Perspectief van rol PO

[Ambition]

Ik ben op zoek naar wat ervaringen m.b.t. de agile rol van PO.

In 2021 werd ik product owner bij een organisatie waar ik vanuit operations door gegroeid was naar de rol van PO. Ik kende de business door en door, wat er voor zorgde dat ik als PO heel goed business waarde kon identificeren en dit kon meenemen in prioritering. Echter het grote nadeel was dat ik steeds een grotere disconnect kreeg met de strategie van de organisatie en daarnaast was er een gigantische werkdruk en deed ik een hele hoop wat niets met mijn rol als PO te maken had. Ik ben toen op zoek gegaan naar iets anders.

Zo'n 5 maanden geleden begonnen bij de Rijksoverheid, ook als PO. Hier kan ik veel meer in mijn rol zitten en echt het "PO zijn" goed doen. Alleen ken ik de organisatie natuurlijk niet zo goed als bij mijn vorige werkgever. Ik moet het nu vooral hebben van de kennis van de BA's en developers. Daarnaast hebben wij ook nog een Product Manager (vorige werkgever had dat niet) en ook nog Business Owners. Door deze gelaagdheid begin ik mij steeds meer af te vragen (vooral door mijn gebrek aan "business kennis"): wat voeg ik nou toe wat het team zelf niet kan?
Begrijp me niet verkeerd: in 5 maanden kan ik ook niet de business uit mijn hoofd kennen, dat is onrealistisch. Maar met het oog op de toekomst qua loopbaan worstel ik ook heel erg met de rol/waarde van een PO. Vaak is het dat de BO en PM al een ruwe schets hebben van wat er de komende kwartalen moet gebeuren. Dan vlak voor een PI definiëren wij wat we komend increment zéker moeten doen en dan in de PI geeft eigenlijk de PM en BO een laatste blik op hoe ik samen met het team tot de scope ben gekomen.
Vanuit de retro's waren er de eerste paar maanden veel positieve punten die het team prettig vond die veel beter gaan: refinements gingen veel beter/gerichter, heel veel ruis is weggehaald bij het team omdat ik als een soort gatekeeper nu een aanspreekpunt ben geworden, sprints worden beter gepland en sprintdoelen helpt het team beter te focussen.

Er is dus wel degelijk waarde die het team ziet, maar hoe kijken jullie hier tegen aan? Is een PO nou echt zo'n belangrijke speler in een agile team? Ik heb soms echt het idee, zeker met de gelaagdheid met PM/BO en een ontwikkelteam wat een sterke kennis heeft van de business, dat zij zelf eigenlijk ook wel weten wat belangrijk(er) is om te doen en de scope bewaken. Wat maakt een PO voor jullie echt een goede/waardevolle PO en zien jullie echt nog een toekomst voor deze rol?

[Djordjo]

Je noemt "PI", betekent dit dat je organisatie SAFe hanteert? Bedenk dan wel dat SAFe een hele andere invulling geeft aan de rol van product owner dan Scrum, of andere scaling frameworks zoals Nexus of LeSS.

[Ambition]

Djordjo schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 13:48:
Je noemt "PI", betekent dit dat je organisatie SAFe hanteert? Bedenk dan wel dat SAFe een hele andere invulling geeft aan de rol van product owner dan Scrum, of andere scaling frameworks zoals Nexus of LeSS.

Klopt, de organisatie werkt met SAFe als uitgangspunt

[hbsJR]

Hoi mede collega (wel bij een ander overheidsorgaan),

Wat je ook even in acht moet houden is dat je voor de overheid werkt. Overheid en een commercieel bedrijf zijn twee compleet verschillende beestjes, met hun eigen problemen. Mijn afgelopen 2 jaar is een onboarding geweest van: What the fuck is dit en waarom zou iemand zo uberhaupt willen werken. Je raakt er aan gewend (of niet).

Dus naast dat je de business moet leren kennen, moet je ook leren werken in een overheidsorganisatie. Dit vergt een hoop aanpassingsvermogen. Boek die nog leuk te lezen is: Designing with - in public organizations van Andre Schaminee


De rol van de PO is dat je eigenlijk de beschermengel bent van de dev teams en ook de UX designers (als je die hebt in je team). Want trust me, vanuit de bovenkant komen een hoop incomplete en bizarre ideetjes. Of willen ze ineens dat een heel dev team uren schattingen moet gaan afgeven op een theoretische functionaliteit.

Waar jij tussen zit is dat je eigenlijk die mensen er strak op moet attenderen wat A. de werkwijze is. B. de prioriteiten en daar mensen in iteraties erop attenderen. Want als de overheid ergens goed in is, is het scope-creep of dat ze zeggen: Nah bro, ben het niet eens met het werkproces en doe maar X.

Vandaar dat je als PO wel degelijk een effect kan hebben in de organisatie. Ik heb een PO gehad de echt als een natte vaatdoek overal JA op zei of geen mening had. Het gevoel was dat het team echt overspoelt werd met mensen. Er kwamen gewoon stakeholders, die geen ruk te zeggen hadden over de planning aan je bureau om te vragen of je al af was met je taak. Bleek een PO van een ander team te zijn.

Ook heb je een escalatie management rol. Je zal ergens in de organisatie een paar van die paniek stakeholders hebben. Zodra de planning niet loopt zoals ze hadden gehoopt of de dev team besluit een andere prio te nemen, dan gaan ze direct naar een directeur of een hoge manager om druk uit te oefenen op jouw team. Het is ook aan jou om dat soort mensen figuurlijk (als het kon ook letterlijk) een bitchslap te geven en erop te wijzen dat dit niet okay is, en ook deze bom te ontmantelen.

[JJ Le Funk]

ik zie de rol van PO binnen de overheid voornamelijk ingevuld worden als die van team leider / projectleider.
geen echte business kennis maar dedicated aan het team verbonden om de stories te micro managen en veel passieve deelname aan teamoverstijgende overlegstructuren. de PO is de link naar upper management. en upper management hoeft zich zodoende niet met teams en inhoud te bemoeien maar enkel de voorgestelde epics tijdens PI goed te keuren.

[ Voor 6% gewijzigd door JJ Le Funk op 26-08-2024 14:28 ]

[SmurfLink]

Je klinkt zo eigenlijk meer als een Scrum Master dan als een PO.

Ik werk zelf ook bij de overheid en bij ons is de PO echt iemand die over het eindproduct gaat. Deze verzamelt de wensen van de gebruikers en geeft bij ons aan wat ze willen. Dat gaan we refinen, waaruit de user stories ontstaan die wij gaan oppakken. Hebben we inhoudelijke vragen dan kunnen we bij de PO terecht, maar de PO draait niet mee in ons Scrum team. Ik weet niet hoe dat bij SAFE gaat overigens. Degene die het team faciliteert, de gatekeeper is, de meetings beheert en plant is bij ons de Scrum master. Die gaat minder over de inhoud van het daadwerkelijke project, deze zet wel de lijnen uit en overlegt met ons wie wat gaat doen, maar laat de inhoud over aan de devs en de PO.

[Ambition]

@hbsJR
Ik begrijp wat je bedoelt en ik zie daar inderdaad ook wel de waarde van in: het bewaken van de scope, niet zo maar alles aannemen/oppakken, 'nee' kunnen zeggen. Dat gaat ook al retro's achter elkaar goed volgens het team sinds ik bij het team ben gekomen.

Alleen wat ik dan lastig vind te begrijpen, is dat als er 'boven mij' nog een PM zit én een Business Owner: als zij aangeven dat Feature X écht volgend increment moet, dan ben ik toch niets anders dan een doorgeefluik tussen PM/BO en het Scrum team? Bij mijn vorige werkgever bestond er ook niet zoiets als een Product Manager, volgens SAFe spreekt men ook over 'Product Management', als een soort groep stakeholders en niet één persoon/functie.
Wanneer ik aangeef dat ik de business echt nog niet goed ken, dan is het antwoord ook vaak dat ik daar de PM en BO voor heb en dat dit echt wel een jaartje of zelfs twee kan duren voordat ik die kennis op niveau heb. Ik begrijp dan niet zo goed hoe ik dan als PO de stem van de business kan/moet zijn zonder dit goed te kennen. Vaak ziet het er zo uit:
PM/BO sturen mij een lijst met features, daar gaan we samen doorheen en bekijken wat er in Q4 2024 moet gebeuren, wat heeft de hoogste prio, wat past er nog bij, wat moet er dan af etc.
Vervolgens bereiden business analisten de feature voor, definiëren acceptatiecriteria, etc. en dan gaan we refinen. Bij de sprint planning kan ik wel zeggen "Story X, moet deze sprint want het is een enabler voor Story Y die er voor zorgt dat we Feature Z verder kunnen afmaken. Feature Z is namelijk het primaire doel wat afgerond moet zijn dit kwartaal en daar mag ander werk ten koste van gaan". Maar het development team kent de business veel beter dan mij, zitten er al zeker 6+ jaar. Zij kunnen heel makkelijk als team tegen mij zeggen dat hen dat niet logisch lijkt (met onderbouwing) en dan sta ik een beetje met de rug tegen de muur. Vaak is de PM het dan met het team eens, maar nogmaals komt bij mij dan de vraag: waar ben ik nu precies voor nodig dan?

@JJ Le Funk
Zo zie ik het inderdaad in de praktijk ook. Nu werk ik (gelukkig?) aan een redelijk technisch stuk wat raakvlakken heeft met veel andere teams/applicaties, dus echte eindgebruikers die iets met mijn applicatie doen zijn er niet. Het zijn meer controles/rule-engines die data valideren en routeren, maar ik merk echt t.o.v. mijn vorige werkgever dat ik hier echt totaal (nog) niet de business ken en daar een oordeel over kan vellen.

@SmurfLink
Ja ik denk dat je het goed zegt, ik ben meer overal waste aan het weghalen, dingen aan het verbeteren, voorspelbaarheid verbeteren etc. dan dat ik echt met business waarde bezig ben. Onze scrum master faciliteert bepaalde ceremonies, helpt bij impediments, maar ik ben inderdaad meer bezig met het team naar een effectiever niveau van agile werken te tillen.

[ Voor 3% gewijzigd door Ambition op 26-08-2024 22:05 ]

[MaltheseFalcon]

Ambition schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 12:17:
Er is dus wel degelijk waarde die het team ziet, maar hoe kijken jullie hier tegen aan? Is een PO nou echt zo'n belangrijke speler in een agile team? Ik heb soms echt het idee, zeker met de gelaagdheid met PM/BO en een ontwikkelteam wat een sterke kennis heeft van de business, dat zij zelf eigenlijk ook wel weten wat belangrijk(er) is om te doen en de scope bewaken. Wat maakt een PO voor jullie echt een goede/waardevolle PO en zien jullie echt nog een toekomst voor deze rol?

Ik heb twee jaar lang in zo'n zelfde situatie gezeten. Het stakeholder management lag voor een groot deel bij account management. In het team had ik analisten die de inhoud deden. Wat over bleef was het ordenen van de backlog, het team complimentjes geven aan het eind van een sprint en misschien wat architectuur zaken uitzetten. Wellicht valt er nog wat eer te behalen door met de product manager in gesprek/gevecht te gaan over de balans van het team in het oppakken van stories met business waarde en het wegwerken van technical debt of het doorvoeren van verbetervoorstellen.

De open deur: Er is niks mis mee om tot de conclusie te komen dat je weinig tot geen waarde toevoegt, ook al wordt dat niet door anderen zo ervaren. Ik ben blij dat ik iets anders ben gaan doen.

[hbsJR]

Ambition schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 22:02:
@hbsJR

PM/BO sturen mij een lijst met features, daar gaan we samen doorheen en bekijken wat er in Q4 2024 moet gebeuren, wat heeft de hoogste prio, wat past er nog bij, wat moet er dan af etc.
Vervolgens bereiden business analisten de feature voor, definiëren acceptatiecriteria, etc. en dan gaan we refinen. Bij de sprint planning kan ik wel zeggen "Story X, moet deze sprint want het is een enabler voor Story Y die er voor zorgt dat we Feature Z verder kunnen afmaken. Feature Z is namelijk het primaire doel wat afgerond moet zijn dit kwartaal en daar mag ander werk ten koste van gaan". Maar het development team kent de business veel beter dan mij, zitten er al zeker 6+ jaar. Zij kunnen heel makkelijk als team tegen mij zeggen dat hen dat niet logisch lijkt (met onderbouwing) en dan sta ik een beetje met de rug tegen de muur. Vaak is de PM het dan met het team eens, maar nogmaals komt bij mij dan de vraag: waar ben ik nu precies voor nodig dan?

Ik kan ongeveer 3 uur praten over hoe erg ik Agile Safe haat. Zoals Jared Spool zei: Agile’s SAFe is an excellent way to deliver mediocre results. . Ik ken geen enkele organisatie die iets van waarde oplevert en niks anders is als een feature fabriek. Ik moet ook altijd lachen om dit artikel: https://seandexter1.mediu...-of-darkness-bf6819f6943f

Het probleem is, ja je bent een doorgeefluik op dit moment. Het is vrij lastig om als PO in een agile Safe omgeving effectief te worden. Dit vergt een hoop brutaliteit om in de organisatie duidelijk te maken dat ze een extreem nutteloze werkwijze hebben. De vraag aan jou is dat voor jou hier de lol in zit om ook in de organisatie een soort opvoedkundige rol te hebben.

Je kan stakeholders en de organisatie langzaam wel meer buigen naar een betere werkwijze, maar dit vergt doordat je in de overheid zit enorm veel tijd. Want holy shit, ik heb al genoeg werkprocessen gezien waarvan iedereen collectief weet dat het bagger is, maar nog steeds doen, want redenen.

Dit is tevens de reden dat veel mensen stuk lopen. Ze hebben in de organisatie gewoon bedacht dat de PO een doorgeefluik is, een hoop PO's vonden dit prima en dan is dat de waarheid. Het is meestal dat op een gegeven moment iemand zegt: nope.

[BrennuS]

Inmiddels al aardig wat jaartjes (semi) overheid gedaan, agile teams opgezet en snap wat je zegt.

Je hebt volgens mij een hele mooie kans om jezelf te positioneren. Je kan de ambtelijke route volgen en de rol van doorgeefluik aanmeten of je gaat de ervaring van buiten inbrengen en de grenzen/kaders opzoeken.

Ik was altijd opzoek naar een beetje rebelse PO die de boel scherp hield en voor zijn team stond.

Betekent wel dat je moet netwerken en je snel je stakeholders moet leren kennen (dus ook de stakeholders van de stakeholders).

Maar wat houdt je tegen om de business in te gaan te leren kennen? alle ambtenaren die ik ken vinden het super als er interesse is in hun werk, tonen het graag en nemen je zo mee op sleeptouw. Niks mooier om een beeld te krijgen van de eindgebruiker en dat ook in de argumentatie en keuzes mee te nemen.

Als je het goed doet is het perspectief de rol van de productmanager overbodig maken.

Mijn motto's waren altijd "als het moeilijk word volg je het proces" & "ik volg de processen en regels om aan te tonen dat ze niet werken". moet je eens kijken hoe snel mensen je erbij gaan betrekken.

Je zit er nu 5 maanden dus je mag je nog als een olifant in de porseleinkast gedragen, gebruik dat...

[hbsJR]

BrennuS schreef op dinsdag 27 augustus 2024 @ 11:34:
Inmiddels al aardig wat jaartjes (semi) overheid gedaan, agile teams opgezet en snap wat je zegt.

Je hebt volgens mij een hele mooie kans om jezelf te positioneren. Je kan de ambtelijke route volgen en de rol van doorgeefluik aanmeten of je gaat de ervaring van buiten inbrengen en de grenzen/kaders opzoeken.

Ik was altijd opzoek naar een beetje rebelse PO die de boel scherp hield en voor zijn team stond.

Helemaal eens. Ik voel me soms net Mark Rutte die rond rent om gesprekjes te hebben met mensen. Hiermee kan je ook van te voren bepaalde epics al meer naar je hand zetten en her en der wat aansturen naar een resultaat.

[Furion2000]

Bij mijn 'overheids' afdeling wel. Budgethouder/Stakeholder krijgt bij ons een budget om een fiets te maken en te onderhouden en de product owner & proxy po gaat samen met deze en 'experts' kijken hoe deze fiets eruit moet gaan zien en wat het moet kunnen. Proxy-po & po stellen samen de epics op en vervolgens gaat de proxy-po de userstories maken met het team en filtert alle vragen die daaruit voort komen uit voor de PO.

Noem het doorgeefluik, noem het vooral veel kletsen, maar ik zie een vertaling gemaakt worden vanuit de business en het domein naar de teams dat het maakt en vice versa. Je kunt verwoorden wat er vanuit de techniek mogelijk is en wensen vertalen naar techniek. Vanuit mijn afdeling denk ik dat het best wel leuk kan zijn, maar hoe jij het omschrijft dan weer niet.

BO en PM rol zullen er vast wel ergens zijn, maar vanuit mijn perspectief praat de PO direct met de budgethouder die met een zak geld naar onze afdeling komt om een product te laten maken/onderhouden. PO heeft hier best wel wat invloed op hoe dat geld besteed gaat worden in het product.

[ Voor 4% gewijzigd door Furion2000 op 27-08-2024 12:36 ]