Defect buiten fabrieksgarantie, schadeloossteling RBV?

[Lagyter]

Kapotte laptop buiten de fabrieksgarantie met een niet-meewerkende webwinkel. In het kort is mijn vraag wat te doen met een aangeboden schadeloosstelling ("financieel voorstel") van de rechtsbijstandsverzekering op basis van de economische restwaarde.

Tijdlijn

• 02 mei 2021: laptop aangeschaft voor €849,-; 2 jaar fabrieksgarantie; een ThinkPad E15 20RD0016MH; ontvangen 03 mei 2021.
• 26 april 2024: laptop begeeft het tijdens gebruik plotseling.
  Hij geeft bij opstarten slechts de foutmelding "2101: Detection error on Storage Device0 (M.2 main slot)", waarvan ik een foto heb gemaakt. (Ongeveer een maand daarvoor freezde de hele laptop al bij het uithalen van een dongle, maar hier heb ik geen documentatie van.)
• 02 mei 2024: bij laptopreparateur geweest, die een defect moederbord vaststelt.
  Ik heb geen verklaring ontvangen of gevraagd, wel een factuur voor de onderzoekskosten. (Ik wist toen nog niet dat er iets was als wettelijke garantie, dus ik wilde laptop in eerste instantie laten repareren.)
• 17 juni 2024: webwinkel ge-e-maild over hun afhandeling van wettelijke garantie.
  Deze wil niet meewerken, omdat de laptopreparateur niet erkend is door Lenovo en daarmee "de garantie vervalt" volgens de garantievoorwaarden van Lenovo. Terwijl ze eerst nog algemene informatie over wettelijke garantie stuurden.
• 29 juni 2024: zaak aangemeld bij de rechtsbijstandsverzekering.
• 09 juli 2024: telefonisch gesproken met de toegewezen jurist, zelfgeschreven ingebrekestelling met benadrukking van wettelijke garantie gestuurd.
• 11 juli 2024: webwinkel weigert opnieuw met hetzelfde bezwaar.
• 24 juli 2024: telefonisch gesproken met de jurist.

Standpunt jurist rechtsbijstandsverzekering

De jurist, officiëel "Junior jurist aankopen en diensten", geeft toe dat de bezwaren van de webwinkel wel erg kort door de bocht zijn. Echter, ze blijft bij haar twee argumenten van het eerste telefoongesprek dat mijn juridische positie niet gunstig is:

1. Non-conformiteit kan niet bewezen worden. Ik moet namelijk voor non-conformiteit bewijzen dat het defect te wijten is aan een fabricagefout, en dat dat heel lastig is omdat de laptop pas in het derde levensjaar gebreken vertoonde.
2. Het is niet redelijk om het volledige aankoopbedrag terug te eisen, omdat non-conformiteit niet bewezen kan worden.

Om mij toch tegemoet te komen, doet ze mij een "financieel voorstel", waarvan bij het tweede gesprek pas duidelijk werd dat het een formeel schadeloosstelling genoemd wordt, van de economische restwaarde van €359 (42% van nieuwprijs €849). Hiermee draag ik de vordering geheel over aan de rechtsbijstandsverzekering, en ik kan dan dus niet zelf meer een rechtszaak tegen de webwinkel starten.

Ik kan er ook voor kiezen om het financieel voorstel te weigeren. Pas bij doorvragen werd duidelijk hoe dit proces er dan uitziet: deze jurist is een adviseur voor de eerste fase van aangemelde zaken, waarbij ze onder andere schadeloosstelingen aanbiedt of de zaak overdraagt aan een specialist bij dezelfde rechtsbijstandsverzekering. Die werkt dan onafhankelijk van de adviseur. Ze blijft bij mijn vragen steeds stellig vermelden dat de specialist ook kan besluiten dat de zaak weinig kans heeft op succes en de zaak meteen sluiten, waarna ik vervolgens met lege handen zit. Maar goed, als de specialist wel kans op succes ziet in de zaak, dan dekt de rechtsbijstandsverzekering alle kosten voor het proces, ook de griffiekosten en de kosten als ik verlies (als ik het goed begrijp). Het enige wat ik dus kan verliezen is mijn tijd.

Mijn standpunt

Zo, nu mijn mening. Ten eerste is het opvallend dat de adviseur steeds de suggestie doet dat de zaak weinig kans van slagen heeft, en toch als een 'tegemoetkoming' een schadeloossteling aanbiedt. Had de adviseur de algehele zaak dus niet meteen al kunnen weigeren? In de voorwaarden van de rechtsbijstandsverzekering staat namelijk over schadeloosstelingen:

[Rechtsbijstandsverzekering] vergoedt de financiële schade alleen zolang er een redelijke kans op succes is.

Dan inhoudelijk. Het tweede punt van de adviseur is direct afhankelijk van de eerste, dus het draait allemaal om het kunnen bewijzen van non-conformiteit. Ik lees op dit forum steeds dat het voor het bewijzen van non-conformiteit al "voldoende is te bewijzen dat je niet behoefde te verwachten dat een dergelijk ernstig gebrek binnen een bepaalde periode na aankoop zou ontstaan." In tegenstelling tot de jurist dus. Met de volgende geparafraseerde feiten had ik bij de webwinkel geargumenteerd dat de eigenschap dat de laptop na 2 jaar en ruim 11 maanden het besturingssysteem blijft opstarten bij het aandoen van de laptop, een eigenschap is die ik als koper van de laptop mocht verwachten (toen niet-vermelde aanvullingen tussen haakjes):

1. In de PCF's (Product Carbon Footprint) stelt Lenovo dat het vergelijkbare product E15 Gen2 een levensduur van 4 jaar heeft. (Bovendien bedraagt de levensduur van het eerste model in de L-series 5 jaar, dat in 6 maanden na het model in kwestie is uitgebracht. Voor deze L-serie geldt zelfs dat de E-series 'hoger' is ("the E series is ranked higher than the L series") en dat de E-serie robuuster is en van hogere kwaliteit ("more durable and of higher quality"), aldus een forumbeheerder op het officiële forum van Lenovo en daarmee een medewerker van Lenovo, in een antwoord op 22 oktober 2020 op de vraag wat het verschil is tussen desbetreffende series. Genoemde levensduren hebben daarbij een laag variatiecoëfficiënt ("Low COV"), waardoor de grote afwijking in dit concrete geval nog sterker buiten de redelijke verwachting valt.)
2. Bij het product kreeg ik 2 jaar fabrieksgarantie, wat niet wettelijk verplicht is. Daardoor had ik een hogere verwachting dat het een goed product was.
3. De datum voor "End of Support" van dit precieze model is 5 juni 2026 (wat bovendien de verwachting schept dat het product in ieder geval in 2024 blijft ten minste gedeeltelijk moet blijven werken).
4. De laptop draagt de vrijwillige "EPEAT™ Gold Registered" en "TCO Certified" certificeringen, en volgens Lenovo voldoet de laptop bovendien aan de "MIL-STD-810G military test". Dit alles duidt op een lang meegaand product, zoals ook EPEAT p. 5 en TCO duidelijk maken.
5. (ThinkPads staan bekend om hun lange levensduur. Lenovo schrijft dan ook op de pagina over ThinkPads dat "elke ThinkPad gemaakt [is] om duurzaam te zijn." En "ondergaan onze ThinkPad-laptops strenge tests volgens militaire specificaties en honderden kwaliteitscontroles om de duurzaamheid te garanderen." Deze uitspraken worden ondersteund door de certificaten die dit specifieke model heeft.)
6. (Zeker ook gelet op de certificaten van de laptop en Lenovo's focus op levensduur bij samenstelling van de laptop, is de levensduur in de praktijk nog langer. De Consumentenbond heeft namelijk aan 6836 consumenten naar hun gebruiksduur van diverse elektronische apparaten gevraagd. Voor laptops is de gebruiksduur in de praktijk 5 jaar. Hierbij werd slechts ongeveer 30% van de laptops vervangen wegens een defect. De gemiddelde (technische) levensduur van consumentenlaptops, in het algemeen en dus zelfs nog afgezien van de verwachtingen omtrent dit specifieke model, is daarom nog langer dan 5 jaar.)

De genoemde eigenschap heeft de laptop dus niet. Het gebrek is te wijten aan een defect moederbord, zoals blijkt uit de diagnose van de laptopreparateur. De feiten dat het een professionele deskundige betreft en dat er een foto is gemaakt van het symptoom vóór het openmaken van de laptop ter diagnose, sluiten een gebrek door het openmaken van de laptop door een derde partij uit. Het product voldoet dus niet aan de overeenkomst.

De webwinkel noch de adviseur gingen erop in.

Ik heb de adviseur zelf ook gewezen op het feit dat er een uitspraak is waarin het aantonen van non-conformiteit als voldoende wordt gesteld, maar daarop stelt ze afwijzend dat ze moet uitgaan van wat er in de wet staat. Ook als ik haar aanbied om de uitspraak toe te sturen, blijft ze eraan vasthouden dat het gaat om wat er in de wet staat.

Ik begon wat later na het telefoongesprek zelf te twijfelen, en nu zwaai ik zelf al helemaal rond tussen 'non-conformiteit zal heel moeilijk te bewijzen zijn' en 'laat die rechtszaak maar komen'.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Wat nu?

Er zijn volgens mij nu 4 opties:

1. De schadeloosstelling van €359 accepteren.
2. De schadeloossteling weigeren, en vragen naar een specialist van de rechtsbijstandsverzekering om over te gaan op een dagvaarding.
3. Een hogere schadeloossteling verzoeken/vragen/eisen, zoals een andere Tweaker eerder had gedaan. Alleen weet ik dan niet hoe ik dit handig zou moeten verwoorden.
4. De rechtsbijstandsverzekering volledig links laten liggen en zelf gaan dagvaarden.

Ik weet het nu helemaal niet meer tussen de eerste drie. Het gaat me eigenlijk vooral om het geld; het verschil van €490 blijft een aardig bedrag. Maar ik heb ook echt al veel te veel tijd hieraan besteed, wat ook terug te zien is in de tijd tussen het laatste gesprek met de jurist en nu. Dus zin om er nog veel meer tijd (en kopzorgen) in te steken heb ik niet. Wat is jullie insteek? Heeft de jurist misschien toch gelijk en kan ik maar beter de geboden schadeloossteling accepteren?

[fopjurist]

Non-conformiteit kan niet bewezen worden. Ik moet namelijk voor non-conformiteit bewijzen dat het defect te wijten is aan een fabricagefout, en dat dat heel lastig is omdat de laptop pas in het derde levensjaar gebreken vertoonde.

Dit is een verkeerde interpretatie van nonconformiteit. Conformiteit gaat over de eigenschappen die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten. Het enige wat je moet bewijzen is dat je een bepaalde eigenschap mocht verwachten, en dat de laptop die eigenschap niet heeft. Zie bijvoorbeeld HR 11 juli 2008, ECLI:NL:HR:2008:BD2410:

Het hof heeft daaromtrent in rov. 3.5.4 overwogen dat gesteld noch gebleken is dat de bij de APK-keuring van juni 2003 geconstateerde gebreken ook reeds ten tijde van de aankoop van de auto door [eiseres c.s.] op 7 juni 2002 bestonden, zodat in die gebreken geen toereikende grond is gelegen om aan te nemen dat de auto niet aan de overeenkomst beantwoordt.

Het onderdeel voert terecht aan dat aldus onvoldoende recht is gedaan aan deze stellingen. De omstandigheid dat het gebrek van de doorgerotte kokerbalken pas na de aankoop van de auto is ontstaan, sluit immers niet uit dat de auto niet aan de overeenkomst beantwoordt op de grond dat [eiseres c.s.] niet behoefde te verwachten dat een dergelijk ernstig gebrek binnen een jaar na aankoop zou ontstaan.

Je mag verwachten dat een moederbord heel lang probleemloos meegaat.

[Sissors]

Echter niet al te lang geleden had je uitspraak van een rechter gedeeld dat bij een tv reparatie soms gewoon hoort, en dus dat hij kapot is niet per se betekend dat hij niet conform is. Als je niet ervan uit moet kunnen gaan dat voedings circuit van een tv lang mee gaat, waarom een moederbord dan wel?

[fopjurist]

Sissors schreef op zondag 1 september 2024 @ 23:22:
Echter niet al te lang geleden had je uitspraak van een rechter gedeeld dat bij een tv reparatie soms gewoon hoort, en dus dat hij kapot is niet per se betekend dat hij niet conform is. Als je niet ervan uit moet kunnen gaan dat voedings circuit van een tv lang mee gaat, waarom een moederbord dan wel?

Uit de zes punten die TS aandraagt blijkt al dat de laptop lang mee hoort te gaan. Dat betekent niet dat je gedurende de verwachte levensduur geen kleine reparaties hoeft te verwachten. Het moederbord is echter een belangrijk en duur onderdeel. Bij een voeding kunnen fluctuaties in de netspanning voor slijtage zorgen. Bij een moederbord hoort dat niet te gebeuren.

[MacD007]

Lagyter schreef op zondag 1 september 2024 @ 22:56:
Kapotte laptop buiten de fabrieksgarantie met een niet-meewerkende webwinkel. In het kort is mijn vraag wat te doen met een aangeboden schadeloosstelling ("financieel voorstel") van de rechtsbijstandsverzekering op basis van de economische restwaarde.

Tijdlijn

• 02 mei 2021: laptop aangeschaft voor €849,-; 2 jaar fabrieksgarantie; een ThinkPad E15 20RD0016MH; ontvangen 03 mei 2021.
• 26 april 2024: laptop begeeft het tijdens gebruik plotseling.
  Hij geeft bij opstarten slechts de foutmelding "2101: Detection error on Storage Device0 (M.2 main slot)", waarvan ik een foto heb gemaakt. (Ongeveer een maand daarvoor freezde de hele laptop al bij het uithalen van een dongle, maar hier heb ik geen documentatie van.)
• 02 mei 2024: bij laptopreparateur geweest, die een defect moederbord vaststelt.
  Ik heb geen verklaring ontvangen of gevraagd, wel een factuur voor de onderzoekskosten. (Ik wist toen nog niet dat er iets was als wettelijke garantie, dus ik wilde laptop in eerste instantie laten repareren.)
• 17 juni 2024: webwinkel ge-e-maild over hun afhandeling van wettelijke garantie.
  Deze wil niet meewerken, omdat de laptopreparateur niet erkend is door Lenovo en daarmee "de garantie vervalt" volgens de garantievoorwaarden van Lenovo. Terwijl ze eerst nog algemene informatie over wettelijke garantie stuurden.
• 29 juni 2024: zaak aangemeld bij de rechtsbijstandsverzekering.
• 09 juli 2024: telefonisch gesproken met de toegewezen jurist, zelfgeschreven ingebrekestelling met benadrukking van wettelijke garantie gestuurd.
• 11 juli 2024: webwinkel weigert opnieuw met hetzelfde bezwaar.
• 24 juli 2024: telefonisch gesproken met de jurist.

Standpunt jurist rechtsbijstandsverzekering

De jurist, officiëel "Junior jurist aankopen en diensten", geeft toe dat de bezwaren van de webwinkel wel erg kort door de bocht zijn. Echter, ze blijft bij haar twee argumenten van het eerste telefoongesprek dat mijn juridische positie niet gunstig is:

1. Non-conformiteit kan niet bewezen worden. Ik moet namelijk voor non-conformiteit bewijzen dat het defect te wijten is aan een fabricagefout, en dat dat heel lastig is omdat de laptop pas in het derde levensjaar gebreken vertoonde.
2. Het is niet redelijk om het volledige aankoopbedrag terug te eisen, omdat non-conformiteit niet bewezen kan worden.

Om mij toch tegemoet te komen, doet ze mij een "financieel voorstel", waarvan bij het tweede gesprek pas duidelijk werd dat het een formeel schadeloosstelling genoemd wordt, van de economische restwaarde van €359 (42% van nieuwprijs €849). Hiermee draag ik de vordering geheel over aan de rechtsbijstandsverzekering, en ik kan dan dus niet zelf meer een rechtszaak tegen de webwinkel starten.

Ik kan er ook voor kiezen om het financieel voorstel te weigeren. Pas bij doorvragen werd duidelijk hoe dit proces er dan uitziet: deze jurist is een adviseur voor de eerste fase van aangemelde zaken, waarbij ze onder andere schadeloosstelingen aanbiedt of de zaak overdraagt aan een specialist bij dezelfde rechtsbijstandsverzekering. Die werkt dan onafhankelijk van de adviseur. Ze blijft bij mijn vragen steeds stellig vermelden dat de specialist ook kan besluiten dat de zaak weinig kans heeft op succes en de zaak meteen sluiten, waarna ik vervolgens met lege handen zit. Maar goed, als de specialist wel kans op succes ziet in de zaak, dan dekt de rechtsbijstandsverzekering alle kosten voor het proces, ook de griffiekosten en de kosten als ik verlies (als ik het goed begrijp). Het enige wat ik dus kan verliezen is mijn tijd.

Mijn standpunt

Zo, nu mijn mening. Ten eerste is het opvallend dat de adviseur steeds de suggestie doet dat de zaak weinig kans van slagen heeft, en toch als een 'tegemoetkoming' een schadeloossteling aanbiedt. Had de adviseur de algehele zaak dus niet meteen al kunnen weigeren? In de voorwaarden van de rechtsbijstandsverzekering staat namelijk over schadeloosstelingen:
[...]


Dan inhoudelijk. Het tweede punt van de adviseur is direct afhankelijk van de eerste, dus het draait allemaal om het kunnen bewijzen van non-conformiteit. Ik lees op dit forum steeds dat het voor het bewijzen van non-conformiteit al "voldoende is te bewijzen dat je niet behoefde te verwachten dat een dergelijk ernstig gebrek binnen een bepaalde periode na aankoop zou ontstaan." In tegenstelling tot de jurist dus. Met de volgende geparafraseerde feiten had ik bij de webwinkel geargumenteerd dat de eigenschap dat de laptop na 2 jaar en ruim 11 maanden het besturingssysteem blijft opstarten bij het aandoen van de laptop, een eigenschap is die ik als koper van de laptop mocht verwachten (toen niet-vermelde aanvullingen tussen haakjes):

[...]


De webwinkel noch de adviseur gingen erop in.

Ik heb de adviseur zelf ook gewezen op het feit dat er een uitspraak is waarin het aantonen van non-conformiteit als voldoende wordt gesteld, maar daarop stelt ze afwijzend dat ze moet uitgaan van wat er in de wet staat. Ook als ik haar aanbied om de uitspraak toe te sturen, blijft ze eraan vasthouden dat het gaat om wat er in de wet staat.

Ik begon wat later na het telefoongesprek zelf te twijfelen, en nu zwaai ik zelf al helemaal rond tussen 'non-conformiteit zal heel moeilijk te bewijzen zijn' en 'laat die rechtszaak maar komen'.


***members only***

Wat nu?

Er zijn volgens mij nu 4 opties:

1. De schadeloosstelling van €359 accepteren.
2. De schadeloossteling weigeren, en vragen naar een specialist van de rechtsbijstandsverzekering om over te gaan op een dagvaarding.
3. Een hogere schadeloossteling verzoeken/vragen/eisen, zoals een andere Tweaker eerder had gedaan. Alleen weet ik dan niet hoe ik dit handig zou moeten verwoorden.
4. De rechtsbijstandsverzekering volledig links laten liggen en zelf gaan dagvaarden.

Ik weet het nu helemaal niet meer tussen de eerste drie. Het gaat me eigenlijk vooral om het geld; het verschil van €490 blijft een aardig bedrag. Maar ik heb ook echt al veel te veel tijd hieraan besteed, wat ook terug te zien is in de tijd tussen het laatste gesprek met de jurist en nu. Dus zin om er nog veel meer tijd (en kopzorgen) in te steken heb ik niet. Wat is jullie insteek? Heeft de jurist misschien toch gelijk en kan ik maar beter de geboden schadeloossteling accepteren?

optie 4 zou ik zeker niet doen, daarvoor mis je te veel juridische achtergrond en juist voor zulke zaken heb je nu juist een rechtsbijstandverzekering genomen.

kijk hier eens naar:
- https://www.maxmeldpunt.n...dere%20oplossing%20bieden.
- https://www.consumentenbo...ie-buiten-garantietermijn
- https://www.rijksoverheid...ies-heb-ik-op-een-product

kijk mn ook even hier na; want hier vind je de gemiddelde levensduur van apparaten; en dat is juist bij dit soort zaken van groot belang. De UNETO-VNI Tabel met gemiddelde
gebruiksduurverwachtingen.

- https://www.techniekneder...vensduur-van-een-apparaat



In jou geval dus minimaal 3 jaar.

je wettelijke recht:
Wettelijke garantie: recht op goed product
De wettelijke garantie betekent dat u altijd recht heeft op een goed product. Als een product niet deugt, heeft u recht op gratis reparatie, een nieuw product of teruggave van uw geld. Er is geen wettelijke garantietermijn in Nederland. Dit is omdat het ene product langer mee gaat dan het andere.
Wat is een goed product?
U moet een product een bepaalde tijd zonder problemen kunnen gebruiken. Hoe lang een product mee moet gaan hangt af van wat het is. Een wasmachine heeft bijvoorbeeld een langere levensduur dan een paar kinderschoenen.
Wanneer is een product niet goed?
Een product is ondeugdelijk als:

het niet compleet is;
het beschadigd is;
het kapot is of het niet goed doet;

Bewijslast bij ondeugdelijk product
Als er iets mis is met een product binnen 12 maanden na aankoop, moet de verkoper bewijzen dat dit uw schuld is. Bijvoorbeeld door aan te tonen dat u het product niet goed heeft gebruikt.

Gaat het product na 12 maanden of langer kapot? Dan moet u bewijzen dat dit niet uw schuld is en dat het aan het product ligt.
- echter in jou geval is een defect moederboard geconstateerd door een vakkundige persoon; dat zit dus binnenin de apparaat ( dus geen gevolg door onkundige gebruik of door van buiten inwerkend krachten (bv een val). ) hiermee zou je dus kunnen aantonen dat er geen schuld vanjou kant aannemelijk is.
Gezien de VNI te verwachten levensduur zou je dus mogen verwachten dat de laptop minimaal 3 jaar foutloos kan werken. Dat is dus niet gelukt ookal is het maar net binnen deze 3 jaar.

dus spreek nogmaals met je jurist, spreek deze argumenten nog eens met je door en lees vooraf vooral de informatie.
Je kunt proberen een balletjes op te gooien waarbij je aangeeft dat je met een schadeloosstellingvan (bv 600 euro) dit wel zou willen overwegen. Zij zullen daar mogelijk dan wel een tegenbod op doen wat in ieder geval (hopelijk) hoger zou zijn dan het huidige.

Gezien dat het wel bijna 3 jaar is dat mogelijk wel de beste optie. helaas hebben mn laptops niet het eeuwige leven, en 3 jaar wordt voor veel computers al als oud gezien (niet dat het dat is, maar de techniek gaat behoorlijk snel).

[TheGhostInc]

fopjurist schreef op zondag 1 september 2024 @ 23:28:
[...]

Uit de zes punten die TS aandraagt blijkt al dat de laptop lang mee hoort te gaan. Dat betekent niet dat je gedurende de verwachte levensduur geen kleine reparaties hoeft te verwachten. Het moederbord is echter een belangrijk en duur onderdeel. Bij een voeding kunnen fluctuaties in de netspanning voor slijtage zorgen. Bij een moederbord hoort dat niet te gebeuren.

Dus een moederbord onder garantie vervangen kan niet? Want het is een grote reparatie?
Voor zo'n uitspraak mag je wel een wettekst of uitspraak van een rechter toevoegen.

[Barrycade]

Lekkere semantische discussie weer, maar voor het gemak stapt iedereen over het feit heen dat TS

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Maar vooral dus niet eerst naar de winkel lijkt mij gezien het member only deeltje wat opvallend...

[_JGC_]

Barrycade schreef op zondag 1 september 2024 @ 23:54:
Lekkere semantische discussie weer, maar voor het gemak stapt iedereen over het feit heen dat TS

***members only***


Maar vooral dus niet eerst naar de winkel lijkt mij gezien het member only deeltje wat opvallend...

Misschien omdat een toetsenbord van een 2,5 jaar oude laptop waar je dagelijks achter zit heel wat DNA sporen en etensresten verzamelt waarvan je het te ranzig vindt om iemand anders daarmee op te zadelen?

Hij schrijft dat de laptop al eerder foutmeldingen vertoonde. Overigens zou ik op de foutmelding eerder de NVME SSD verdenken dan het moederbord.

[dirks]

Inderdaad zou de NVMe defect kunnen zijn, dat is het uitproberen waar als je er een voor test beschikbaar hebt.

Wat het toetsenbord aangaat heb je wel pech. Bij de E15 is deze niet los verwisselbaar maar is een geheel met de keybordbezel. Dit part is duur en het is een best complexe klus om deze te vervangen.

[Lagyter]

fopjurist schreef op zondag 1 september 2024 @ 23:15:
[...]

Dit is een verkeerde interpretatie van nonconformiteit. Conformiteit gaat over de eigenschappen die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten. Het enige wat je moet bewijzen is dat je een bepaalde eigenschap mocht verwachten, en dat de laptop die eigenschap niet heeft. Zie bijvoorbeeld HR 11 juli 2008, ECLI:NL:HR:2008:BD2410:

[...]

Je mag verwachten dat een moederbord heel lang probleemloos meegaat.

Ja, bedankt voor de bevestiging. Alleen wilde de jurist er over de telefoon blijkbaar niks van afweten. Ik hoop een eventuele specialist wel. Ik vraag me dan wel af hoe goed de specialist dan zou zijn, en of die überhaupt de zaak zou aannemen. Ik ben in dit topic dus ook meer op zoek naar praktisch advies op welke stappen op dit moment verstandig zijn met de rechtsbijstandsverzekering.

Wat mij wel aan het twijfelen brengt, is de gedachte dat ik ook echt het ontbreken van de verwachte eigenschap zou moeten bewijzen: dat de laptop onder normaal gebruik niet na 2 jaar 11 maanden het besturingssysteem opstart bij het aandoen. Want bewijzen dat je een product altijd normaal hebt gebruikt kan natuurlijk geen enkele consument, al is dat wel je eigen bewijslast na 6 maanden na aankoop naar wat ik bij ConsuWijzer lees. Die pagina schrijft daarbij wel dat ik moet "aantonen dat het product al niet goed was toen u het kocht" als de verkoper stelt dat het defect mijn eigen schuld is, dus dat brengt me alweer in verwarring. Met name of ik nu al een waterdicht bewijs voor non-conformiteit heb of niet.

MacD007 schreef op zondag 1 september 2024 @ 23:30:
- echter in jou geval is een defect moederboard geconstateerd door een vakkundige persoon; dat zit dus binnenin de apparaat ( dus geen gevolg door onkundige gebruik of door van buiten inwerkend krachten (bv een val). ) hiermee zou je dus kunnen aantonen dat er geen schuld vanjou kant aannemelijk is.

Dat lijkt dus de eigenschuldvraag negatief te beantwoorden! (Al moet ik dan wel 'bewijzen' dat je de laptop dan niet zelf heb opengemaakt...?) De laptopreparateur gaf al (mondeling) aan dat "het elektronica blijft" en dat het er niet mee te maken heeft hoe vaak ik dat ding nou meesjouw in mijn rugzak, en dat is al weinig. Maar als het dan zomaar met elektronica kan gebeuren, hoe onderbouw ik dan de verwachting van de eigenschap dat het moederbord niet defect hoorde te gaan? Ben ik er al met de zes levensduurargumenten in mijn originele post?

Barrycade schreef op zondag 1 september 2024 @ 23:54:
Lekkere semantische discussie weer, maar voor het gemak stapt iedereen over het feit heen dat TS

***members only***


Maar vooral dus niet eerst naar de winkel lijkt mij gezien het member only deeltje wat opvallend...

Ik had er niet bij stilgestaan dat mijn korte beschrijving zo ambigu was, sorry. De laptop werkte dus 'normaal', minus het freeze-probleem met de dongle dus, tot op een spontaan moment met een blue screen of death. Vanaf dat moment start de laptop alleen nog maar op een zwart scherm met de eerder vermelde foutmelding "2101: Detection error on Storage Device0 (M.2 main slot)", maar de BIOS opstarten wil de laptop nog wel.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Inderdaad zou de NVMe defect kunnen zijn, dat is het uitproberen waar als je er een voor test beschikbaar hebt.

Hmm, dat zou kunnen, maar liever raak ik mijn laptop niet meer aan dan echt noodzakelijk...

Al met al blijf ik nog zitten met de twee vragen:

1. Hoeveel kans zou ik hebben om uiteindelijk de €849 te winnen als ik ervoor kies om rechtsbijstand te krijgen van een specialist van mijn rechtsbijstandsverzekering? Dan moet die specialist de zaak wel eerst aannemen natuurlijk. (Uit jullie reacties lees ik dat non-conformiteit al wel te bewijzen is, want de aard van het defect sluit uit dat het door mijn eigen schuld is (aan een belangrijk en duur onderdeel, dat bovendien niet uit onjuist gebruik voortvloeit als ik het goed heb) en aangezien het defect valt binnen de redelijke verwachte levensduur van de laptop, voldoet de laptop niet aan de koopovereenkomst. Klopt dat, en hoe onderbouw ik het eerste deel netjes?)
2. Is het het risico, de tijd en moeite waard? Zijn alternatieven beter? (@MacD007 schreef al dat ik de argumenten nog eens zou kunnen voorleggen aan de jurist en daaraan toegevoegd een verhoging van de schadeloosstelling kan voorleggen. Dat lijkt me een goede onderhandelingstactiek, al schat ik in dat de jurist niets gaat toegeven op het eerste. Toch maar proberen?)

offtopic:
Nog steeds op zoek naar een nieuwe computer om te kopen... Ik neig naar desktop, al is voor praktische overwegingen een laptop incidenteel handig.

[_JGC_]

Door het toetsenbord te slopen sta je gewoon minder sterk. Het is voor de shop dan ook makkelijker om user abuse aan te tonen. Als je toetsenbord nog heel was zou ik het aandurven, nu niet en zou ik eerder genoegen nemen met de schadevergoeding van de RBV.
Ik blijf overigens bij de NVME SSD als hoofdverdachte. Als ik google op die melding is de algemene conclusie ook "your SSD is dead". Druk er een USB stick in met linux erop (system rescue CD bijvoorbeeld) en ram op ESC bij die melding, als je systeem dan gewoon doorstart naar linux is het niet je moederbord die overleden is, maar een goedkope SSD van een paar tientjes.

Edit:
Topcover onderdeelnr 5M10V16918 is nog gewoon te krijgen bij Lenovo, 125 euro voor het onderdeel en een 1-2 uur sleutelen. Als je handig bent kan je dus je laptop zelf herstellen van het bedrag wat de RBV je aanbiedt en dan ook nog geld overhouden.

[ Voor 17% gewijzigd door _JGC_ op 02-09-2024 22:37 ]

[Rmg]

Ik had de schadeloosstelling gepakt.

Laptop van ongeveer 40 maanden oud, 359 euro terug, 490 'rest' oftewel die heeft je 12.25 per maand gekost.

Zelfs al fixen het nvme probleem het toetsenbord laten vervangen gaat ook al 200~ kosten. (Topcover 125 en dan nog montage)

Tijd is ook geld waard, hoeveel moeite wil je doen om die 490 euro te proberen te krijgen en dan ook daarna nog eens te "investeren" in nieuw toetsenbord

[ Voor 4% gewijzigd door Rmg op 02-09-2024 22:47 ]

[fopjurist]

Ik zou het zeker doorzetten. Je hebt een rapport van een reparateur dat het moederbord defect is, en dat heeft niets met het toetsenbord te maken. Een defect moederbord heeft weinig te maken met hoe de laptop is gebruikt, dan moet je denken aan grote deuken of afgebroken hoeken.

[Rmg]

Mijn punt is ook niet dat het toetsenbord probleem gerelateerd is aan het nvme probleem.

Maar dat er na het oplossen van het mobo/nvme probleem daarna gewoon nog 200-300 in de laptop geïnvesteerd moet worden om het toetsenbord te fixen.

[MacD007]

_JGC_ schreef op maandag 2 september 2024 @ 22:31:
Door het toetsenbord te slopen sta je gewoon minder sterk. Het is voor de shop dan ook makkelijker om user abuse aan te tonen. Als je toetsenbord nog heel was zou ik het aandurven, nu niet en zou ik eerder genoegen nemen met de schadevergoeding van de RBV.
Ik blijf overigens bij de NVME SSD als hoofdverdachte. Als ik google op die melding is de algemene conclusie ook "your SSD is dead". Druk er een USB stick in met linux erop (system rescue CD bijvoorbeeld) en ram op ESC bij die melding, als je systeem dan gewoon doorstart naar linux is het niet je moederbord die overleden is, maar een goedkope SSD van een paar tientjes.

Edit:
Topcover onderdeelnr 5M10V16918 is nog gewoon te krijgen bij Lenovo, 125 euro voor het onderdeel en een 1-2 uur sleutelen. Als je handig bent kan je dus je laptop zelf herstellen van het bedrag wat de RBV je aanbiedt en dan ook nog geld overhouden.

de vraag is of de rechtsbijstandverzekering niet het defecte ding wil hebben. Dat zou ik dus wel eerst navragen.
en ik zou zeker kijken of je voor een paar tientjes de beschreven test van @_JGC_ kunt uitvoeren. en als blijkt dat het de SSD is kun je deze voor enkele tientjes vervangen. het andere probleem met het toesenboard los je daarmee natuurlijk niet op.

de kans dat je de volledige prijs van de laptop krijgt cq een vervangende laptop acht ik zeker gezien de tijd niet zo groot, het is hier eerder een punt van recht krijgen dan het recht hebben.
Dus ik zou gewoon kijken of je een iets hogere vergoeding kunt krijgen, niet gevraagd is altijd misgeschoten. Nee heb je al, ja (dus hoger bedrag) kun je mogelijk nog krijgen, maar dan moet je daar wel iets voor doen.

[PhilipsFan]

Natuurlijk krijg je niet het volledige aankoopbedrag terug. Dat zou toch niet redelijk zijn? Je hebt de laptop bijna 3 jaar kunnen gebruiken. Aangezien de laptop een levensduur van 3 jaar heeft volgens die tabel (wat belachelijk is, maar hier gaan verzekeringen wel vanuit) zit hij dus al bijna aan het eind van de levensduur.

Ik zou allang gekozen hebben voor 42% van het aankoopbedrag terug van de rechtsbijstandsverzekering. Met een beetje mazzel is het inderdaad de SSD en mag je de laptop houden, je kunt dan voor een paar tientjes een nieuwe ssd erin steken en draaien maar weer.

[loki504]

PhilipsFan schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 02:48:
Natuurlijk krijg je niet het volledige aankoopbedrag terug. Dat zou toch niet redelijk zijn? Je hebt de laptop bijna 3 jaar kunnen gebruiken. Aangezien de laptop een levensduur van 3 jaar heeft volgens die tabel (wat belachelijk is, maar hier gaan verzekeringen wel vanuit) zit hij dus al bijna aan het eind van de levensduur.

Ik zou allang gekozen hebben voor 42% van het aankoopbedrag terug van de rechtsbijstandsverzekering. Met een beetje mazzel is het inderdaad de SSD en mag je de laptop houden, je kunt dan voor een paar tientjes een nieuwe ssd erin steken en draaien maar weer.

Nee je interpretatie van de link is compleet off.... die link zegt niets over de levens duur maar waneer mensen hun product vervangen. Dit kan door defect zijn maar ook om weer de nieuwste versie te hebben. Levensduur staat daar compleet los van. En het is redelijk omdat het in de wet staat!

Wat rechtsbijstand hier doet is gewoon Risico analyse. En gezien de kosten die zij maken met voor welk bedrag ze het kunnen afkopen en wat ze kunnen verdienen met het winnen van een grote casus is die keuze voor hun snel gemaakt.

Ik heb mijn rechtsbijstand verzekering opgezegd toen ik er achter kwam hoe ze te werk gingen. Ook bij mijn moeder hebben ze het ook verkloot en wouden ze niet in hoger beroep.

[ Voor 17% gewijzigd door loki504 op 03-09-2024 07:20 ]

[Sissors]

fopjurist schreef op zondag 1 september 2024 @ 23:28:
[...]

Uit de zes punten die TS aandraagt blijkt al dat de laptop lang mee hoort te gaan. Dat betekent niet dat je gedurende de verwachte levensduur geen kleine reparaties hoeft te verwachten. Het moederbord is echter een belangrijk en duur onderdeel. Bij een voeding kunnen fluctuaties in de netspanning voor slijtage zorgen. Bij een moederbord hoort dat niet te gebeuren.

Laten we wel wezen, een aantal van die zes punten zijn wel heeeeeel ver gezocht. "Er zit twee jaar fabrieksgarantie op dus dan moet je ervan uit kunnen gaan dat hij wel meer dan 3 jaar mee gaat"?

En de netspanning fluctuaties voor slijtage? Even dingen als een zwevende nul negeren is dat echt geen reden voor "slijtage". De netspanning is gewoon gereguleerd, net als de spanning naar de laptop. En beide kunnen wat varieren.

[stylezzz]

loki504 schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 07:03:
[...]


Nee je interpretatie van de link is compleet off.... die link zegt niets over de levens duur maar waneer mensen hun product vervangen. Dit kan door defect zijn maar ook om weer de nieuwste versie te hebben. Levensduur staat daar compleet los van. En het is redelijk omdat het in de wet staat!

Wat rechtsbijstand hier doet is gewoon Risico analyse. En gezien de kosten die zij maken met voor welk bedrag ze het kunnen afkopen en wat ze kunnen verdienen met het winnen van een grote casus is die keuze voor hun snel gemaakt.

Ik heb mijn rechtsbijstand verzekering opgezegd toen ik er achter kwam hoe ze te werk gingen. Ook bij mijn moeder hebben ze het ook verkloot en wouden ze niet in hoger beroep.

Misschien moeten we af van het idee dat een RechtsBijstandsVerzekering een pre-paid advocatenkantoor is wat je ongelimiteerd in kan zetten voor alles waar je het niet mee eens bent. Het is een verzekering... meer niet. Maar dat had je zelf inmiddels ook al ondervonden.

[loki504]

stylezzz schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 12:09:
[...]


Misschien moeten we af van het idee dat een RechtsBijstandsVerzekering een pre-paid advocatenkantoor is wat je ongelimiteerd in kan zetten voor alles waar je het niet mee eens bent. Het is een verzekering... meer niet. Maar dat had je zelf inmiddels ook al ondervonden.

Misschien moeten ze dan hun reclame aanpassen? Dan komen ze misschien van dat imago af

[Sissors]

fopjurist schreef op maandag 2 september 2024 @ 23:00:
Ik zou het zeker doorzetten. Je hebt een rapport van een reparateur dat het moederbord defect is, en dat heeft niets met het toetsenbord te maken. Een defect moederbord heeft weinig te maken met hoe de laptop is gebruikt, dan moet je denken aan grote deuken of afgebroken hoeken.

Nou ook dit ligt er maar aan wat er kapot is. Zaken als USB/HDMI poorten zitten rechtstreeks op het moederbord, dus user abuse daarvan kan wel zeker impact hebben op het moederbord.

[fopjurist]

Sissors schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 11:50:
[...]

En de netspanning fluctuaties voor slijtage? Even dingen als een zwevende nul negeren is dat echt geen reden voor "slijtage". De netspanning is gewoon gereguleerd, net als de spanning naar de laptop. En beide kunnen wat varieren.

De netspanning is gereguleerd, maar als jij de stofzuiger uitzet heb je toch een korte spanningspiek in je huis. Een stekkerdoos met overspanningsbeveiliging filtert dat weg, maar anders zorgt het voor slijtage aan de onderdelen in je voeding. Bij een goede voeding heeft dat geen effect op de spanning die aan de laptop wordt doorgegeven.

Sissors schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 12:51:
[...]

Nou ook dit ligt er maar aan wat er kapot is. Zaken als USB/HDMI poorten zitten rechtstreeks op het moederbord, dus user abuse daarvan kan wel zeker impact hebben op het moederbord.

Eens.

[Heroic_Nonsense]

PhilipsFan schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 02:48:
Natuurlijk krijg je niet het volledige aankoopbedrag terug. Dat zou toch niet redelijk zijn? Je hebt de laptop bijna 3 jaar kunnen gebruiken. Aangezien de laptop een levensduur van 3 jaar heeft volgens die tabel (wat belachelijk is, maar hier gaan verzekeringen wel vanuit) zit hij dus al bijna aan het eind van de levensduur.

Zoek eens op het Quelle-arrest. Ook al klinkt het jou onlogisch in de oren, je hebt bij non-conformiteit het recht om de aankoop "met terugwerkende kracht" ongedaan te maken. Jij levert het product in en de leverancier geeft je het geld, dus het hele aankoopbedrag, terug. In het genoemde arrest is dus vastgesteld dat er geen vergoeding of andere inhouding van dat aankoopbedrag af mag worden getrokken. Je hebt recht op het hele oorspronkelijk aankoopbedrag, ook al heb je het product al die tijd gebruikt.

Ik zou allang gekozen hebben voor 42% van het aankoopbedrag terug van de rechtsbijstandsverzekering. Met een beetje mazzel is het inderdaad de SSD en mag je de laptop houden, je kunt dan voor een paar tientjes een nieuwe ssd erin steken en draaien maar weer.

Wat betreft inzet versus uitkomst snap ik jouw mening. Het gaat wat moeite kosten om de RBV dan wel de leverancier te overtuigen, terwijl het (althans volgens de experts hier) om een kleine reparatie van een paar tientjes kan(!) gaan. Het loont dus zeker de moeite om uit te zoeken of het inderdaad de SSD is die stuk is, en niet bijvoorbeeld de connector op het moederbord waar die SSD inprikt. Een goeie SSD is een stuk goedkoper dan de aangeboden compensatie.

Aan de andere kant kun je voor het oorspronkelijke aankoopbedrag (860 euro) nu natuurlijk weer een kersverse laptop kopen, die mogelijk nog beter is dan de laptop die je inlevert.

De keuze is aan TS lijkt mij.

[fopjurist]

Heroic_Nonsense schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 14:41:
[...]


Zoek eens op het Quelle-arrest. Ook al klinkt het jou onlogisch in de oren, je hebt bij non-conformiteit het recht om de aankoop "met terugwerkende kracht" ongedaan te maken. Jij levert het product in en de leverancier geeft je het geld, dus het hele aankoopbedrag, terug. In het genoemde arrest is dus vastgesteld dat er geen vergoeding of andere inhouding van dat aankoopbedrag af mag worden getrokken.

Quelle gaat over vervanging, niet over geld terug bij ontbinding. In Quelle werd geoordeeld dat als een consument een nieuw product krijgt ter vervanging van een oud product dat niet conform was, dat de consument niet wordt verrijkt maar slechts met vertraging een product krijgt dat hij van meet af aan had moeten krijgen. Van de consument mag daarom bij vervanging geen bijbetaling worden gevraagd.

Bij ontbinding heb je in beginsel recht op het volledige aankoopbedrag. Bij uitzondering kan er een bedrag in mindering worden gebracht, maar het enkele feit dat TS de laptop lange tijd heeft kunnen gebruiken is daarvoor onvoldoende (ECLI:NL:GHARL:2016:3985). De opstelling van de verkoper helpt hem bij deze afweging in ieder geval niet.

[Lagyter]

_JGC_ schreef op maandag 2 september 2024 @ 22:31:
Door het toetsenbord te slopen sta je gewoon minder sterk. Het is voor de shop dan ook makkelijker om user abuse aan te tonen. Als je toetsenbord nog heel was zou ik het aandurven, nu niet en zou ik eerder genoegen nemen met de schadevergoeding van de RBV.
Ik blijf overigens bij de NVME SSD als hoofdverdachte. Als ik google op die melding is de algemene conclusie ook "your SSD is dead". Druk er een USB stick in met linux erop (system rescue CD bijvoorbeeld) en ram op ESC bij die melding, als je systeem dan gewoon doorstart naar linux is het niet je moederbord die overleden is, maar een goedkope SSD van een paar tientjes.

Edit:
Topcover onderdeelnr 5M10V16918 is nog gewoon te krijgen bij Lenovo, 125 euro voor het onderdeel en een 1-2 uur sleutelen. Als je handig bent kan je dus je laptop zelf herstellen van het bedrag wat de RBV je aanbiedt en dan ook nog geld overhouden.

Ik had nog een USB met Arch Linux erop (maar verder weet ik niets van Linux), en de command line wilde nog steeds opstarten. free en lscpu geven gewoon mijn correcte RAM en CPU weer. Ik denk dus dat het inderdaad die SSD is? Zo ja, wat heb ik dan allemaal nodig voor het vervangen van de SSD (en als dat werkt, vervolgens het toetsenbord)? Op YouTube lijkt het niets anders dan een schroevendraaier en een soort plectrum (of werkt de hoek van een plastic bonuskaart ook?). Al zie ik elders wel zo'n antistatische armband aangeraden worden. Ik ben zeker geen letterlijke Tweaker...

Ik denk dus dat het nu maar het beste is om die schadeloosstelling van €359 te accepteren, en dat geld waarschijnlijk te gaan gebruiken voor een reparatie. De rechtsbijstandsverzekering wilde ook niet over het bedrag 'onderhandelen'.

Het zou wel wat zijn, een topic starten over de juridische afhandeling van een kapotte laptop en dan erachter komen dat je die dan zelf kan repareren!

[_JGC_]

@Lagyter Bonuskaart is te dik. Ik werk ze hier altijd open met plastic kiwi lepeltjes, die zijn zachter dan het plastic van de behuizing.
Als je dan toch de boel open hebt kan je de hele laptop ontmantelen en topcase/keyboard vervangen.