200 deursensoren op groot terrein beheren lorawan

[swarthoofd]

Hallo tweakers!

Voor een project op een stuk grond van ongeveer 5000m2 ga ik 200 deur sensoren gebruiken om de open events te verwerken en via een webhook naar een extern systeem te versturen. Nu dacht ik eerst aan z-wave maar tijdens mijn zoektocht kwam ik uit op Lorawan. Het belangrijkste is dat de batterij van de sensoren zo lang mogelijk mee gaat (liefst jaren), dat de sensoren zo goedkoop mogelijk zijn en dat de gateway de events kan opvangen vanaf 1 vaste plek mogelijk in een hoek van het terrein. Uiteindelijk moet voor ieder event een webhook getriggerd worden.

Nu zit ik te denken om een WisGate edge pro v2 Rak 7289v2 aan te schaffen als gateway en Milesight WS301 sensoren. Dan is het idee om een lorawan server te hosten op een vps en de gateway daar mee te verbinden. De server moet dan de webhooks af gaan vuren.

De verwachting is dat er rond de 10 sensoren per dag een notificatie zullen gaan sturen kan ook wel is meer zijn maar het zullen er na verwachting niet 1000 events zijn. Alleen is het wel zo als er een event is moet ik die wel zo snel als mogelijk ontvangen. Dus niet 1x per 1 uur of zoiets.

Ben erg benieuwd naar jullie idee, ik vind zelf de deur sensor (60 euro) eigenlijk te duur. Je hebt ze ook van +/- 20 euro maar die werken op aaa batterijen en gaan misschien maar 1 tot 2 jaar mee? Hoe minder vaak vervangen hoe beter.

Tot slot is het ook wel ontzettend handig als je nog een event kan krijgen als de batterij bijna leeg is. Maar dan hoeft natuurlijk maar 1x per x (dag/ dagen)

Gegroet!

[FredvZ]

Ik denk dat je best wel een flinke korting kan bedingen als je 200 van die deursensoren gaat bestellen.

In wat voor ruimte komen de sensoren te hangen? Als dat van dik beton of metaal/ijzer is dan kan dat nog wel een dingetje worden. Het is inderdaad raadzaam een moddeltje te kiezen dat ook een berichtje stuurt als zijn batterij leeg raakt, ik kan uit de documentatie van de Milesight WS301 niet opmaken of die specifieke sensor dat ook doet.

[jnr24]

Ongeveer 50 bij 100 meter dus. Kan je niet beter bekabelen? Het lijkt me zo'n 300m kabel, tov 200 sensoren monteren is dat niet meer dan 2 kabelklemmetjes per sensor. En het scheelt bijvoorbeeld de jaarlijkse 200 keer 5 minuten batterij wisselen, dat is drie werkdagen.

Natuurlijk schakelaars met een busprotocol zodat je een serienummer ontvangt op 2 of 3 aders. Bij Honeywell if Siemens hebben ze daar vast iets moois voor.

[ Voor 8% gewijzigd door jnr24 op 18-08-2024 15:28 ]

[swarthoofd]

@jnr24 betekend dat er vanaf iedere schakelaar een kabel naar de server toe moet lopen?

[jnr24]

swarthoofd schreef op zondag 18 augustus 2024 @ 22:49:
@jnr24 betekend dat er vanaf iedere schakelaar een kabel naar de server toe moet lopen?

Nee, ik denk ook niet dat je met TCP/IP over ethernet wil werken (dan moet je bijvoorbeeld ook nog 8 keer 32 poort switches).

Voor dit soort toepassingen is waarschijnlijk een vorm van RS-485, dat kan over 2 of 4 draadjes tot een kilometer lengte. Dat wordt gebruikt in vliegtuigen, theater-/concertverlichting. CANBUS in auto's is ook zo'n soort 'industriële communicatie bus'. KNX is een hele bekende voor verlichting/klimaat e.d. Ik denk dat je gewoon eens moet polsen bij een installateur die dat soort panden doet. Je zal misschien ook iets moeten doen met brandmelders en (nood)verlichting. Met een beetje geluk heb je dan alles op een mooie centrale die ondersteund wordt met garantie en de hele mikmak. Met een PC kan je dan inloggen en oneindig veel signalering, alamering, controle, toegang etc regelen.

KNX kan echt duizenden apparaten aan op een vrij simpele 'draad', natuurlijk zullen er wat limieten zijn en en wil je niet 1 enkele 'kerstboomslinger' van 200 sensoren. Je zal waarschijnlijk een module nodig hebben die dan 8 or 16 poorten heeft en zo kan je alles in secties opdelen.

[ Voor 12% gewijzigd door jnr24 op 19-08-2024 00:24 ]

[Maestro]

Heb je redenen om níet voor Z-Wave of Zigbee te gaan? (Bijv. open terrein zonder stroomvoorziening)
Anders lijkt me een Zigbee netwerk (met een paar LED lampen of smartsockets als routers voor volledige dekking) een haalbare en vooral laagdrempelige optie:

• Batterijen in sensor gaan lang mee
• Sensors zijn goedkoop
• Sensors verzenden batterijstatus
• Gateway kan in een hoek
• Eventmeldingen < 1 sec.

[ouweklimgeit]

Probleem van Zigbee/Z-Wave is dat die modules altijd blijven inchecken, ze sturen een teken van leven, temperatuur, batterijstatus, etc. Allemaal gegevens die je niet nodig hebt bij een deur en dus onnodig energie vreten van de batterij.

@swarthoofd RAK Wireless is fantastisch spul, ik ken het van mijn Meshtastic hobby (ook LoRa, maar dan gericht op text berichten). Ik denk dat jouw schets eigenlijk een prima oplossing is, die Milesight modules zijn flink aan de prijs, maar als die deuren niet vaak gebruikt worden dan heb je echt wel kans dat die batterijen 5-10 jaar mee gaan. En je kunt natuurlijk ook eerst even testen met wat goedkopere deursensors, kan me niet voorstellen dat die veel minder zouden presteren eigenlijk.

[emielbf]

Gewoon uit interesse, wat ga je precies doen met die 200 deursensoren? en speelt zich dit buiten af? dan heb je dus waterdichte sensoren nodig.

Ik heb ook een klein lorawan netwerkje draaien, gewoon omdat het kon ;-) de ervaring leert wel dat het configureren van de sensoren nogal verschilt qua gebruikersgemak. Bij de ene moet je echt gaan prutsen met een usb>rs485 kabel en hex codes, en bij andere zit er een mooie app bij waarin je alles kunt weergeven. Maar het vergt wel enige 'speeltijd' voordat je precies doorhebt hoe eea werkt, het is zeker geen flashy UI. En voor zo'n project lijkt private lorawan inderdaad wel een mooie oplossing. Overigens praat de/mijn Lorawan gateway MQTT.

[jeroen3]

Je hoeft natuurlijk niet expliciet op "deursensor" te zoeken, je kunt ook een dry-contact sensor gebruiken en je eigen deurschakelaar aansluiten.
Dat vergroot je keuze-pool.

Zigbee is al spannend of het werkt met 20 sensoren in een woonkamer. Laat staan 200 over een halve hectare.

[swarthoofd]

@jeroen3 als ik zoek op dry contact of open close etc kom ik niets tegen dat goedkoper is of langere levensduur heeft. Maar thnx voor het mee denken.

[swarthoofd]

@emielbf er staan zo’n 200 ijzeren kisten waarvan de open sluit bijgehouden moet worden.

Goed om te horen dat je zelf ook al hier mee bezig bent geweest! Voor mij zou wel gelden hoe meer out of the box hoe beter!

[Alfa Novanta]

Waarschijnlijk heb je er niks aan, maar wij gaan een project met Meraki deursensoren beveiligen/in de gaten houden. Er is al een Meraki netwerk en deze sensoren kun je als IOT optie daaraan toevoegen. Ze zijn goed betaalbaar itt de omgeving zelf Wel op batterij dus ik hoop dat ze even meegaan.

https://meraki.cisco.com/...sors/indoor-sensors/mt20/

[jadjong]

Alarmcentrale met twee 'extenders' verspreid door de ruimte? Dan kan je kabels trekken, maar hoeft niet elke kabel helemaal naar het uiterste puntje van de hal.
Die draadloze sensors kosten 60.- per stuk, een bedraad magneecontact is nog geen vijf euro. Heb je 55x200 aan budget om kabels te trekken, plus het gemak van nooit meer batterijen wisselen EN geen gezeik bij installatie met identificeren en configureren van de sensoren.
Je sluit alles aan volgens plan, loopt eenmalig een rondje om te checken of aansluiting 44 echt kist 44 is en je bent klaar voor de komende 15 jaar.

[swarthoofd]

@ouweklimgeit thnx voor je reactie! Klopt het dat de sensor die je doorstuurt op ali niet geschikt is voor lorawan dat draait op 868mhz die van ali op 433

[swarthoofd]

@Alfa Novanta ook interessant kun je iets van kosten van dat delen? Je hebt daar dan ook een gateway voor?

[Opifex]

Hoe permanent staan de gebouwen op dat terrein? Kunnen ze verplaatsen? Of gaan ze decennialang op exact dezelfde plek blijven staan?

In jouw geval zou ik iets gelijkaardigs doen als @jnr24 voorstelde. Ikzelf heb namelijk een hekel aan alles wat op batterijen werkt.

Je zou een soort van ring-netwerk kunnen maken tussen alle units. 4-aderige kabel doorheen het hele park, elke unit heeft een ESP32. Ze nemen stroom van 2 aders, ze ontvangen een pakketje van de vorige met data in over de vorige op ader 3, voegen hun eigen data toe, en sturen het weer door over ader 4. Tot je uiteindelijk heel de kring rond bent.
Je zou zelfs kunnen denken aan een 5e ader als interrupt-pin zodat de ESP's in deep-sleep kunnen.

Maar misschien is een nog betere oplossing inderdaad CAN bus, zoals jnr24 ook al voorstelde. By default is de maximale afstand 40 meter. Dat is niet wenselijk, want dan zou al met extenders of repeaters moeten gaan klooien. Maaarrr... als je de snelheid naar beneden schroeft tot 50 Kb/s dan wordt de maximale afstand plots 1km. Dat is dan weer ruim voldoende. 50Kb/s is ook veel meer dan je nodig zal hebben om wat deursensoren uit te kunnen lezen.

[swarthoofd]

@jadjong thnx voor het mee denken nu hoef je het natuurlijk niet voor me uit te denken maar kun je aangeven wat voor centrale en wat voor extender je dan bedoelt?

[swarthoofd]

@Opifex thnx voor je reactie. Kun je me iets van voorbeeld producten door sturen dan kan ik op basis daarvan me is goed gaan inlezen.

@jnr24 jij ook bedankt voor het mee denken! Heb je misschien ook producten die je me door kan geven? Ik weet nu niet goed waar ik naar zoek om voor jouw oplossing te kunnen kiezen.

[Opifex]

swarthoofd schreef op maandag 19 augustus 2024 @ 09:14:
@Opifex thnx voor je reactie. Kun je me iets van voorbeeld producten door sturen dan kan ik op basis daarvan me is goed gaan inlezen.

Niet echt, ik was puur conceptueel aan het denken. Met de veronderstelling dat je wel wat elektronica kennis had. Als die veronderstelling fout was dan zoek je best een kant-en-klare oplossing. In dat geval zal het ook geen CAN-Bus of ESP32 worden.

Als die onderstelling wél correct was... ESP-01, I²C CAN module.

Natuurlijk, eens je voorbij de protype phase bent zal je een custom PCB willen maken met daarop de ESP, de CAN controller en de CAN transceiver bij elkaar. Dat bespaart je niet alleen kosten maar zal ook de vormfactor significant verkleinen.

als ik een gokje moet doen... ik denk dat je voor minder dan 5 euro per deur gesteld kan zijn. (Zonder kabel weliswaar, die moet er nog bijgeteld worden. Maar ik gok dat die kost in het grotere plaatje nog wel zal meevallen)

[jadjong]

swarthoofd schreef op maandag 19 augustus 2024 @ 09:08:
@jadjong thnx voor het mee denken nu hoef je het natuurlijk niet voor me uit te denken maar kun je aangeven wat voor centrale en wat voor extender je dan bedoelt?

Bijvoorbeeld een Satel integra 256 met INT-E 8-voudige uitbreidingsmodules. Die stop je dan een beetje strategisch verspreid door het pand in een plastic doosje. Andere merken hebben dit ongetwijfeld ook. Let er op dat ze bij beveiliging vaak spreken over zones. Je kan meerdere sensoren doorlussen binnen een zone, maar dan weet je nooit welke sensor het is die open gaat. Als je elke sensor apart uit wilt meten heb je voor 200 kisten ook iets nodig wat 200 zones aan kan.

[Alfa Novanta]

swarthoofd schreef op maandag 19 augustus 2024 @ 08:59:
@Alfa Novanta ook interessant kun je iets van kosten van dat delen? Je hebt daar dan ook een gateway voor?

in de specs te lezen werken ze op bluetooth en de access points hebben ook een bluetooth ontvanger ingebouwd dus het gaat over de wifi infrastructuur. We wachten nog op de eerste exemplaren om mee te testen. Ze staan op de site voor € 66 ex btw/stuk maar de omgeving aanleggen is de grotere uitdaging. De licentiekosten liegen er niet om en één of andere hork heeft bedacht dat wanneer je 1 licentie te weinig hebt je nog 30 dagen de tijd hebt het te fixen of je hele netwerk wordt de nek omgedraaid, switches en al. No lie ..
verder wel prachtig spul hoor

[MR_VIPER]

Iets wat ik niet 1 2 3 zie. Naast de kist bewaking zijn er bepaalde veiligheids belangen in het geding. Oftwel moet het aan industriele standaarden voldoen? Verzekeringsvoorwaarden etc. Dan kan het namelijk zo zijn dat je niet 1 2 3 lukraak bepaalde sensoren mag gebruiken maar dat je dat met gecertificeerde producten moet doen.

[ouweklimgeit]

swarthoofd schreef op maandag 19 augustus 2024 @ 08:58:
@ouweklimgeit thnx voor je reactie! Klopt het dat de sensor die je doorstuurt op ali niet geschikt is voor lorawan dat draait op 868mhz die van ali op 433

Lorawan kan ook op 433 natuurlijk, helemaal als je alles in eigen beheer hebt. Kan qua bereik wellicht nog iets beter zijn dan 868. Maar je hebt gelijk, die van Ali was toevallig de eerste die ik tegenkwam en zit op 433.

[jeroen3]

@Opifex de vraag is wat zal kosten om 200+10% stuks van een eigen module te ontwerpen en produceren.
Ik denk niet dat je dan nog onder de 50 euro per deur uit kan komen.

Eisen zijn streng:
- outdoor dus waterdicht en solar load -20 tot +60C
- draadloos met batterij, dus low power design (dat is moeilijk)
- lorawan of zigbee-mesh. Dat is ook niet plug&pray.
- custom firmware en ook in centrale

Zelfs als je draadloos wegstreept blijft de rest staan. 50 euro per deur is best schappelijk denk ik.
Wellicht kan dit nog omlaag naar 40 of 35 als je er 200+10% afneemt.

Ik zie bijvoorbeeld Dragino modules van 55 euro excl btw gewoon all in compleet af. Antenne, batterij 5-jaar, deursensor. Goedkoper is denk ik alleen mogelijk door meerdere deuren te groeperen en samen te brengen op 1 kastje. Zoals zo'n In'O io node die 10 inputs heeft voor 200 euro, dan zit je op 20 euro per deur.

[Opifex]

jeroen3 schreef op maandag 19 augustus 2024 @ 09:37:
@Opifex de vraag is wat zal kosten om 200+10% stuks van een eigen module te ontwerpen en produceren.
Ik denk niet dat je dan nog onder de 50 euro per deur uit kan komen.

Zeker en vast wel... Een PCB'tje laten maken in China kost tegenwoordig een tientje opstartkost, en dan hoogstens een paar euro per PCB. Als je er 200 laat maken kost dat echt bijna niets meer.

Ik heb net even een PCB van 40 op 40 in de calculator van JLPCB gestopt, bij wijze van experiment. 250 stuks, dubbelzijdig:
* $8 start-up kost
* $0.50 film
* $17.80 board
* $32.16 shipping

Waar jij dus sprak over meer dan 50 euro per deur kan het dus al voor net iets meer dan 50 euro voor ALLE deuren. (Zonder componenten uiteraard, dit is enkel de PCB)
Shipping is dan nog het duurste aan het hele verhaal.

Eisen zijn streng:
- outdoor dus waterdicht en solar load -20 tot +60C

Waarom kan de elektronica niet gewoon binnen in de gebouwen geplaatst worden? Desnoods in de vloer, muur of plafond? Dan moet enkel de sensor halvelings tegen vocht kunnen, maar zelfs dat lijkt me niet cruciaal.
Anyways, een IP65 rated bakje van die maat vind je voor minder dan 5 euro...

- draadloos met batterij, dus low power design (dat is moeilijk)
- lorawan of zigbee-mesh. Dat is ook niet plug&pray.

Beide irrelevant voor mijn suggestie?

- custom firmware en ook in centrale

Daar hang je sowieso aan vast, maar deze kost lijkt me verwaarloosbaar tegenover de rest. Dit kan eender welk klein computertje zijn. Bvb. een Raspberry Pi 1B of een RPi 0W. Zou al voldoende zijn.

Zelfs als je draadloos wegstreept blijft de rest staan. 50 euro per deur is best schappelijk denk ik.
Wellicht kan dit nog omlaag naar 40 of 35 als je er 200+10% afneemt.

Is schappelijk voor een kant-en-klare oplossing. Dan is het heel goedkoop zelfs. Maar dat is niet wat OP zoekt. Voor zover ik kan opmaken uit zijn post wil hij zelf iets in elkaar flansen, en is die 50 euro wel degelijk te duur voor hem.

Ik zie bijvoorbeeld Dragino modules van 55 euro excl btw gewoon all in compleet af. Antenne, batterij 5-jaar, deursensor. Goedkoper is denk ik alleen mogelijk door meerdere deuren te groeperen en samen te brengen op 1 kastje. Zoals zo'n In'O io node die 10 inputs heeft voor 200 euro, dan zit je op 20 euro per deur.

Dan heb je het inderdaad kant-en-klaar. Maar je kan de functionaliteit van je Dragino ook zelf bouwen met een LoRa transceiver van 5 euro en een ESP van 1 euro. Factor 10 goedkoper per deur in dat geval. Alleen zal je dan zelf je handen wat uit de mouwen moeten steken.

[jeroen3]

@Opifex Dat de productie in china weinig kost betekent niet dat je ontwerp en testproces ineens gratis zijn.

Ter referentie: https://circuithub.com/pricing
Gewoon in US/UK, in China is eigenlijk velel duurder want je moet daar zelf de kwaliteit borgen. ZIj doen het niet, ze naaien je steeds met goedkopere part-replacaments en dan moet je weer hervalideren.

[ Voor 54% gewijzigd door jeroen3 op 19-08-2024 10:05 ]

[swarthoofd]

De sensoren kunnen in de kist komen te hangen misschien dat alleen de batterij status niet verzonden kan worden als de deur dicht is maar zodra hij een keer open gaat. Ben niet perse op zoek naar iets om zelf te bouwen kan en klaar zou prima zijn maar ben niet vies om me handen uit de mouwen te steken.

[fsfikke]

swarthoofd schreef op maandag 19 augustus 2024 @ 10:10:
De sensoren kunnen in de kist komen te hangen misschien dat alleen de batterij status niet verzonden kan worden als de deur dicht is maar zodra hij een keer open gaat. Ben niet perse op zoek naar iets om zelf te bouwen kan en klaar zou prima zijn maar ben niet vies om me handen uit de mouwen te steken.

LoRa kan prima door een metalen doos heen hoor. Bij Milesight kan je best een goede korting krijgen, 200 is niet enorm veel, maar ~50% van de retail prijs zou moeten kunnen als je het direct zakelijk bij ze bestelt. Misschien meteen een gateway bij ze kopen ook. RAK zou ik afraden, is een beetje erg DIY.

Verder zitten we hier wel op Tweakers dus denkt iedereen meteen aan zelf in elkaar klussen. Maar als het gewoon moet werken zou ik daar niet aan beginnen. 200 LoRa sensoren waarvan er 10 een keer per dag iets sturen is echt peanuts. Er zijn in de industrie toepassingen met tienduizenden LoRa sensoren die allemaal meerdere keren per dag wat sturen.

Als je niet perse zelf de LoRa netwerkserver wilt hosten kan je er over na kunnen denken een publieke LoRa infrastructuur te gebruiken zoals die van KPN, of op iets als ThingsNetwork gaan zitten.

[ Voor 33% gewijzigd door fsfikke op 19-08-2024 10:26 ]

[jnr24]

@swarthoofd directe producten kan ik niet noemen. Ik denk dat je moet googlen in de 'building automation'. Bekende merken zijn ABB, Siemens, Honeywell. Verder heb je systemen als DALI, KNX etc.

Draadloos werkt met 'packet bursts'. Elke paar minuten stuurt zo'n sensor een teken van leven en als er echt iets wordt geactiveerd ook, in bijvoorbeeld 50ms wordt het serienummer en een paar sensorwaarden doorgepiept. Het probleem met 200 apparaatjes die binnen elkaars bereik liggen is dat je het tijdsraam behoorlijk dichtmetselt. 200 statusmeldingen van 10ms is al 2 seconde als dat per 5 minuten gaat heb je kans 1 op 150 dat het 'botst', bij 50ms pulstreintjes is de kans al 1 op 30. Als er dan ook nog wat contacten open en dicht gaan (en daardoor nog meer gaan zenden) wordt die kans nog groter.

Als er een hijskraan/vuilniswagen draadloos komt lossen wil de 433 of 868MHz frequentie ook nog wel eens lekker dicht zitten. Ik ken verhalen van een speelgoedje dat klem zat met een knop en daardoor alle garagedeuren in de straat onklaar maakte.

ZigBee zal er wel mee overweg kunnen, maar het is wel iets om te beseffen dat 'de ether' niet oneindige capaciteit heeft en dat dit soort apparaatjes ook niet zo intelligent is als een hoogwaardig wifi netwerk.

Ook bedraad moet je oppassen. @Opifex noemt een paar leuke oplossingen die heel voordelig kunnen worden, maar hou ook rekening met inductiespanningen op lange leidingen (bliksem in de buurt).

Daarom denk ik dat een 'professionele' insteek met bijvoorbeeld Siemens Logo of KNX te overwegen is. Robuuste modules, gemaakt voor fabrieken en loodsen, werkt ook bij -10 of +50 enzovoorts.

Deze kwam ik tegen, draadloos en op zonneenergie!
https://new.abb.com/low-v.../magnetic-contact-enocean
Verder:
https://www.hdl-tr.com/pr...4-zone-dry-contact-module
https://www.ekinex.com/en/faq-knx-products/knx-input.html

TCP/IP / Ethernet alternatief:

Als je bijvoorbeeld de 8 of 32 input modules neemt kan je mogelijk 4-32 schakelaars lokaal bedraden en dan alles op één bus zetten. Stel zo'n module kost €100 dan is het maar €12 per schakelaar en misschien kan je dan wel gewoon gaan denken aan ethernet omdat je dan verder weinig specialistische kennis nodig hebt. 8 schakelaars wordt 1 UTP kabel, met één (of twee) 32 poort switch ben je dan klaar. Ik zou echter niet weten wat je dan precies nodig hebt aan software en hardware. Deze oplossing kan ook nog steeds met KNX bijvoorbeeld.

[swarthoofd]

@jnr24 als de deursendoren 1 keer per dag zeggen van dit is mijn batterij status dan is dat al meer dan genoeg als het voor de veiligheid maar als er een deur open gaat we daar gelijk een notificatie van krijgen zullen er misschien 10 per dag zijn

[fsfikke]

swarthoofd schreef op maandag 19 augustus 2024 @ 11:00:
@jnr24 als de deursendoren 1 keer per dag zeggen van dit is mijn batterij status dan is dat al meer dan genoeg als het voor de veiligheid maar als er een deur open gaat we daar gelijk een notificatie van krijgen zullen er misschien 10 per dag zijn

Let er wel op dat de meeste van dit soort LoRa sensoren Li-SOCl2 batterijen gebruiken. Daarvan is het erg lastig de SoC te bepalen. Als je dat goed wilt doen kost je dat meer energie dan wat die sensor verder verbruikt. Als ze niet vaak schakelen en je een goede SF hebt zal je je de eerste 5 jaar waarschijnlijk sowieso geen zorgen hoeven te maken. Dan zou het ook nergens op slaan om wel elke dag een batterij-update te versturen.

[TheGhostInc]

Bedenk vooral goed hoe je het onderhoud doet. We hebben het over outdoor, dus af en toe luchtvochtigheid van 100%, af en toe lekker bakken in de zon. Een kromme deksel maakt geen contact of slaat de sensor los, een productiefoutje in een sensor en hij eet batterijen, daar zit vaak het werk.

Ik weet niet of je seizoenen hebt, maar elk jaar 200 batterijen vervangen kan ook als het gewoon AA's of CR2032's oid zijn (voor €50 ben je dan een heel eind, €100 als het er 2 zijn per device) Hoe exotischer het wordt, hoe duurder....

Maar persoonlijk denk ik dat een eigen knutsel hier de voordeligste optie gaat zijn. Kun je veel makkelijker optimaliseren. Bijvoorbeeld een zwaardere magneet om zuiverder te schakelen. Bij deur contacten oid heb je dat soort opties veel minder.

[swarthoofd]

Komt het er dus eigenlijk op neer dat het en dure aangelegenheid is en het systeem is niet echt waterdicht en onderhoud intensief?

[jnr24]

swarthoofd schreef op maandag 19 augustus 2024 @ 13:12:
Komt het er dus eigenlijk op neer dat het en dure aangelegenheid is en het systeem is niet echt waterdicht en onderhoud intensief?

Het zal vooral aan de praktijksituatie liggen. Het project is nog wat mysterieus. Worden de 10 kisten geopend door bijvoorbeeld huurders of order pickers en weet je via een ander systeem dat een sensor blijkbaar niet werkt (Want huurder X is geweest en sensor X heeft nooit gewerkt) dan is het eenvoudiger en meer waterdicht dan de controle of medewerkers willekeurige kisten hebben geopend. En kunnen ze dan mogelijk goudstaven hebben ontvreemd of brandhout

Heb je ook overwogen om bijvoorbeeld 4G te gebruiken?
Hier een 58 poorts ESP32 in een industrieel doosje, kan ook op LoraWan:
https://www.industrialshi...-pi-and-esp32-20220909-lp
Niet goedkoop denk ik maar voordeliger dan 200 keer €50

[jeroen3]

swarthoofd schreef op maandag 19 augustus 2024 @ 13:12:
Komt het er dus eigenlijk op neer dat het en dure aangelegenheid is en het systeem is niet echt waterdicht en onderhoud intensief?

Nouja, ik had een tuya wifi pir in mijn pakketkluis gehangen met de home assistant aan de andere kant van de muur. Dat werkte 3 weken, toen waren de batterijen leeg en moest je hem opnieuw koppelen.
Niet praktisch, wel <5 euro.

Heb je een target prijs per deur?
- Elke deur een lorawan zender kost >25 euro.
- Elke deur een magneetschakelaartje kost 2,50 + kabel.

Je wou een >700 euro basisstation kopen, daar kun je ook vrij veel kabel voor krijgen.
Als je dat koppelt met goedkope remote-io modules op modbus-tcp kun je zo aan de gang.

Hoeveel onderhoud wil je er aan hebben?
Het is al eerder genoemd, 200 keer 5 minuten batterij vervangen is >twee dagen werk.

[DjoeC]

Een probleem: Een ijzeren kist, uitgaande volledig ijzer, werkt als een kooi van Faraday. Een signaal kan er dus alleen maar uit als de kist open staat EN het signaal (868MHz is nogal richting gevoelig) tijdens opening ontvangen wordt door de "centrale".

In de kist lijkt me niet echt een oplossing.

De echte oplossing lijkt me buiten de kist te liggen. Afhankelijk van het "belang" zul je de opties moeten overwegen. Een open/dicht deursensor - magneetcontact - is te spoofen waardoor dat als enige detectiemiddel nogal beperkt is. Maar, je kunt natuurliijk een (IR) lichtstraal over de kisten laten gaan. Als die doorbroken wordt is er ook "iets" aan de hand. Maar nogmaals, heel veel hangt af van de exacte usecase, opstelling, doel, etc.

[The Eagle]

Het is denk ik handig als je iets meer over je usecaqse vertelt. Alleen aan "kist gaat opeen en dicht" heb je lijkt mij niet zoveel. Dat moet je combineren met andere info. En aangezien die kisten ongetwijfeld door mensen geopend en gesloten worden, neigt dit sterk richting het tracken van personeel op een werkvloer in hun werk. En dat mag niet zomaar Daarnaast zul je als je met persoonlijke, of naar personen herleidbare gegevens, aan allerlei GDPR richtlijnen en data privacy moeten voldoen.
Dus de vraag nogmaals: welke inzichten probeer je exact te verkrijgen?

En daarnaast, bedenk je ook: wil je het seintje meteen krijgen (en wordt je daar met 200 kisten die open en weer dicht gaan, dus 400 events) niet horendol van? Ik zou ze lekker kanaliseren en eens per dag terugkijken. Zeker als je ze ook nog moet combineren met andere gegevens.

[Erwin537]

Je hebt ook bedrade deur-raam sensors. Als de kisten naast/op elkaar staan én je hebt wifi + stroom zou je ook dat soort sensoren kunnen pakken icm een arduino/esp of andere microcontroller met wat eigen geschreven code.

Volgens mij zijn er die behoorlijk wat inputs hebben. Het is dan wel initieel wat meer werk om op te zetten, maar voor het versturen van events en uitlezen van een poort zijn wel hapklare code samples. Even samenvoegen, alle microcontrollers inspoelen + configureren, sensors aansluiten en gaan. Qua kosten volgens mij nog redelijk te overzien en geen noodzaak om batterijen te vervangen.

[Maestro]

ouweklimgeit schreef op maandag 19 augustus 2024 @ 07:39:
Probleem van Zigbee/Z-Wave is dat die modules altijd blijven inchecken, ze sturen een teken van leven, temperatuur, batterijstatus, etc. Allemaal gegevens die je niet nodig hebt bij een deur en dus onnodig energie vreten van de batterij.

Dat hoeft niet zo te zijn: Thuis heb ik enkele van deze sensoren.
Die zijn erg beperkt in hun communicatie: Eens per dag een batterij- en signaalstatus melding.
Verder laten ze alleen van zich horen bij overstromingen
_{PS: Het ding werkt ook prima als maak/breekcontact sensor}

jeroen3 schreef op maandag 19 augustus 2024 @ 07:54:
...
Zigbee is al spannend of het werkt met 20 sensoren in een woonkamer. Laat staan 200 over een halve hectare.

Een CC2531 based Zigbee netwerk is spannend met 20 sensoren ja.
Een CC2652 zal echter een heel eind komen met sensoren die zo passief zijn/weinig communiceren.

Zo, heb ik de misverstanden i.i.g. benoemd.
Aangezien TS geen enkele reactie heeft gegeven over het wel of niet Zigbee/Z-Wave en waarom (niet), hou ik het hierbij. Succes met de LoraWAN oplossing!

[Bl@ckbird]

Als je deuren wil tracken en tegelijkertijd Wifi wil uitrollen, dan zou je naar Meraki MT20 sensoren kunnen kijken. Hier gaat een AA batterij in. Via Bluetooth Low Energy, meld hij z'n data aan de Meraki cloud. Je kan Meraki MR access point of MV security camera's gebruiken als gateway. De batterij van een MT20 gaat ongeveer 5 jaar mee bij 100 triggers per dag en heeft 1 AA batterij.

Bereik van Bluetooth Low Energy (BLE) is max. 100 meter. (Best case scenario, bij direct line of sight.) Maar zodra er iets tussen staat wordt dit snel minder. Ik denk dat je het beste een trial kan aanvragen met een outdoor AP en een MT20 sensor. Je kan dan een site survey doen om te bepalen hoeveel AP's je nodig hebt om dit gebied te dekken en het bereik deursensor <-- --> AP te testen.

Als indoor AP kan je bijv. nemen:

1	MR36-HW	Meraki MR36 Wi-Fi 6 Indoor AP
1	LIC-ENT-5YR	Meraki MR Enterprise License, 5YR

Als outdoor AP kan je bijv. nemen:

1	MR76-HW	Meraki MR76 Wi-Fi 6 Outdoor AP
2	MA-ANT-20	Meraki Dual-band Omni Antennas
2	MA-ANT-25	Meraki Dual Band Patch Antenna

De MA-ANT-20 is een omnidirectionele antenne. 2 Vereist per AP (Je krijgt dan 4 antennes; 2 voor de 2.4GHz en 2 voor de 5GHz band.) Een andere optie is een MA-ANT-25 patch (richt) antenne. Wederom 2 vereist per AP. Gebruik deze antennes als je de AP's aan de rand van het terrein wil plaatsen en het signaal naar binnen wil richten.

8 Poorts PoE switch om de AP's van stroom te voorzien:

1	MS130-8P-HW	Meraki MS130-8P Cloud Managed 8GE 120W PoE Switch
1	LIC-MS130-CMPT-5Y	Meraki MS130-CMPT Enterprise License and Support, 5 Year

MT20 Door Sensor:

200	MT20-HW	Meraki MT20 Indoor Door Open/Close Sensor
200	LIC-MT-5Y	Meraki MT Enterprise License and Support, 5YR

Naast deursensoren, kan je ook andere BLE beacons of Wifi clients tracken via Meraki Dashboard of API's.

Meraki heeft ook andere sensoren en camera's. Je kan dan automations bouwen. Bijvoorbeeld: Als de deursensor triggert, maak een snapshot met de security camera.

Installation Guide MT20:
https://documentation.mer...Open%2F%2FClose_Detection

Meraki is niet goedkoop, maar je moet even afwegen wat je uurloon is om alles zelf te bouwen, scripten en te onderhouden gedurende X jaar vs. een out-of-the-box oplossing.

Alfa Novanta schreef op maandag 19 augustus 2024 @ 09:25:
[...]

in de specs te lezen werken ze op bluetooth en de access points hebben ook een bluetooth ontvanger ingebouwd dus het gaat over de wifi infrastructuur. We wachten nog op de eerste exemplaren om mee te testen. Ze staan op de site voor € 66 ex btw/stuk maar de omgeving aanleggen is de grotere uitdaging. De licentiekosten liegen er niet om en één of andere hork heeft bedacht dat wanneer je 1 licentie te weinig hebt je nog 30 dagen de tijd hebt het te fixen of je hele netwerk wordt de nek omgedraaid, switches en al. No lie ..
verder wel prachtig spul hoor

Bij Co-Termination en Per Device Licensing modellen stop het netwerk of het specifieke device idd. met werken. Bij het subscription model verlies je alleen toegang tot Meraki dashboard maar blijft alles draaien:
https://documentation.mer...icensing/Meraki_Licensing

[swarthoofd]

@Bl@ckbird Thnx voor je reactie! Als ik lees bluetooth dan denk ik ook gelijk aan de shelly door/window die kost maar 15 euro en geeft ook een levendsduur van 5 jaar. Alleen dan zit je nog met een gataway en afstand.

[jvanhambelgium]

swarthoofd schreef op maandag 19 augustus 2024 @ 11:00:
@jnr24 als de deursendoren 1 keer per dag zeggen van dit is mijn batterij status dan is dat al meer dan genoeg als het voor de veiligheid maar als er een deur open gaat we daar gelijk een notificatie van krijgen zullen er misschien 10 per dag zijn

Het zal aan mij liggen maar zijn 200 deuren voor een 5000m² ruimte niet enorm veel ? Of ben je soort labyrinth-spel oid aan het bouwen met allerlei superklein kamertjes etc ? Ik veronderstel dat het geen woon-units zijn want daar mag jij zomaar geen deursensoren plaatsen.

Of kijken we eerder naar iets Shurgard alike voor "shared" opslagruimtes etc ?


Voor dit soort projecten zou ik ook echt kijken in de eerste plaats naar iets bedraad met bus-kabel.
Veel hangt af of het greenfield (nieuw) dan wel brownfield (renovatie) is.

[sjorsjuhmaniac]

jvanhambelgium schreef op maandag 19 augustus 2024 @ 19:57:
[...]


Het zal aan mij liggen maar zijn 200 deuren voor een 5000m² ruimte niet enorm veel ?

Hij heeft het over “kisten”. Ik denk dan aan storage boxen, zeecontainers, gereedschapskisten of iets dergelijks

[jvanhambelgium]

Hmja, als het metalen containers, kisten of staal structuur-bouw is zou ik al zeker terughoudend zijn met enig wireless gedoe of zowieso een goede site-survey laten doen.

[The Eagle]

Als je er al aan begint (zie mijn eerdere opmerking over de use case), zou ik eens beginnen met een kleine setup van een of twee sensoren, ipv 200. Je zult er 200 besteld hebben en het werkt niet,....

[swarthoofd]

Het gaat idd om stale schuur bouw. Privacy etc is allemaal niet aan de orde en het is zeker verstandig om eerst is met een paar te beginnen niet gelijk 200 😂 het is puur voor veiligheid.

[The Eagle]

swarthoofd schreef op maandag 19 augustus 2024 @ 22:02:
Het gaat idd om stale schuur bouw. Privacy etc is allemaal niet aan de orde en het is zeker verstandig om eerst is met een paar te beginnen niet gelijk 200 😂 het is puur voor veiligheid.

Vooropgesteld: in het dagelijks leven ben ik data (solution) architect, dit soort dingen is mijn vak en dagelijks brood

Veiligheid is een groot goed, dus ik snap dat je zoiets wilt

Dus nofi, maar de meeste mensen die ik hoor zeggen "privacy is niet aan de orde" zitten er in 99% van de gevallen naast wegens onbekendheid met wat naar een persoon herleidbare data nou daadwerkelijk is

Als jij een kist met gereedschap hebt die uniek en slechts door 1 persoon geopend kan worden tijdens zijn werk, dan is de opening of sluiting van die kist direct te herleiden aan die persoon. En heb je dus te maken met persoonsgegevens waar je in lijn met de wet mee om dient te gaan. En ja, dat hoeft er maar eentje te zijn binnen die hele set van kisten.

Dat geldt dan meteen voor de hele keten qua data processing, tot aan het signaal toe. Al is het simpelweg het signaal zelf. Voorbeeldje:
"Kist x is open (en iedereen kan hem geopend hebben)" is in principe niet privacy gevoelig
"Kist Y is open (en we weten dat alleen Henk die geopend kan hebben)" is dat wel

Slot vraag: je krijgt een signaal dat kist X open is. En dan?

[swarthoofd]

Als kist x open is en de kist is van Henk dat krijgt Henk een bericht dat ze kist open staat. Is de kist door niemand in gebruik en wordt hij geopend dan wil ik een bericht krijgen.

[The Eagle]

swarthoofd schreef op maandag 19 augustus 2024 @ 22:46:
Als kist x open is en de kist is van Henk dat krijgt Henk een bericht dat ze kist open staat. Is de kist door niemand in gebruik en wordt hij geopend dan wil ik een bericht krijgen.

Dan heb je ergens dus een combinatie te pakken waarbij je direct naar een persoon herleidbare gegevens gebruikt. Immers, je moet weten of Henk aan het werk is of niet.
Dus dan is het antwoord op de vraag of je met zgn PII (personal identifiable information) data aan de slag gaat ja, en moet je dus goed kijken wat je doet en of je daarin GDPR compliant bent. Bijvoorbeeld dat niemand bij de gegevens van Henk (naam, personeelsnummer, werkrooster, etc) kan die er niet bij hoort te kunnen cq daar toestemming voor heeft van de data eigenaar
Geldt ook voor jezelf btw

Want wat als de kist geopend wordt, en Henk zou er moeten zijn maar hij is er niet? Wie krijgt er dan een seintje, en wat moet diegene er dan mee doen en waarom? En mag die dat wel uit hoofde van zijn functie?

Zomaar wat vragen ter overpeinzing

[swarthoofd]

Het privacy stukje is niet onbelangrijk dus daar wordt vervolg aan gegeven. Zou voor een bedrade oplossing dit iets kunnen zijn:

Maak groepjes van ongeveer 30 sensoren op een bus kabel. De bus kabel zeggen we om naar ethernet met moxa nport rs485 to ethernet converters. Die converts laten we via tcp client een bericht naar een centrale workflow mager tool sturen. Daar zetten we het binnenkomende bericht om naar bruikbare informatie dus wel bepalen welke sensor er is afgegaan etc. En starten de bijbehorende workflow op. Enige hardware is dan een sensor een kabel en een ethernet converter.

[jnr24]

Goed dat er over na wordt gedacht maar die privacy redenering gaat toch wel erg ver? Elke IR sensor, lichtschakelaar, deurschakelaar, deurpas, raamschakelaar, lift, koffie-/snoepautomaat waar alle bedrijven helemaal mee volgestouwd zitten zouden dan een nauwkeurig GDPR beleid moeten hebben. Als ik met Teams online of away ben of op een bepaalde tijd een mailtje stuur, een document bewerk of een commit doe zou dan allemaal onder GDPR vallen?

Er is mij als externe contractor nog nooit gevraagd of gemeld of ik wel okee ben met de kentekenherkenning, koffieautomaat of automatische deuren. De eerste twee zijn duidelijk (betaalde koffie) maar ook de laatste is tot een persoon herleidbaar. Als je weet dat er maar één persoon op een verdieping loopt kan je aan de schuifdeuren herleiden hoe laat hij of zij weggaat (of in een bepaalde ruimte is).

De koeriers en chauffeurs worden ook gewoon met GPS gevolgd en de gegevens van telefoongebruik hebben ze ook, dat soort dingen wordt volgens mij gewoon afgedaan als "noodzakelijk voor bedrijfsvoering"

[swarthoofd]

Heb dus een fout gemaakt dat de sensoren zelf geen identificatie afgeven dus de I/o schakeling moeten we om gaan zeggen naar een tcp cliënt bericht. Maar hardware die I/o om kan zetten is ook niet goedkoop.

[swarthoofd]

Laten we a.u.b. geen discussie over privacy starten want dan heb ik niet meer zoveel aan deze post 😜

[swarthoofd]

Ik moet dus 200 I/o sensoren om gaan zetten een een webhook wat zou daar de beste hardware voor zijn?

[jnr24]

swarthoofd schreef op dinsdag 20 augustus 2024 @ 00:41:
Heb dus een fout gemaakt dat de sensoren zelf geen identificatie afgeven dus de I/o schakeling moeten we om gaan zeggen naar een tcp cliënt bericht. Maar hardware die I/o om kan zetten is ook niet goedkoop.

Ik zag dat 16-64 binary inputs redelijk voorhanden is. Dat kan dan van Lora, 4G, TCP/IP, WIFI tot Ethernet, RS485, etcetera. Daar heb je er dus 4 tot 14 stuks van nodig en deze modules geven door welk van de poorten een trigger geeft. De modules kunnen best prijzig zijn, maar de 200 kisten hebben verder slechts een magneetschakelaar of contact schakelaar bedraad nodig.

Je kan zelfs nog wat bijdehanter doen: neem 64 analoge ingangen ipv 200. Dan maak je met weerstanden en schakelaars per ingang deze tabel:
alles dicht : 0 Ω
kist 1 open: 1000Ω
kist 2 open: 2200Ω
kist 3 open: 4700Ω
kist 4 open: 10kΩ

Voorbeelden van andere situaties: kist 1,3,4 tegelijk open: 13200Ω, kist 2 en 3 open: 6900Ω

In totaal 16 verschillende weerstandswaardes zodat je precies kan zien welke van 4 kisten open is op 1 analoge ingang.

[emielbf]

swarthoofd schreef op dinsdag 20 augustus 2024 @ 00:41:
Heb dus een fout gemaakt dat de sensoren zelf geen identificatie afgeven dus de I/o schakeling moeten we om gaan zeggen naar een tcp cliënt bericht. Maar hardware die I/o om kan zetten is ook niet goedkoop.

Als je out of de box oplossingen wilt, gewoon met kant en klare LoraWan aan de gang gaan. Bv een Milesight gateway en bijbehorende sensoren. In de Milesight zit NodeRed waarmee je de basis kunt maken voor het sturen van berichten naar wie dan ook. Wel veel hand- en uitzoekwerk maar zou je even in moeten duiken.

En best belangrijk: kijk eerst of die sensoren wel door metaal heen gaan.