installateur - ontvangen

We zijn dus nu bij de laatste stap aanbeland, waarna geplaatst kan worden. Over de offerte vraag ik graag jullie advies; we hebben zeker geen wantrouwen richting installateur maar het is nieuwe en complexe materie voor me dus een check is welkom

Situatie woning + gebruik

• Onze woning bestaat uit drie woonlagen en is in 2016 gebouwd, goed geïsoleerd.
• Vrijstaand, met veel glas op de bgg in de voor- en achtergevel. Ligging achtergevel is Z-O.
• 175 m2 vloeroppervlak.
• MV is een systeem C.
• Zonnepaneeltjes 5100 KW/h. We rijden sinds een klein jaar elektrisch.
• Gasverbruik ca 1200 m3/jaar. We stoken de koude helft van het jaar constant op 21 graden, tijdens de warme(re) helft van het jaar bijna niet met dank aan het glas op de bgg.
• Partner en ik douchen elke dag, en gaan in de koude(re) helft van het jaar bijna wekelijks in bad.

Afgiftesysteem

• Beneden vloerverwarming (ca 55m2, geen verdere info kunnen vinden over diameter/HoH), boven radiatoren (eentje in elk van de drie slaapkamers) maar die staan altijd uit. We gebruiken daar airco’s voor verwarmen indien nodig. Op de badkamer ligt een ‘doorgeluste leiding’ op retour radiator om iets kou uit de vloer te halen. Daarom vaak één radiator iets open.
• Pomp vloerverwarming is een Grundfos Alpha 2 15-60BP.
• CV is een Intergas Kombi Kompakt HR 36/30 E. We stoken op 45 graden.

SWW

In de offerte staat deze als een Daikin EKHWS250D3V3 250l met backup element en een driewegklepset (EKHY3PART). Deze zal op de plaats komen van de cv, en naast de zonneboiler.

Warmepompvoorkeur

Comfort, zuinig en stil is het belangrijkste voor ons. De installateur werkt graag met Daikin, heeft ook onze voorkeur vanwege airco’s van hetzelfde merk (alles in één app voor bediening).
De buitenunit zal geplaatst worden opzij van ons huis, op de grond, met een afstand van ca 230cm tot de erfgrens (schutting van 195 cm). Het huis van de buren ligt ook weer ca 230cm van de erfgrens. Enkel raam op de verdieping bij hen, en twee op zolder.
De bestaande zonneboiler (ATAG CB Solar 120l met 4,5 m2 collectoren) willen we graag in het systeem houden; zonde om te verwijderen want doet vast ‘iets’ (SWW zomer).

Wie gaat het installeren

Het wordt uitbesteed, een installateur uit bovengenoemd traject gaat dit doen. Een lokale partij, goede naam en hebben bij ons ook al prima werk geleverd met het plaatsen van airco’s.

Offerte:

Daikin Altherma 3 LT 4KW wandmodel € 4563,=

• EHBH046V wandmodel binnenunit
• ERGA04EV 4KW buiten unit
• BRC1HHDK Ruimteregeling zwart

Appendages en klein materiaal Daikin Warmtepomp: € 950,=

• Reflex V voorschakelvat 40L 10bar/110C grijs 8303400
• Flamco Flexvent vlotterontl. 1/2 27740
• Danfoss AVDO20 drukv.regelaar haaks bixbu 003L6008
• Aircotube koelleid.set 5/8 x1/4 15 mtr
• Draagbalken Fix-it set 0,6 mtr Incl. bev M10x40mm
• Draagbalken High Bloc verhoging 0,6mtr
• Inoac leidinggoot 5m 74x62mm CD75-Zwart
• mengventiel tapwater(zonneboiler)

Montage werkzaamheden Daikin wandmodel: €1860,=

• Wand unit plaatsen op plek van de cv-ketel
• Appendages plaatsen/ vernieuwen
• Wand unit elektronisch aansluiten
• zonneboiler in serie zetten met sanitaire tank
• Leidingen van en naar de warmtepomp en de sanitaire tank aanpassen/vernieuwen
• Buiten unit plaatsen naast de woning leiding gedeeltelijk onder de dakpannen
• Thermostaat vervangen door een Daikin thermostaat (bedraad)

Daikin warmwatervat 250L icm wandmodel € 1683,=

• EKHWS250D3V3 250L warmwatertank met backup element
• EKHY3PART Driewegklep (set) tbv aansturing warmwater tank

Elektra werkzaamheden € 600,=

• 1x 16A 1 fase met C karakterstiek t.b.v. buiten unit
• 1x 16A 1 fase met B karakterstiek t.b.v. backup element boiler
• 1x 16A 1 fase met B karakterstiek t.b.v. backup element warmtepomp
• bekabeling naar binnen unit, backup element boiler en buitenunit en wordt afgemonteerd op werkschakelaar

In bedrijf stellen warmtepomp € 250,=

• Parameters aanpassen op de woning
• Samen met de klant de app installeren en koppelen
• Warmtepomp aanmelden bij Daikin i.v.m. garantie (totaal 5 jaar)
• Monitoring activeren (alleen icm monitoring en beheer abonnement)
• Verder nog afvoer oude installatie, en grindbak maken voor de buitenunit.

Totaal: ~ € 13K excl subsidie.

Vragen

1. Vallen jullie dingen op in de offerte?
2. Komt deze plaatsing op z’n pootjes terecht qua voorkomen geluidsoverlast buren?
3. Kan de zoldervloer wasmachine, zonneboiler en warmwatervat bij elkaar dragen?
4. Daikin Altherm 4: las dat deze eraan zit te komen; is het wijs om daarop te wachten of voor de bewezen 3 te gaan? Over de 4 lees ik wisselende info of deze er wel (meteen) in 4kW zal zijn.
5. Verder nog tips/overdenkingen?

Alvast bedankt

[pc_freak1]

wat me nu al opvalt is dat er nergens iets gedaan word met je mengverdeler van de vloerverwarming.
voor betere efficientie (en minder stroomverbruik door verwijderen pomp) zou daar een pomploze laagtemperatuur verdeler geplaatst moeten worden ipv de huidge mengverdeler.
ook de buffer, is die nodig, heeft de installateur je systeeminhoud wel berekend?
heb je een warmteverliesberekening van je installateur gekregen waaruit de conclusie voor de gekozen vermogens naar voren komt?
je hebt straks dus twee warmwater vaten? 1 van de zonneboiler en 1 van de warmtepomp?
het lijkt me efficienter als er gekeken word naar een integratie van die 2 systemen?

[Wolly]

Een 4Kw warmtepomp voor 1200m3 gas is te weinig.

45 graden stoken ga je ook niet doen met een warmtepomp (hoop ik), voor de badkamer moet je dus een oplossing verzinnen want die krijg je niet warm hiermee.

Koevlaas formule geeft 5,8kW.

[AB67]

pc_freak1 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 14:27:
wat me nu al opvalt is dat er nergens iets gedaan word met je mengverdeler van de vloerverwarming.
voor betere efficientie (en minder stroomverbruik door verwijderen pomp) zou daar een pomploze laagtemperatuur verdeler geplaatst moeten worden ipv de huidge mengverdeler.
ook de buffer, is die nodig, heeft de installateur je systeeminhoud wel berekend?
heb je een warmteverliesberekening van je installateur gekregen waaruit de conclusie voor de gekozen vermogens naar voren komt?
je hebt straks dus twee warmwater vaten? 1 van de zonneboiler en 1 van de warmtepomp?
het lijkt me efficienter als er gekeken word naar een integratie van die 2 systemen?

De huidige mengverdeler gaat eruit, die van de warmtepomp zelf wordt gebruikt.

Naar systeeminhoud, of die berekend is, zal ik de installateur vragen.

De warmteverliesberekening heeft het niet over vermogen van de warmtepomp, maar alleen over ons huis; warmtevraag, -verlies etc. De installateur heeft dus de berekening van vermogen/warmtepomp gemaakt.

Goede opmerking van je over twee vaten, we dachten dat dit kon maar weet dus niet of het in de praktijk suboptimaal kan gaan werken..

[AB67]

Wolly schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 14:38:
Een 4Kw warmtepomp voor 1200m3 gas is te weinig.

45 graden stoken ga je ook niet doen met een warmtepomp (hoop ik), voor de badkamer moet je dus een oplossing verzinnen want die krijg je niet warm hiermee.

Koevlaas formule geeft 5,8kW.

Of een 4 kW te weinig gaat zijn: geen idee.. Las al over die Koevlaas formule idd. Staat me iets van bij dat de Altherma 4kW in de praktijk 5kW ‘doet’.

We gaan zeker geen 45 graden door de vloerverwarming jagen, noemde dat meer als indicatie dat we al op redelijk lage temperatuur het huis prima warm houden (schil op orde dus).

Badkamer gaan we merken, als het te koud blijft en we er iets mee willen hangen we er bv een infraroodpaneel op.

[pc_freak1]

AB67 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 16:02:
[...]
systeeminhoud, of die berekend is, zal ik de installateur vragen.

De warmteverliesberekening heeft het niet over vermogen van de warmtepomp, maar alleen over ons huis; warmtevraag, -verlies etc. De installateur heeft dus de berekening van vermogen/warmtepomp gemaakt.

de systeeminhoud bepaalt namelijk of een buffer nog nodig is, gezien je vloerverwarming plus radiatoren lijkt het me sterk dat een buffer nodig zou zijn, dus een inhoudsberekening heeft daarin nut. zonder buffer word je systeem efficienter.

de warmteverliesberekening is wel relevant voor het vermogen van de warmtepomp, met een verliesberekening weet je namelijk in elk geval wat het minimum vermogen van je warmtepomp moet zijn om de verliezen te compenseren. Daarbij weet je dus ook waaraan je genoeg hebt (verlies plus kleine marge), en voorkomt dat je een veel te grote unit krijgt die zijn leven lang gaat pendelen.

[AB67]

Het kan zijn dat de systeeminhoud bij ons niet goed te berekenen is, omdat we geen info hadden over de vloerverwarming (slangdiameter, HoH-afstand) dus er zal een gemiddelde genomen zijn misschien.

Las hier al wel over het nut van een buffer wat nog wel eens ter discussie staat. Als het moet dan moet het, anders weglaten idd al voelt iets weglaten wel een beetje als een risico..

Misschien vielen we qua benodigd vermogen wel tussen een 4 en 6 kW in, en is er vanwege risico op pendelen gekozen voor een 4. Toch, omdat we geen heel klein huis hebben, voelt 4 wat vaak het kleinste vermogen is als ieniemienie Misschien kan het prima hoor, en is deze keuze voor de 4 kW gemaakt omdat we alleen beneden verwarmen.

[EWK]

AB67 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 18:50:
Het kan zijn dat de systeeminhoud bij ons niet goed te berekenen is, omdat we geen info hadden over de vloerverwarming (slangdiameter, HoH-afstand) dus er zal een gemiddelde genomen zijn misschien.

Las hier al wel over het nut van een buffer wat nog wel eens ter discussie staat. Als het moet dan moet het, anders weglaten idd al voelt iets weglaten wel een beetje als een risico..

Misschien vielen we qua benodigd vermogen wel tussen een 4 en 6 kW in, en is er vanwege risico op pendelen gekozen voor een 4. Toch, omdat we geen heel klein huis hebben, voelt 4 wat vaak het kleinste vermogen is als ieniemienie Misschien kan het prima hoor, en is deze keuze voor de 4 kW gemaakt omdat we alleen beneden verwarmen.

Onderzoek ook even welke vermogens hij levert bij - 7 graden. Dan wil je ook nog genoeg vermogen hebben om met meer dan cop1 te stoken.

[Patrick4]

Volgens mij pendelt een 4kw niet per definitie minder dan een 6kw omdat ze allebei even ver terug kunnen moduleren.

Mits correct ingesteld presteren ze hetzelfde bij lage benodigde vermogens.

[DutchWing]

230 cm tot de erfgrens is wel krap, geen idee wat de maximale geluidsvermogen van de buitenunit is.
Vraag of ze een WPAC berekening kunnen overhandige, desnoods tegen meerprijs.

[Wolly]

Die 4kW gaat je echt nekken, dat is echt weinig.

Als dat ding elk uur een defrost doet kan je maar 3kW warmte per uur in je huis pompen. Dat is dus max zo’n 9m3 gas per dag. Heb je wel eens een week strenge vorst gehad?

En slangdiameter van je vloerverwarming is gewoon bekend, dat zie je bij de verdeler.

[ Voor 16% gewijzigd door Wolly op 10-09-2024 20:02 ]

[AB67]

Zo, heb de antwoorden van de installateur binnen, op de vragen die ik nav jullie waardevolle feedback heb verzameld en doorgezet. Klinkt voor mij als faire uitleg:

Is de capaciteit van 4kW niet te weinig? Waar is dit op gebaseerd? Omdat we 1200 m3 gas verstoken geeft een indicatie (formule Koevlaas) 5,8kW aan als benodigd vermogen.

De 4kw is alleen de warmtepomp er zit ook nog 2kw back-up element in dan heb je samen de 6KW. Als we de 6kW warmtepomp kiezen heb je 9KW back-up dan heb je wel veel overcapaciteit.
Daarom heb ik 4KW gekozen de warmtepomp zal dan minder start/stops hebben.


Is het buffervat nodig, en waarom? Hebben jullie de systeeminhoud berekend?

De inhoud van het jullie systeem zit voldoende water in om zonder buffervat te kunnen draaien, een nadeel om zonder buffervat te draaien is als het systeem in ontdooiing gaat hij dan de warmte uit je vloer haalt vandaar dat we wel altijd buffer toepassen.


We gaven aan het warmwatervat van de zonneboiler te willen blijven gebruiken (verwijderen hele zonneboilerinstallatie klinkt als zonde), maar hoe zien jullie dit? Als er een tweede warmwatervat bijkomt van de warmtepomp, zorgt dit dan voor een (veel?) minder efficiënte installatie met twee warmwatervaten?

Het voordeel dat je nu hebt met de zonneboiler is dat die de sanitaire tank gevoed wordt door de zonneboiler. Dus het koude water is dan al voorverwarmd. Je vangt een groot gedeelte van het jaar je warmwatervoorziening op als je de zonneboiler in serie zet met de sanitaire tank.


Over de plaatsing van de buitenunit op ca 230cm van de erfgrens: voldoen we daarmee aan het voorkomen van geluidsoverlast, zoals is vastgelegd in de eisen? Hebben jullie hier een WPAC-berekening van?

Volgens de documentatie van de leverancier: het geluidsdrukniveau op 1 meterafstand is 45 DB
Het geluidsdrukniveau zwakt verder af als het geluid verder komt.

[blackd]

AB67 schreef op donderdag 12 september 2024 @ 17:49:
Over de plaatsing van de buitenunit op ca 230cm van de erfgrens: voldoen we daarmee aan het voorkomen van geluidsoverlast, zoals is vastgelegd in de eisen? Hebben jullie hier een WPAC-berekening van?

Volgens de documentatie van de leverancier: het geluidsdrukniveau op 1 meterafstand is 45 DB
Het geluidsdrukniveau zwakt verder af als het geluid verder komt.

Ik trek dit in twijfel. Ik vermoed dat de installateur zich baseert op de geluidsdruk op 1 meter afstand bij nominaal vermogen (kijk maar eens naar deze specificaties en vooral de footnote), echter de WPAC berekening baseert zich op het geluidsvermogen bij maximaal vermogen en bepaalt de geluidsdruk op de erfgrens.

Je moet uitgaan van deze waardes:geluidsdocument van Daikin
Ik heb voor mijn perceel, opstelling op de grond tegen de buitenmuur, met de waarde van 61dB(A) (overdag) en 52 db(A) (nacht) toch wel 4 meter nodig om te voldoen aan de geluidseisen op de erfgrens.

[AB67]

Dank @blackd, die info kon ik niet vinden voor het LT-model wat sowieso niet op de Daikin site stond geloof ik.

Qua geluidsproductie is het wat het is, vanuit daar moet/kun je nog wat qua plaatsing en andere maatregelen. We zitten eigenlijk wel vast aan deze plaats/afstand tot de schutting, anders wordt het een hele toestand: buitenunit verderop in de tuin, leidingen onder de grond/terrastegels/boven de poort langs etc.

We gaan kijken hoe het uitpakt, anders een suskast eromheen/instellingen zo zetten dat hij minder geluid maakt. En: onze buren zijn de moeilijkste niet, en een groot deel van het jaar weg. Ze hebben ook geen raam of deur op de bgg aan hun zijgevel. Wij willen gewoon een nette installatie.

Als de antwoorden van de installateur er verder oké uit zien (@pc_freak1 @Wolly @DutchWing @EWK) gaan we er zo mee verder

[DaWizza]

Over de antwoorden vd installateur:

Hij gaat niet in over de minimum vermogens van de 4 en 6 kW modellen, daar gaat het uiteindelijk om.

edit: ik die dat Daikin geen minimum vermogens opgeeft in hun specs in het Daikin topic lees ik dat het zo'n 35% van het max is.
Dan is de vraag, kun je met 50m2 ongeveer 2kW kwijt? ik denk het wel. Dat zou de installateur kunnen vertellen.

De backup heater wil je helemaal niet gebruiken, die zit op COP1.

Hij heeft gelijk over het onttrekken van warmte voor defrosts. Dat is echter zo kort dat dat weinig doet met je comfort. Een buffervat gaat weinig helpen en kost wel een bak geld.
Ter info: ik heb minder m2 oppervlakte vvw en draai prima zonder buffervat.

[ Voor 22% gewijzigd door DaWizza op 13-09-2024 09:24 ]

[hnq]

Ik denk dat er op basis van de reacties op jouw post er wat belletjes zouden moet gaan ringelen bij je. Ook/zeker na de antwoorden van de installateur. Als een bu heater simpelweg opgeteld wordt bij het benodigde verwarmingsvermogen dan zou ik alleen daarom al die installateur maar vriendelijk bedanken voor de moeite.
Waaruit bestond/bestaat die begeleiding vanuit de e-coöperatie eigenlijk?

[pc_freak1]

deze installateur houd dus totaal geen rekening met jouw energierekening.
in hoe hij het bedacht heeft is het EN eenmalig, EN structureel duurder, namelijk:
de buffer is overbodig, zeker icm vloerverwarming.
door de thermische massa van die vloerverwarming merk je niets van een defrost (uit eigen ervaring) en heb je die buffer niet nodig, dat hij hem perse wel wil plaatsen jaagt jou op eenmalige extra kosten.
en de backup heater zal in zijn berekening in december en januari fulltime mee doen, dat kost onnodig veel electriciteit, en dus structureel te hoge stookkosten, t.o.v. het kiezen voor een warmtepomp met hoger vermogen.

[Wolly]

Vraag ook andere installateurs om een offerte.

Ik krijg weinig vertrouwen in dit verhaal. De antwoorden hebben het over 'veel overcapaciteit' maar hij weet het niet te onderbouwen. En een backup element is precies dat, voor in geval van nood (en mogelijk defrosts) toch iets van warmte te krijgen in je huis. Je wil natuurlijk niet dat dat element 24 uur per dag aan staat in de winter.

Daarnaast lijkt het erop dat hij ook geen zin heeft om in te gaan op de vraag over geluidsoverlast. Feitelijk stuurt hij je het bos in met 'kijk maar in het boekje'. Realiseer je dat ook je toekomstige buren er een probleem mee kunnen hebben als dat ding herrie maakt.

Volgens mij nemen installateurs standaard een buffervat op in hun offerte. Het is voor hun beter omdat het minder gezeur kan opleveren geld oplevert. Voor de klant kan het slechter uitpakken omdat het geld kost en minder efficient is. Beetje vergelijkbaar met wat ze voorheen altijd deden door een CV op fabrieksinstellingen (dus onzuinig) te installeren.

[ Voor 21% gewijzigd door Wolly op 13-09-2024 11:30 ]

[AB67]

Dank voor jullie antwoorden, wordt erg gewaardeerd!

We gaan er eens een nachtje over slapen, gevoel nu is overstappen naar een andere installateur.