Is een incasso van energierekening rechtsgeldig?

[hanev001]

Martin7182 schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 19:58:
[...]

Als de procedure niet via de bank loopt of je hebt geen zgn. 'natte' handtekening gezet dan is hij onterecht verkregen. Bij energieleveranciers gaat de incasso uitsluitend via een webformulier van de toko zelf en is die dus voor de wet onterecht.

Ik denk dat je het mis hebt. Ik heb voor de zekerheid de voorwaarden voor Incasso machtigingen bij ING bekeken en die geven wel degelijk aan dat het met een formulier van het bedrijf mag. Het formulier moet wel aan bepaalde voorwaarden voldoen.

Ook is de in je eerdere post genoemde terugboekperiode niet juist. Deze is slechts 56 dagen. Als je later vindt dat er een onterechte incasso heeft plaatgevonden kan je in contact treden met de bank die dan beoordeeld of er wel of niet een geldig incassocontract was. Alleen als dat niet het geval is zal tot 13 maanden terug een correctie plaatsvinden.

Het is dus niet zo dat je bij een bedrijf wat een machtiging heeft en falliet gaat je de voorschotten kunt terughalen.

[dragon2]

hanev001 schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 20:11:
[...]

Ik denk dat je het mis hebt. Ik heb voor de zekerheid de voorwaarden voor Incasso machtigingen bij ING bekeken en die geven wel degelijk aan dat het met een formulier van het bedrijf mag. Het formulier moet wel aan bepaalde voorwaarden voldoen.

Ook is de in je eerdere post genoemde terugboekperiode niet juist. Deze is slechts 56 dagen. Als je later vindt dat er een onterechte incasso heeft plaatgevonden kan je in contact treden met de bank die dan beoordeeld of er wel of niet een geldig incassocontract was. Alleen als dat niet het geval is zal tot 13 maanden terug een correctie plaatsvinden.

Het is dus niet zo dat je bij een bedrijf wat een machtiging heeft en falliet gaat je de voorschotten kunt terughalen.

Voordat we hier weer dit hele verhaal gaan herhalen, zoek even op "MOI". En dan vooral icm Welkom Energie, of een ander energiemaatschappij die later falliet is gegaan (bij Energieflex wisten de meesten dit nog niet).

[hanev001]

dragon2 schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 20:18:
[...]


Voordat we hier weer dit hele verhaal gaan herhalen, zoek even op "MOI". En dan vooral icm Welkom Energie, of een ander energiemaatschappij die later falliet is gegaan (bij Energieflex wisten de meesten dit nog niet).

Ik kan niets met een cryptisch antwoord. wat is MOI?

Als het ergens naar verwijst geef dan een link die ik kan volgen.

[R0181]

hanev001 schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 20:34:
[...]

Ik kan niets met een cryptisch antwoord. wat is MOI?

Als het ergens naar verwijst geef dan een link die ik kan volgen.

MOI staat voor Melding Onterechte Incasso.
https://www.consumentenbo...k%2C%20RegioBank%2C%20SNS).

Ik heb als klant van de ING via een stornering en via 5 MOI's al mijn (teveel betaalde) geld terug kunnen halen toen Welkom Energie failliet ging eind 2021, met als reden dat ik geen incassomachtiging had afgegeven.
https://www.ing.nl/partic...20ouder,je%20geld%20terug.

[ Voor 29% gewijzigd door R0181 op 31-07-2024 20:51 ]

[hanev001]

R0181 schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 20:42:
[...]


MOI staat voor Melding Onterechte Incasso.
https://www.consumentenbo...k%2C%20RegioBank%2C%20SNS).

Ik heb via MOI's al mijn geld terug kunnen halen toen Welkom Energie failliet ging eind 2021.

Ik heb inmiddels dit gevonden en daar staat exact in wat ik gezegt heb.
Namelijk dat je een incasso alleen terug kan halen als er geen juiste machtiging is.

PJW9779 in "Shopping Forum - Feedbacktopic"

Dat dit voor een specifiek bedrijf het geval was wil echter niet zeggen dat alle machtigingen van alle energiebedrijven niet geldig zijn. Ew wordt in andere post vermeld dat de ACM de vergunning van het bedrijf had ingetrokken en er wordt ook iets gezegt over een rechtzaak.

Ik blijf dan ook bij mijn eerder gegeven antwoord. Je kan niet zonder meer geld terug halen er moet veel meer aan de hand zijn.

[Hugo__Boss]

hanev001 schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 20:54:
[...]

Ik heb inmiddels dit gevonden en daar staat exact in wat ik gezegt heb.
Namelijk dat je een incasso alleen terug kan halen als er geen juiste machtiging is.

PJW9779 in "Shopping Forum - Feedbacktopic"

Dat dit voor een specifiek bedrijf het geval was wil echter niet zeggen dat alle machtigingen van alle energiebedrijven niet geldig zijn. Ew wordt in andere post vermeld dat de ACM de vergunning van het bedrijf had ingetrokken en er wordt ook iets gezegt over een rechtzaak.

Ik blijf dan ook bij mijn eerder gegeven antwoord. Je kan niet zonder meer geld terug halen er moet veel meer aan de hand zijn.

Een machtiging voor automatische incasso moet volgens mij altijd schriftelijk getekend zijn. Bij mijn huidige energiemaatschappij heb ik enkel mijn IBAN ingevuld en een vinkje geplaatst. Als je daar een melding onterechte incasso van doet, kan het niet anders dan dat die gegrond wordt verklaard. Daarmee komt uiteraard niet je betaalverplichting te vervallen, als die er is.

[Martin7182]

hanev001 schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 20:54:
[...]

Ik blijf dan ook bij mijn eerder gegeven antwoord. Je kan niet zonder meer geld terug halen er moet veel meer aan de hand zijn.

Dat mag. De realiteit is dat ik in 2021 het geld van 7 maanden voorschot terug heb gekregen via MOI. Daar was niets aan de hand, behalve dan dat de energieleverancier failliet ging

[hanev001]

Hugo__Boss schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 21:41:
[...]

Een machtiging voor automatische incasso moet volgens mij altijd schriftelijk getekend zijn. Bij mijn huidige energiemaatschappij heb ik enkel mijn IBAN ingevuld en een vinkje geplaatst. Als je daar een melding onterechte incasso van doet, kan het niet anders dan dat die gegrond wordt verklaard. Daarmee komt uiteraard niet je betaalverplichting te vervallen, als die er is.

Als het aanzetten van een vinkje op een website een niet geldige actie is dan is bijna geen enkel contract of aankoop via een website rechtgeldig. Je tekent tegenwoordig bijna nergens meer voor.

Wat wel onrechtmatig is is dat het vinkje al aan staat en het niet een bewuste actie van jouw is waarmee je instemd met de incasso of het contract.

[Martin7182]

Dat zou logisch zijn, maar zo werkt het niet. Hugo heeft grotendeels wel gelijk. Alleen is de machtiging ook rechtsgeldig als je via de website van de bank akkoord geeft. Dus of met een echte handtekening of via de website van de bank.

[Hugo__Boss]

hanev001 schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 22:04:
[...]

Als het aanzetten van een vinkje op een website een niet geldige actie is dan is bijna geen enkel contract of aankoop via een website rechtgeldig. Je tekent tegenwoordig bijna nergens meer voor.

Wat wel onrechtmatig is is dat het vinkje al aan staat en het niet een bewuste actie van jouw is waarmee je instemd met de incasso of het contract.

Het gaat in dit geval niet om het contract maar specifiek om het verrichten van de betaling via automatische incasso. En inderdaad, ik denk dat er zeer weinig automatische incasso opdrachten voldoen aan alle regels, die er waarschijnlijk vooral voor gemaakt zijn om een spookincasso terug te boeken.

[R0181]

Martin7182 schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 22:01:
[...]

Dat mag. De realiteit is dat ik in 2021 het geld van 7 maanden voorschot terug heb gekregen via MOI. Daar was niets aan de hand, behalve dan dat de energieleverancier failliet ging

Bij mij hetzelfde, ik kon in 2021 €960,- terughalen toen Welkom Energie failliet ging, ik kon 1 betaling storneren en de andere 5 betalingen via MOI's terughalen, dat was precies het bedrag wat ik tegoed had.

De datum van dat faillissement was slim gekozen, zodat je maar 1 termijn kon storneren (binnen 56 dagen), maar gelukkig ben ik via het Welkom Energie topic hier op Tweakers gewezen op het bestaan van de MOI's, veel Tweakers hebben er toen dankbaar gebruik van gemaakt.

De fout zat bij de huisbank van Welkom Energie (Rabo), die had om rechtsgeldige incassomachtigingen moeten vragen, zelfs die huisbank moest toen via MOI's terugbetalen aan de gedupeerde Welkom Energie klanten die erom vroegen en deed dit ook.

[Martin7182]

'slim' gekozen ja. Bij ons had ook de overnemende partij slim gekozen voor een ingangsdatum op de eennalaatste dag van het jaar. Zo kon die mooi voor 2 dagen de vaste kosten van een hele maand in rekening brengen. Bij 35.000 klanten tikt dat toch aardig aan. Het blijven cowboys

[dragon2]

hanev001 schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 22:04:
[...]

Als het aanzetten van een vinkje op een website een niet geldige actie is dan is bijna geen enkel contract of aankoop via een website rechtgeldig. Je tekent tegenwoordig bijna nergens meer voor.

Joh. En dat was dus het hele punt van dit verhaal.

Wat zei ik nou, over herhalen... Dit is echt allemaal al lang en breed besproken hier
En als jij daar directe links voor wil, pech, jij kan die echt wel zelf vinden waarom moet ik of iemand anders dat voor je gaan terugzoeken

En ja, je werd door allerlei partijen oa consumentenbond banggemaakt voor MOI (en ook voor storneren), maar als je echt dat geld nog tegoed had dan was dat de correcte actie, en hoefde je niet alsnog terug te betalen.

[hanev001]

dragon2 schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 10:30:
[...]


Joh. En dat was dus het hele punt van dit verhaal.

Wat zei ik nou, over herhalen... Dit is echt allemaal al lang en breed besproken hier
En als jij daar directe links voor wil, pech, jij kan die echt wel zelf vinden waarom moet ik of iemand anders dat voor je gaan terugzoeken

En ja, je werd door allerlei partijen oa consumentenbond banggemaakt voor MOI (en ook voor storneren), maar als je echt dat geld nog tegoed had dan was dat de correcte actie, en hoefde je niet alsnog terug te betalen.

Je wilt geen discussie voeren, OK jouw keuze maar daarmee wordt jouw standpunt nog niet waarheid.

Lees de informatie in de onderstaande link eens door

https://www.mijnkantoor.n...k%20tot%20stand%20gekomen.

Dan zie je dat een vinkje wel degelijk een instemming is Je kan die instemming betwisten en dan moet de andere partij kunnen aantonen dat je wel daarvoor een handeling hebt verricht.

Dat in een bepaald geval het is gelukt geld terug te krijgen wil op geen enkele wijze zeggen dat dit universeel van toepassing is

[Martin7182]

hanev001 schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 11:31:
[...]

Lees de informatie in de onderstaande link eens door

https://www.mijnkantoor.n...k%20tot%20stand%20gekomen.

Dan zie je dat een vinkje wel degelijk een instemming is Je kan die instemming betwisten en dan moet de andere partij kunnen aantonen dat je wel daarvoor een handeling hebt verricht.

Nee, dan zie je dat een vinkje een instemming kan zijn. Echter bij energieleveranciers is dat praktisch nooit het geval. Ik heb destijds mijn geld teruggekregen en vele anderen ook. Nadien jaarlijks overgestapt en telkens dezelfde 'brakke' procedure doorlopen die niet rechtsgeldig is. Lees je gelinkte document nog maar eens door en je ziet waarom

[hanev001]

Martin7182 schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 11:41:
[...]

Nee, dan zie je dat een vinkje een instemming kan zijn. Echter bij energieleveranciers is dat praktisch nooit het geval. Ik heb destijds mijn geld teruggekregen en vele anderen ook. Nadien jaarlijks overgestapt en telkens dezelfde 'brakke' procedure doorlopen die niet rechtsgeldig is. Lees je gelinkte document nog maar eens door en je ziet waarom

Jij zegt Nee en ik zeg Ja. Een inhoudelijke discussie voeren met argumenten is blijkbaar inderdaad zinloos.

[Martin7182]

hanev001 schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 11:45:
[...]

Jij zegt Nee en ik zeg Ja. Een inhoudelijke discussie voeren met argumenten is blijkbaar inderdaad zinloos.

Heb je zelf je document wel gelezen, met name het gedeelte over authenticatie/handtekening?
Mijn andere argument is dat ik en vele anderen in 2021 ons geld terug hebben gekregen, tot max. 13 maanden terug. Bepaal zelf of dat een valide argument is, ik vind het wel prima verder

[hanev001]

Martin7182 schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 12:09:
[...]

Heb je zelf je document wel gelezen, met name het gedeelte over authenticatie/handtekening?
Mijn andere argument is dat ik en vele anderen in 2021 ons geld terug hebben gekregen, tot max. 13 maanden terug. Bepaal zelf of dat een valide argument is, ik vind het wel prima verder

Je leest blijkbaar wat je wil lezen niet wat er staat.

Het begint heel duidelijk met de melding dat een vinkje rechtsgeldig is.
Daarna wordt vermeld dat bij betwisting het bedrijf bewijs moet leveren dat het vinkje inderdaad gezet is.
Dat bewijs zal een probleem kunnen zijn voor kleine cowboy bedrijfjes die een matige administartie hebben maar de meer solide bedrijven zullen daar geen probleem mee hebben.

Het feit dat je in een bepaalde situatie bij een specifiek bedrijf geld hebt kunnen terugkrijgen is op geen enkele wijze een onderbouwing dat dit in zijn algemeenheid geldt. Het zegt alleen maar dat het specifieke bedrijf zijn zaakjes niet op orde had.

[R0181]

hanev001 schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 13:00:
[...]

Je leest blijkbaar wat je wil lezen niet wat er staat.

Het begint heel duidelijk met de melding dat een vinkje rechtsgeldig is.
Daarna wordt vermeld dat bij betwisting het bedrijf bewijs moet leveren dat het vinkje inderdaad gezet is.
Dat bewijs zal een probleem kunnen zijn voor kleine cowboy bedrijfjes die een matige administartie hebben maar de meer solide bedrijven zullen daar geen probleem mee hebben.

Het feit dat je in een bepaalde situatie bij een specifiek bedrijf geld hebt kunnen terugkrijgen is op geen enkele wijze een onderbouwing dat dit in zijn algemeenheid geldt. Het zegt alleen maar dat het specifieke bedrijf zijn zaakjes niet op orde had.

In jouw link gaat het toch niet over incassomachtigingen? Daar gelden heel andere regels voor, dat zelfs de huisbank (Rabo) van een failliet bedrijf MOI's terugbetaalde zegt toch wel genoeg, want zij betaalden dit uit eigen zak, niet uit goodwill, maar omdat er geen correcte rechtsgeldige machtiging was afgegeven.

"Veelgestelde vragen over incasso
Is een online machtiging geldig?
Online een machtiging afgeven kan op verschillende manieren. De enige officiële manieren zijn via een Digitale Incassomachtiging of met iDIN ondertekenen. Je geeft dan toestemming via je eigen internetbankieromgeving of via je mobiel bankieren-app.

Niet-officiële machtigingen
Daarnaast gedogen banken ook niet-officieel erkende incassomachtigingen. Bijvoorbeeld een vinkje op een webformulier of met een eenmalige iDeal-betaling als bevestiging. Bij deze niet-officiële vormen kun je wel altijd een Melding Onterechte Incasso (MOI) indienen."

Hier een paar links, in de 1e link staat ook iets over het vinkje, dat die gedoogd wordt, maar dat dit geen rechtsgeldige incassomachtiging is:
https://www.consumentenbo...ncasso%20(MOI)%20indienen.

Bij de 2e kan je in het voorbeeld je eigen bank invullen en vervolgens doorklikken en zien hoe jouw bank een rechtsgeldige incassomachtiging maakt:
https://www.incassomachtigen.nl/demo/?selection=doorlopend

En in de 3e link staan 45 pagina's over het Welkom Energie faillissement waarin het zoekwoord MOI voorkomt, daarin wordt ook diverse malen beschreven waarom de MOI's door verschillende banken werd uitbetaald, vele tientallen Tweakers hebben toen dankbaar van die MOI's gebruik gemaakt, vanaf pagina 12 beginnen de terugbetalingen via de MOI's:
Afhandeling faillissement Welkom Energie

[ Voor 5% gewijzigd door R0181 op 01-08-2024 13:47 ]

[mwa]

Tenzij je bij Bunq zit/zat, die geloven niet in MOI’s

[R0181]

mwa schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 07:29:
Tenzij je bij Bunq zit/zat, die geloven niet in MOI’s

Er zullen veel banken zijn die het niet fijn vinden/vonden om MOI's te behandelen, omdat een MOI behandelen veel extra werk is, waar de bank niets aan verdient wanneer een MOI terecht blijkt te zijn, als dat niet zo is mag de bank kosten berekenen. Maar feit is dat elke bank verplicht MOI's hoort te behandelen, omdat dit een recht is van de klant, dus ook Bunq hoort MOI's te behandelen.

Bunq is aangesloten bij het Kifid zodat er daar een klacht kan worden ingediend wanneer Bunq zich niet aan de Europese Sepa regels houdt, volgens die regels hoort elke Europese bank die automatische incasso's doet voor Nederlandse klanten ook MOI's te behandelen als blijkt dat er geen terechte machtiging is afgegeven of voor een andere reden waar MOI's voor kunnen worden gebruikt.

Klopt dat Bunq een eigenwijze bank is, in het Welkom Energie topic waren er ook een paar Tweakers die moeite hadden om via Bunq Moi's in te dienen, zij hebben toen klachten bij het Kifid daarover ingediend.
Volgens mij had iedereen die in dat Topic MOI's had ingediend uiteindelijk ook zijn/haar geld gekregen, er staat mij niets bij van klanten waarbij MOI's zijn geweigerd en niet zijn uitbetaald.

Bunq is al niet te populair de laatste tijd en ook met het behandelen van die MOI's deden ze moeilijk, zou voor mij een reden zijn om gauw voor een andere bank te kiezen, ik zie niet veel voordelen van Bunq, vergeleken met andere banken.

[Glashelder]

Ging het kifid erin mee dan? Het kifid is meer van het niveau 'je zal vast wel een vinkje gezet hebben dus wij vinden het een terechte incasso' dan dat men echt gaat kijken naar wat de regels zeggen in mijn belevingswereld

[R0181]

Glashelder schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 14:40:
Ging het kifid erin mee dan? Het kifid is meer van het niveau 'je zal vast wel een vinkje gezet hebben dus wij vinden het een terechte incasso' dan dat men echt gaat kijken naar wat de regels zeggen in mijn belevingswereld

Of het Kifid erin mee ging weet ik niet, maar het Kifid is de aangewezen instantie om een klacht in te dienen wanneer een bank zich niet houdt aan de regels die voor banken gelden.