Warmtepomp zonder historisch gasverbruik

[Shaverion]

Voor mijn nieuw gekochte woning die ik aan het renoveren ben wil ik de oude CV ketel vervangen. Het probleem is dat ik tegelijk ook aan het isoleren ben en ik geen historisch gasverbruik weet. Het gaat om een jaren 30 hoekwoning van 114m². Isolatie is als volgt:

• Vloer 50cm schuimbeton
• Buitenmuren spouwmuur isolatie uit de jaren 80
• Plafonds/schuin dak 19cm steenwol
• Glas HR++

Afgiftesysteem:

- 40 m² vloerverwarming, slangen 10 cm HoH op begane grond
- hal en wc radiator
- elke ruimte boven een radiator(3 kamers), 1 moet sowieso vervangen, overige 2 kunnen ook
- badkamer krijgt vloerverwarming, moet nog worden gelegd
- een houtkachel in de woonkamer die ik mocht het erg koud zijn nog eens aan kan steken

SWW:

- er is voldoende plek voor een boiler
- ik ben nu alleen, verwacht dat dit niet altijd zo blijft dus ik twijfel tussen 200 en 300 liter
- DWTW wordt in nieuwe badkamer geinstalleerd

Warmtepompvoorkeur:

Voorkeur gaat uit naar een L/W warmtepomp.

Wie gaat het installeren?

Als het mogelijk is, installeer ik het graag zelf.

Vraag:

Het probleem is dat ik geen test kan doen of de isolatie voldoende is. Ik heb eens op heat-box alles ingevuld en dan kom ik uit op 16kw bij -7 aan benodigd vermogen. Dat klinkt alleen erg veel als ik het vergelijk met wat ik hier lees. Ik twijfel dus ook of ik dat goed heb ingevuld.

Het liefst ga ik volledig voor de warmtepomp, helemaal van het gas af. Maar ik kom er liever niet halverwege de winter achter dat ik het huis niet warm krijg.

Alternatief is een nieuwe CV, het daar een winter mee doen en dan volgend jaar een hybride warmtepomp op het juiste vermogen eraan.

Zou die 16kw relalistisch kunnen zijn en moet ik dus sowieso naar een hybride warmtepomp gaan? Of zie ik iets over het hoofd en wat kan ik doen om een realistischer vermogen te berekenen.

[Oilman]

Nee 16 kW is niet realistisch, dat heb je nodig voor een villa, niet voor een hoekwoning met best wat isolatie.

5 kW en daarmee de kleinste maat WP lijkt mij meer het uitgangspunt.

[ollie1965]

Een woning heeft altijd historisch gasverbruik als er een gasaansluiting zit.
Dat is gewoon openbare data in een postcode gebied, dus als de mix van woningen niet al te groot is, zou dat mijn eerste zoekopdracht zijn. Verder is er een historisch gasverbruik van het pand bekend bij de energieleveranciers (die dat van de netbeheerder krijgen) en daarop wordt jouw energierekening (voorschot) bepaald.

Je kunt dus gaan rekenen

EDIT: historische gasverbruik geeft de warmteverlies aan, de extra isolatie maatregelen geeft de extra besparing weer.

[ Voor 12% gewijzigd door ollie1965 op 02-09-2024 22:33 ]

[Shaverion]

ollie1965 schreef op maandag 2 september 2024 @ 22:31:
Een woning heeft altijd historisch gasverbruik als er een gasaansluiting zit.
Dat is gewoon openbare data in een postcode gebied, dus als de mix van woningen niet al te groot is, zou dat mijn eerste zoekopdracht zijn. Verder is er een historisch gasverbruik van het pand bekend bij de energieleveranciers (die dat van de netbeheerder krijgen) en daarop wordt jouw energierekening (voorschot) bepaald.

Je kunt dus gaan rekenen

EDIT: historische gasverbruik geeft de warmteverlies aan, de extra isolatie maatregelen geeft de extra besparing weer.

De huizen in mijn postcode gebied verschillen enorm veel van grootte en mijn voorschot is bepaald op wat ik zelf op heb gegeven bij de energieleverancier.

5kw klinkt ook meer als iets wat het zou moeten zijn, zat zelf eerst aan 7 te denken. Maar wat zijn mijn opties als het echt niet voldoende blijkt te zijn. Een grotere warmtepomp is nog te doen maar als ik echt weer terug aan het gas moet.

[Kanoet]

Heeft je energieleverancier je voorschot niet bepaald op basis van het historisch gasverbruik op jouw adres? Aandachtspunt is wel dat een onbewoonde woning in de wintermaanden vóór je koop het historisch gasverbruik beïnvloed.

[Gramser]

Het klinkt wel een beetje vergelijkbaar met mijn jaren 30 woning, qua oppervlakte en isolatiegraad. Verschil is dat jij meer radiatoren hebt, en geen vrijstaand huis. Ik verwarm -en koel- de hut met een Vaillant 55/6 (ok, de AWB GeniaAir rebrand, maar die is gewoon hetzelfde) en SWW doe ik met een op de vvw aangesloten Auer Edel Eau.

Dat gaat de afgelopen twee jaar prima, en de houtkachel hebben we nog niet nodig gehad als backup.

Kortom, ergens tussen de 5 en 7kW lijkt me prima. Beter zou een warmteverliesberekening zijn, maar ik denk dat dit een prima uitgangspunt is. Je wil in ieder geval een WP met een hoog modulatiebereik zodat hij én genoeg vermogen kan leveren bij echte kou én rustig kan pruttelen bij kwakkeltemperaturen.

[No Hands]

Laat een warmteverliesberekening maken. Je weet wat er aan isolatie is/komt. Dan kun je ook het warmteverlies berekenen.

[MarkS90]

Hystorisch gasverbruik is wellicht te herleiden aan de gasmeter: deel het aantal kuubs door de leeftijd van de gasmeter. Dat zegt iets over het verbruik op jaarbasis, maar dan wel over de vorige bewoners.

[ZeRoC00L]

Shaverion schreef op maandag 2 september 2024 @ 22:18:

Alternatief is een nieuwe CV, het daar een winter mee doen en dan volgend jaar een hybride warmtepomp op het juiste vermogen eraan.

Zou die 16kw relalistisch kunnen zijn en moet ik dus sowieso naar een hybride warmtepomp gaan? Of zie ik iets over het hoofd en wat kan ik doen om een realistischer vermogen te berekenen.

Waarom vervangen ? Of doet ie het niet meer ?
Zou een jaartje (winter) draaien en dan in het voorjaar beslissen.

[Shaverion]

Gramser schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 07:23:
Het klinkt wel een beetje vergelijkbaar met mijn jaren 30 woning, qua oppervlakte en isolatiegraad. Verschil is dat jij meer radiatoren hebt, en geen vrijstaand huis. Ik verwarm -en koel- de hut met een Vaillant 55/6 (ok, de AWB GeniaAir rebrand, maar die is gewoon hetzelfde) en SWW doe ik met een op de vvw aangesloten Auer Edel Eau.

Dat gaat de afgelopen twee jaar prima, en de houtkachel hebben we nog niet nodig gehad als backup.

Kortom, ergens tussen de 5 en 7kW lijkt me prima. Beter zou een warmteverliesberekening zijn, maar ik denk dat dit een prima uitgangspunt is. Je wil in ieder geval een WP met een hoog modulatiebereik zodat hij én genoeg vermogen kan leveren bij echte kou én rustig kan pruttelen bij kwakkeltemperaturen.

Ik was aan het kijken naar een Panasonic monoblock J serie. Die hebben voor de 5, 7 en 9 versie hetzelfde minimum vermogen. Dan zou ik gewoon de 9 neer kunnen zetten, dat scheelt in aanschafkosten bijna niks. De COP is alleen wel iets lager.

[Shaverion]

No Hands schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 09:54:
Laat een warmteverliesberekening maken. Je weet wat er aan isolatie is/komt. Dan kun je ook het warmteverlies berekenen.

De tweaker in mij zegt dat die warmteverliesberekening gemaakt wordt met wat in aanlever dus dat ik dat ook prima zelf zou moeten. Maar als ik uitkom op iets onrealistisch dan is het aan de professionals overlaten misschien toch wel het beste. Dan heb ik in ieder geval zekerheid.

[Shaverion]

ZeRoC00L schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 10:06:
[...]


Waarom vervangen ? Of doet ie het niet meer ?
Zou een jaartje (winter) draaien en dan in het voorjaar beslissen.

Hij doet het nog wel maar ik heb de leidingen vervangen en die komen uit op de beoogde nieuwe locatie. Is niet heel ver van waar hij nu hangt. Zou eventueel nog wel een tijdelijke leiding neer kunnen leggen en het afwerken van die ruimte uitstellen tot na de winter.

[KNed]

Vorige bewoner vragen naar hun jaarrekeningen van de afgelopen 2 jaar?

[WeetIkHetNou]

Je kan ook zelf een indicatie warmteverlies berekenen. Je kent de isolatiewaarden, neem aan 22C binnen (persoonlijk heb ik 19, maar oke ), en -20C buiten. Dus deltaT van 42 graden. Maal oppervlakte vd muren, daken, vloer. Geeft je een richtgetal, excl ventilatie, wel te verstaan. Voor ventilatie kun je ook zelf uitrekenen obv redelijke aannames.

[Jan Workum]

WeetIkHetNou schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 12:45:
Je kan ook zelf een indicatie warmteverlies berekenen. Je kent de isolatiewaarden, neem aan 22C binnen (persoonlijk heb ik 19, maar oke ), en -20C buiten. Dus deltaT van 42 graden. Maal oppervlakte vd muren, daken, vloer. Geeft je een richtgetal, excl ventilatie, wel te verstaan. Voor ventilatie kun je ook zelf uitrekenen obv redelijke aannames.

In De Bilt is het afgelopen winter 2 uurvakken nèt onder de -7 geweest op tijdstippen dat we nog op bed lagen. Als ik tijd en zin heb zal ik eens uitzoeken hoe vaak dit deze eeuw is voorgekomen. Op zich zou ik er geen moeite mee hebben als het in de kamer niet warmer wordt dan 18 graden als het buiten -10 is. Je mag tenslotte best wel voelen als het een beetje wintert, geeft een stukje beleving.

[Gramser]

Beleving is natuurlijk voor iedereen verschillend, maar volgens mij is er een norm of in ieder geval een gedeeld beeld over dat je huis bij -10 buiten gewoon 20 graden moet kunnen worden en blijven. Er is vast iemand hier die dit genuanceerder weet.

[Verwijderd]

Je weet alle info van het huis, das mooi. Vul het hierin en je weet het: https://bouw-energie.be/n...n/warmteverliesberekening

Die van ons klopt aardig. Volgens de site zouden we een warmteverlies van 6kW hebben, laten we nu ook een 6kW WP hebben.

[Shaverion]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 20:36:
Je weet alle info van het huis, das mooi. Vul het hierin en je weet het: https://bouw-energie.be/n...n/warmteverliesberekening

Die van ons klopt aardig. Volgens de site zouden we een warmteverlies van 6kW hebben, laten we nu ook een 6kW WP hebben.

Hier kom ik iets beter uit met 12,5kw. Mijn grootste probleem is die jaren 80 spouwmuur isolatie. Als ik er vanuit ga dat dit weinig meer doet kom ik hierop uit. Ga ik er vanuit dat dit nog in goede kwaliteit is op 8kw en vervang ik het door iets moderns op 6,5kw.

[Ronald]

Dan is er dus gewoon een enorme casus om die spouwmuur te fixen. Het minimum vermogen van een 12kW warmtepomp is deftig hoger dan de <9 klasse.

Je hebt daarnaast back-up van de houtkachel.

[marcop23]

Wat ook interessant is: je hebt 40 m2 vloerverwarming, straks misschien 50. Bij 45 graden en 10cm HOH is het afgiftevermogen ongeveer 150 W/m2. Dan kan je dus bij een vrij hoge aanvoertempetuur maximaal 7,5kW in de vloerverwarming kwijt.

Dit soort situaties zijn altijd lastig, warmteverliesberekeningen komen vaak toch wel conservatief uit. Gevoelsmatig moet je met een WP van 7,5 - 9kW wel uit de voeten komen, en zo'n apparaat kan vaak nog prima terug moduleren. Maar als je het zeker wil weten, zou ik nog een paar wintermaanden met de huidige cv proberen te stoken. Of inderdaad proberen te achterhalen hoeveel er in de voorgaande jaren weggestookt werd.

[Skyaero]

Gramser schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 20:11:
Beleving is natuurlijk voor iedereen verschillend, maar volgens mij is er een norm of in ieder geval een gedeeld beeld over dat je huis bij -10 buiten gewoon 20 graden moet kunnen worden en blijven. Er is vast iemand hier die dit genuanceerder weet.

De norm is ISSO 51. Staat volledig in uitgewerkt hoe je voor een Nederlandse woning een warmteverliesberekening maakt.

[Shaverion]

marcop23 schreef op woensdag 4 september 2024 @ 09:17:
Wat ook interessant is: je hebt 40 m2 vloerverwarming, straks misschien 50. Bij 45 graden en 10cm HOH is het afgiftevermogen ongeveer 150 W/m2. Dan kan je dus bij een vrij hoge aanvoertempetuur maximaal 7,5kW in de vloerverwarming kwijt.

Dit soort situaties zijn altijd lastig, warmteverliesberekeningen komen vaak toch wel conservatief uit. Gevoelsmatig moet je met een WP van 7,5 - 9kW wel uit de voeten komen, en zo'n apparaat kan vaak nog prima terug moduleren. Maar als je het zeker wil weten, zou ik nog een paar wintermaanden met de huidige cv proberen te stoken. Of inderdaad proberen te achterhalen hoeveel er in de voorgaande jaren weggestookt werd.

Wat je dus eigenlijk zegt is dat ook al neem ik 12kw, mogelijk dat mijn afgiftesysteem niet voldoende is om al dat vermogen kwijt te kunnen dus dat ik het warmteverlies inderdaad 12kw is ik het nog steeds koud heb. Heel logisch natuurlijk maar nog niet hoe ik het bekeken had.

De conclusie die ik volgens mij kan trekken is dat het voornamelijk afhankelijk is van de kwaliteit van mijn spouwmuur isolatie. Dan is de vraag, als die niet voldoende is, ga ik het vervangen of ga ik in dat geval voor hybride. Als m'n afgiftesysteem ook niet voldoet wordt het sowieso vervangen.

Dan zou ik in de positieve situatie van de isolatie 8kw nodig hebben en bij vervangen 6.5. Dat is net het verschil tussen een 7 of 9kw pomp toch?

[lithoijen]

Per vierkante meter vloerverwarming kun je max 70 W kwijt. Vloerverwarming is dus max 2800 W. Voeg daar je radiatoren aan toe, + de toekomstige vloerverwarming in je badkamer dan weet je je max van je afgifte systeem. Ik schat dat veel meer als 7kW opwek geen zin heeft.

[marcop23]

lithoijen schreef op woensdag 4 september 2024 @ 11:14:
Per vierkante meter vloerverearming kun je max 70 Wkwijt. Vloerverwarming is dus max 2800 W.

Nouja, bij 45 graden cv-temperatuur kan dat flink meer zijn. Zie hiervoor bijvoorbeeld deze tabel.

Shaverion schreef op woensdag 4 september 2024 @ 10:52:
[...]
Dan zou ik in de positieve situatie van de isolatie 8kw nodig hebben en bij vervangen 6.5. Dat is net het verschil tussen een 7 of 9kw pomp toch?

Dat ligt een beetje aan de warmtepomp. Een Vaillant Arotherm 75/6 ("7,5kW") haalt bijvoorbeeld nog 8 kW tot -7 graden buitentemperatuur. Ondanks dat die 7,5kW in de naam heeft, volstaat die over het algemeen ook nog wel tot 8kW. Als je nét te kort komt, kan je ook nog een back-up element meerekenen die dan slechts zeer zelden nodig is.

Er zijn warmtepompen van andere merken die "9kW" heten maar die minder vermogen hebben dan bijvoorbeeld de genoemde Vaillant. Een voorbeeld is de Itho Amber. Ook bij vrijwel alle hybride warmtepompen wordt dat gedaan.

Het komt er op neer dat je eigenlijk bij elk type warmtepomp die je overweegt moet controleren wat het vermogen bij vorst is (bijvoorbeeld bij -7 graden).

[Ronald]

De Vaillant is eerder uitzonderlijk dan regel wat betreft daadwerkelijk vermogen VS typeplaatje.

Het vermogen-temperatuur profiel van de 7,5 lijkt gruwelijk op amber 120… wat niet gek is, beide zijn r290 machines wat bepaalde eigenschappen en eisen geeft/stelt aan de compressor.

[lithoijen]

@marcop23 maar een watertemperatuur in je vloer van 45 graden, dan zit je aanvoer al rond de 50 graden en dat wil je niet zeker niet met een warmtepomp:
- Slecht rendement met zulke hoge temperaturen, je warmtepomp wordt zo wel heel duur stoken
- Ongezond/oncomfortabel zulke hoge temperaturen in je vloer
- Garantie, meeste leggers van dekvloeren en veel afwerkvloer types zullen veel lagere temperaturen voor schrijven

Bovendien zal het afgegeven vermogen nog verder dalen indien je een anderre vloer als een dunne tegelvloer legt. In de praktijk is gokken op meer dan 70 w/m^2 niet verstandig en vaak meer wensdenken en daarmee een onverstandig ontwerp parameter.

[ Voor 10% gewijzigd door lithoijen op 04-09-2024 12:54 ]

[Icebear1079]

Je kunt je gas en electra 'Standaard Jaarverbruik' opvragen bij de netbeheerder via Gaslicht.com.
Ga naar:
zelf mijn energieverbruik invullen >
Vul je postcode huisnummer in >
Verbruik ophalen bij de netbeheerder.

Hier komt het SJV uit rollen, dit is gebaseerd op meest recente 12 maanden slimme meter data. Het verbruik over dat jaar wordt dan gecorrigeerd middels de 'profielenmethodiek' naar een standaard weerjaar.
In deze methode zit een correctie voor Temperatuur, wind en straling (zon).

Heb je dit SJV, kun je vervolgens via https://www.warmtepomp013...ogen-warmtepomp-berekenen een inschatting maken van de warmtepomp. Dit is in feite de Koevlaas2 methode, maar dan iets verfijnd nog.

Lijkt me een prima start! Succes

[ Voor 38% gewijzigd door Icebear1079 op 04-09-2024 14:26 ]

[Icebear1079]

lithoijen schreef op woensdag 4 september 2024 @ 11:14:
Per vierkante meter vloerverwarming kun je max 70 W kwijt. Vloerverwarming is dus max 2800 W. Voeg daar je radiatoren aan toe, + de toekomstige vloerverwarming in je badkamer dan weet je je max van je afgifte systeem. Ik schat dat veel meer als 7kW opwek geen zin heeft.

7kW is zat in dit huis idd. Zou zeggen dat je met 5 à 6 er al bent.