Schakelaar onderbreekt neutraal?

[WhatsappHack]

Was vandaag een het klussen en wilde ff kijken welke schakelaar bij welk plafonddoos hoort. Met de spanningzoeker kreeg ik echter consistent te zien dat er spanning op de fasedraad (of schakeldraad I suppose.) zat, ongeacht de positie van de schakelaar. (Dubbel check door de hele groep af te schakelen, toen bleef het lampje op de spanningzoeker netjes uit.)

Vraag: kan dat kwaad/levert dat enig risico op? De plafonddozen zijn allen voorzien van aarde.
Ik dacht dat het de bedoeling was dat een schakelaar de fase onderbreekt in plaats van de nul, zodat de lamp/welk apparaat er ook aan hangt daadwerkelijk spanningsloos wordt.

Meer (technische) installatie wordt het niet dus schopje naar DEI

[ Voor 6% gewijzigd door Septillion op 09-09-2024 12:18 ]

[pauldaytona]

een spanningzoeker is daarvoor niet het beste meetinstument. Iets lekstroom en hij doet z'n lampje al aan.

[Homer-Simpson]

Spanning dien je te testen met een Duspol en niet met een spanningszoeker.
We hebben een AC net. Dat wil zeggen dat fase en nul 50 keer per seconde met elkaar verwisselen. Om te voorkomen dat je toch een kring sluit wordt in NL de nul standaard meegeschakeld.

Je hebt gelijk dat een lichtschakelaar inderdaad de fase zou moeten onderbreken. Tussen de schakelaar en de lamp zit dan een schakeldraad.

[ Voor 21% gewijzigd door Homer-Simpson op 08-09-2024 22:55 ]

[dimi_v]

Spanningzoeker is indicatief. Waarschijnlijk door lekstroom idd in de schakelaar (hoge maar net niet te hogere weerstand, capaciteit tussen de contacten als een condensator) is voldoende om het lampje op te laten lichten.

Beste is gebruik van een duspol

[Wilke]

Homer-Simpson schreef op zondag 8 september 2024 @ 22:54:
Om te voorkomen dat je toch een kring sluit wordt in NL de nul standaard meegeschakeld.

Je bedoelt hier neem ik aan installatie-automaten, in je groepenkast dus (meterkast). Bij wandschakelaars is dat zeker niet normaal, uitgezonderd wellicht werkschakelaars die de last meestal galvanisch scheiden (maar dan ook beginnen in prijs bij €25 ongeveer).

Maar voor TS: kan het kwaad, nu ja, puur theoretisch gezien maakt het niets uit waar je de stroomkring onderbreekt, als deze onderbroken is kan er geen stroom lopen en gebeurt er dus niets, er is ook geen hoger brandgevaar ofzo.

Praktisch gezien en volgens de installatie-standaarden zijn er wel wat bezwaren, en hoort het inderdaad de fase te zijn die onderbroken wordt. Dit is relevant als iemand bv. (losgeschoten) draden bij de uitgeschakelde lamp zou aanraken, of de kale fitting. Nu moet je dat ook niet doen, maar ongelukken gebeuren meestal doordat meerdere dingen op rij niet goed zitten. Dus: better safe than sorry. Of als er sluiting wordt gemaakt met iets anders, maar dat zou dan ook klappen zodra je aan de schakelaar zit, dus of dat nou zoveel uitmaakt.

In mijn eigen huis zou ik het in elk geval wel corrigeren.

[WhatsappHack]

Dank allen! Wil toch graag weten hoe het nu zit, dus Duspol is besteld en onderweg.

[skimine]

WhatsappHack schreef op zondag 8 september 2024 @ 22:49:
(...) Met de spanningzoeker kreeg ik echter consistent te zien dat er spanning op de fasedraad (of schakeldraad I suppose.) (...)

Dit is wel een belangrijk verschil. De schakeldraad hoort in principe zwart te zijn. Als alles netjes is dan wordt deze voor de lamp gebruikt als fase met daarnaast gewoon een blauwe nul.

Het zou ook nog kunnen dat er gewoon een fasedraad (bruin) in de plafonddoos hangt zonder dat deze iets met het schakelmechanisme te maken heeft.

[Homer-Simpson]

Wilke schreef op zondag 8 september 2024 @ 23:14:
[...]


Je bedoelt hier neem ik aan installatie-automaten, in je groepenkast dus (meterkast). Bij wandschakelaars is dat zeker niet normaal, uitgezonderd wellicht werkschakelaars die de last meestal galvanisch scheiden (maar dan ook beginnen in prijs bij €25 ongeveer).

Maar voor TS: kan het kwaad, nu ja, puur theoretisch gezien maakt het niets uit waar je de stroomkring onderbreekt, als deze onderbroken is kan er geen stroom lopen en gebeurt er dus niets, er is ook geen hoger brandgevaar ofzo.

Praktisch gezien en volgens de installatie-standaarden zijn er wel wat bezwaren, en hoort het inderdaad de fase te zijn die onderbroken wordt. Dit is relevant als iemand bv. (losgeschoten) draden bij de uitgeschakelde lamp zou aanraken, of de kale fitting. Nu moet je dat ook niet doen, maar ongelukken gebeuren meestal doordat meerdere dingen op rij niet goed zitten. Dus: better safe than sorry. Of als er sluiting wordt gemaakt met iets anders, maar dat zou dan ook klappen zodra je aan de schakelaar zit, dus of dat nou zoveel uitmaakt.

In mijn eigen huis zou ik het in elk geval wel corrigeren.

toon volledige bericht

Klopt bedoelde installatie-automaat. Heb daarna vermeld dat een lichtschakelaar alleen fase schakelt maar wellicht was dat onvoldoende duidelijk.

[vanaalten]

Homer-Simpson schreef op zondag 8 september 2024 @ 22:54:
Spanning dien je te testen met een Duspol en niet met een spanningszoeker.

Ben ik het niet helemaal mee eens. Ik denk dat ze elkaar kunnen aanvullen.

Zeker in het geval van TS: als je inderdaad hebt dat de nul geschakeld is en 'uit' staat, en er spanning op de fase staat, dan zal je met een spanningszoeker zien dan er spanning op de fase staat. Een duspol meet tussen twee punten, dus als de nul 'uit' staat zal 'ie geen spanning aangeven tussen fase en nul - terwijl de fase wel levensgevaarlijk is om aan te raken.

[fastedje]

pauldaytona schreef op zondag 8 september 2024 @ 22:52:
een spanningzoeker is daarvoor niet het beste meetinstument. Iets lekstroom en hij doet z'n lampje al aan.

Een schroevendraaier met neon lampje heeft een zeer hoge impedantie/weerstand. Hierdoor gaat het lampje al vrij snel branden, ook als er b.v. een kleine capaciteit tussen een fasedraad en de meetdraad zit. Als het la.phe uitblijft dan weet je vrij zeker dat er geen spanning op staat, andersom is het niet altijd zeker..

[redwing]

Welke kleur draden zitten er aan de lamp? Normaal gesproken zou dat zwart (schakeldraad) + blauw (nul) en evt. geel/groen (aarde) moeten zijn.

[naftebakje]

Nee, het kan geen kwaad. Ik heb in mijn straat een 3x230V net, dus ik heb geen nulleider/neutraal.

[V-8]

naftebakje schreef op maandag 9 september 2024 @ 10:08:
Nee, het kan geen kwaad. Ik heb in mijn straat een 3x230V net, dus ik heb geen nulleider/neutraal.

Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk / onmogelijk. Ook bij een drie-fasen aansluiting heb je gewoon een nul.

[jadjong]

V-8 schreef op maandag 9 september 2024 @ 10:18:
[...]


Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk / onmogelijk. Ook bij een drie-fasen aansluiting heb je gewoon een nul.

Nee, niet altijd. bij een 3x230V opstelling staat er 230V tussen de fases. Wat jij bedoelt, en in Nederland voor 99.9% van de gevallen ook zo is, heet een 3x380/400V aansluiting. Daar staat er 380V tussen de fases en heb je een nulleider nodig om er 230V van te maken.
Bij een 3x230V aansluiting waar ook een nulleider aanwezig is heb je ~140V tussen fase en nul.

[V-8]

jadjong schreef op maandag 9 september 2024 @ 10:27:
[...]

Nee, niet altijd. bij een 3x230V opstelling staat er 230V tussen de fases. Wat jij bedoelt, en in Nederland voor 99.9% van de gevallen ook zo is, heet een 3x380/400V aansluiting. Daar staat er 380V tussen de fases en heb je een nulleider nodig om er 230V van te maken.
Bij een 3x230V aansluiting waar ook een nulleider aanwezig is heb je ~140V tussen fase en nul.

Klopt, ik weet dat je met 3-fasen kunt werken zonder nul, maar in een normale huisaansluiting is dat nooit het geval (dat je nergens een nul zou hebben) en daar doelde ik idd op ;-)

[redwing]

naftebakje schreef op maandag 9 september 2024 @ 10:08:
Nee, het kan geen kwaad. Ik heb in mijn straat een 3x230V net, dus ik heb geen nulleider/neutraal.

Er is een reden dat deze aansluiting maar heel zelden gebruikt wordt

[Eupeodes]

V-8 schreef op maandag 9 september 2024 @ 10:18:
[...]


Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk / onmogelijk. Ook bij een drie-fasen aansluiting heb je gewoon een nul.

In Nederland kom je 3x230 amper of niet tegen, in België is het nog vrij gebruikelijk.

[Orion84]

Eupeodes schreef op maandag 9 september 2024 @ 12:15:
[...]

In Nederland kom je 3x230 amper of niet tegen, in België is het nog vrij gebruikelijk.

3x-raden (zonder op zijn profiel te kijken) waar @naftebakje vandaan komt

@naftebakje bij dat soort dingen die sterk verschillen tussen NL en BE soms wel goed om dat even expliciet aan te geven, al kan ik me ook voorstellen dat je je er niet altijd van bewust bent dat jouw Belgische situatie anders is dan wat in NL gangbaar is

[naftebakje]

V-8 schreef op maandag 9 september 2024 @ 10:18:
[...]Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk / onmogelijk. Ook bij een drie-fasen aansluiting heb je gewoon een nul.

Nee, op mijn stopcontacten en lichtkringen heb ik geen nulleider. Ik krijg enkel 2 fasen uit de tellerkast. Landelijk gebied in België.
En nee, dat is niet gevaarlijk:
- Bij werken aan electriciteit ga je er altijd van uit dat er nog spanning op staat (al staan alle zekeringen uit).
- Voor je veiligheid bij aanraken geleiders dient de aardlekschakelaar.
- Aarding is ook essentiëel om bij fouten geen gevaarlijke situaties te krijgen, zorg dat die op orde is.

Orion84 schreef op maandag 9 september 2024 @ 12:21:
[...]3x-raden (zonder op zijn profiel te kijken) waar @naftebakje vandaan komt

@naftebakje bij dat soort dingen die sterk verschillen tussen NL en BE soms wel goed om dat even expliciet aan te geven, al kan ik me ook voorstellen dat je je er niet altijd van bewust bent dat jouw Belgische situatie anders is dan wat in NL gangbaar is

De verschillen tussen BE en NL zijn in deze niet relevant: er zijn netaansluitingen waarbij geen nul/neutraal aanwezig is, dus het is onmogelijk om dan op deze te gaan schakelen. Dus antwoord op vraag van TS: nee, geen probleem, het kan zelfs in bepaalde (weinig voorkomende) situaties niet.

[ Voor 35% gewijzigd door naftebakje op 09-09-2024 12:24 ]

[Oilman]

naftebakje schreef op maandag 9 september 2024 @ 12:22:
De verschillen tussen BE en NL zijn in deze niet relevant: er zijn netaansluitingen waarbij geen nul/neutraal aanwezig is, dus het is onmogelijk om dan op deze te gaan schakelen. Dus antwoord op vraag van TS: nee, geen probleem, het kan zelfs in bepaalde (weinig voorkomende) situaties niet.

Je bent de boel gewoon onnodig aan het compliceren. In Nederland is de standaard gewoon dat je ook de nul binnen krijgt en zegt de norm dat je nul naar een lamp hangt en met een zwarte schakeldraad de fase in en uit schakelt.

[Groningerkoek]

Oilman schreef op maandag 9 september 2024 @ 12:36:
[...]


Je bent de boel gewoon onnodig aan het compliceren. In Nederland is de standaard gewoon dat je ook de nul binnen krijgt en zegt de norm dat je nul naar een lamp hangt en met een zwarte schakeldraad de fase in en uit schakelt.

Die norm kan nog zoveel zeggen, moet er wel een nul zijn. Bij 3x230V hangt een lamp tussen 2 fasen. En hoewel deze situatie wordt uitgefaseerd komt die gewoon nog steeds voor, in België wel vaker dan in Nederland.

Daarnaast is die norm vooral voor hoe dingen nu te bouwen/installeren. Voor een installatie uit bijvoorbeeld 1940 moet je kijken naar de normen die geldig waren te tijde van de bouw. (even uitgaande van geen ingrijpende wijzigingen in de installatie) en dan kom je heel andere dingen tegen.

[Oilman]

Groningerkoek schreef op maandag 9 september 2024 @ 13:39:
[...]

Die norm kan nog zoveel zeggen, moet er wel een nul zijn. Bij 3x230V hangt een lamp tussen 2 fasen. En hoewel deze situatie wordt uitgefaseerd komt die gewoon nog steeds voor, in België wel vaker dan in Nederland.

Daarnaast is die norm vooral voor hoe dingen nu te bouwen/installeren. Voor een installatie uit bijvoorbeeld 1940 moet je kijken naar de normen die geldig waren te tijde van de bouw. (even uitgaande van geen ingrijpende wijzigingen in de installatie) en dan kom je heel andere dingen tegen.

Laten we nu gewoon 1e even afwachten wat er aan kleuren in de installatie zit, zeer waarschijnlijk heeft de TS gewoon een neutraal en kunnen we al deze uitzonderingen gewoon buiten beschouwing laten. Voor mij zijn er slechts 2 scenario's waarschijnlijk: capacitaire spanning meten of een (betaalde) hobbyist die het beter uit kwam om met de nul te schakelen.

[Xander]

vanaalten schreef op maandag 9 september 2024 @ 09:18:
[...]

Ben ik het niet helemaal mee eens. Ik denk dat ze elkaar kunnen aanvullen.

Zeker in het geval van TS: als je inderdaad hebt dat de nul geschakeld is en 'uit' staat, en er spanning op de fase staat, dan zal je met een spanningszoeker zien dan er spanning op de fase staat. Een duspol meet tussen twee punten, dus als de nul 'uit' staat zal 'ie geen spanning aangeven tussen fase en nul - terwijl de fase wel levensgevaarlijk is om aan te raken.

Daarom zou je natuurlijk ook ten opzichte van aarde moeten meten. Wel lastiger in een prehistorische woning van voor 1997 waar nog niet bij alle lichtpunten een aardedraad zal zitten.

De betere tweepolige spanningsmeters werken trouwens ook zoals een spanningzoeker, dus er gaat al een lampje branden of het ding gaat al piepen ook al gebruik je maar één van de pennen.

Dus als je een beetje een fatsoenlijke meter hebt voegt een spanningszoeker echt niets meer toe.

[ Voor 15% gewijzigd door Xander op 09-09-2024 15:00 ]

[Groningerkoek]

Oilman schreef op maandag 9 september 2024 @ 13:44:
[...]


Laten we nu gewoon 1e even afwachten wat er aan kleuren in de installatie zit, zeer waarschijnlijk heeft de TS gewoon een neutraal en kunnen we al deze uitzonderingen gewoon buiten beschouwing laten. Voor mij zijn er slechts 2 scenario's waarschijnlijk: capacitaire spanning meten of een (betaalde) hobbyist die het beter uit kwam om met de nul te schakelen.

Oh gezien de wijze waarop TS heeft gemeten durf ik wel een kratje te zetten op dat het bij hem allemaal goed zit en dat die even een artikel over de onbetrouwbaarheid van de spotgoedkope spanningzoeker moet gaan lezen.

[Technician-]

Dit effect komt omdat allen de fase geschakeld wordt en de nu via de lamp wordt doorgevoerd naar de schakeldraad. Zeker bij een gloeilamp.
Via inductie zal er een kleine spanning kunnen ontstaan die de spanningzoeker kan oplichten.
Bij gebouwen met slechte aarding kan je zelfs van de schakeldraad als die van de schakelaar is losgehaald nog een flinke optater krijgen als er een gloeilamp inzit.

[WhatsappHack]

Korte update dan i.v.m. de reacties, want de Duspol is nog niet binnen. Had weinig tijd dus ff foto's gemaakt, maar nu ik die zit te bekijken wordt het er niet duidelijker op, dus ik moet weer terug. Het is een zwart schakeldraad waarop ik de spanning meet, maarrrrr... ALS ik de foto's nu goed bekijk, dan lijkt dat zwarte draad uit een lasklemmetje met bruin draad te komen. Op die zwarte draad kon ik spanning meten met de spanningzoeker met het contact uit. Op de blauwe (N) en de groen/gele aardedraad licht het ledje niet op. Ik zal het nog eens bekijken zodra de Duspol is afgeleverd.

Ik moet ff goed kijken hoe het nu zit, want op de foto's kan ik niet goed zien of het zwarte draad inderdaad uit diezelfde lasklem als de bruine draden komt. De nul en aarde zitten ook allemaal in lasklemmetjes. Maar uiteindelijk moet er eentje zijn die de keten onderbreekt.

[natural colour]

Zit de zwarte draad die nu uit de lasdoos hangt in een lasdop met verder uitsluitend bruine draden? ik zie op de uitgezoomde foto echt niet.
Mss dat de lamp via een ingebouwde beweging-sensor of Klik-aan/ Klik-uit schakelmodule werkt? en dus permanente spanning nodig heeft?

[WhatsappHack]

Heb er wat uitgebreider de tijd voor gehad. Er lijkt idd toch een spanning op te staan (duspol meet), maar ik had had over het hoofd gezien dat er nog een schakelaar zit. Het lijkt een hotelschakeling te zijn.