Buffervat: simpelste antwoorden in zwart/wit

[Elsdeniep]

Beste mensen,

Wetende dat zwart/wit antwoorden meestal niet deugen, heb ik toch even wat richting nodig.

Net weer een installateur gesproken. Ook deze staat erop een buffervat te plaatsen. Dit vat zou op 20 meter van de monoblock wp komen. Lijkt mij erg veel.

Situatie in het kort:
Panasonic J-serie monoblock wp, 9 kW. Geen sww. Verdeler met vier groepen vvw, één groep met 4 fancoils (bg) en één groep met 5 fancoils (1e etage). Systeeminhoud circa 45 liter.

- vraag 1.: Iedere installateur "eist" een buffervat. Tweakers zijn minder zwart/wit.
Zekere voor het onzekere nemen en toch een vat plaatsen?

- vraag 2: De juiste manier om een buffervat te installeren is parallel. Zie: https://warmtepomp-weetje...ld_c_de_juiste_manier.jpg. Klopt?

- vraag 3: Op de leidingen van de wp naar het (parallel aangesloten) buffervat kun je geen radiatoren/vvw aansluiten. Het buffervat moet als eerste komen in het systeem. Klopt?

- vraag 3A: Ik wil de warme afvoerleiding van de wp gebruiken om direct 4 fancoils op af te takken.
Als je een buffervat parallel installeert, kan dat niet: eerst de warme afvoer naar het buffervat brengen. Klopt?

- vraag 4: Als het buffervat inderdaad op circa 20 meter van de wp komt, dan is dat geen probleem met het oog op rendement. Klopt?

- vraag 5: Als je in deze situatie blijkt dat er toch een buffervat nodig is, is dat nodeloos kostbaar en ingewikkeld om later te doen. Klopt?

- vraag 6: Voor het rendement maakt het weinig uit dat aanvoerleidingen ongeisoleerd in een mantelbuis door het beton gaan. Dit hoef je niet na te isoleren. Klopt?

[Mad Marty]

Al je antwoorden zijn hier te vinden: Proton_ in "Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic"

Simpelste antwoord: buffervat is onnodig (bij voldoende systeeminhoud)

Ad. 2: Nee, als je al een buffervat nodig hebt, dan wil je die serieel in de retour

[ Voor 20% gewijzigd door Mad Marty op 25-07-2024 15:43 ]

[BarryH]

Andere installateur en zelf even de waterinhoud van je systeem berekenen

[Elsdeniep]

@Mad Marty en @BarryH bedankt.
Het topic heb ik vaker doorgespit.

De systeeminhoud met vvw als bijverwarming en 9 fancoils zal ongeveer 45 liter zijn, volgens mijn berekeningen.
Ik lees ergens dat een Panasonic J-series

bij een 9kW warmtepomp wel altijd een minimale waterinhoud moet hebben van 135L en minimaal 25,8L/min moet kunnen rondpompen

Volgens het topic zal ik dan een serieel buffervat nodig hebben met een capaciteit van ongeveer 90 liter.
Zijn jullie dat met me eens?

Moeilijk: ik noemde al fancoils.Ik ga (dus) ook koelen. Bij koelen het buffervat afsluiten met een bypass?

Wat een beslissing heel moeilijk maakt, is dat er zoveel tegenstrijdigheden lijken te zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Elsdeniep op 25-07-2024 17:16 ]

[BarryH]

Nee.

In het Panasonic monoblocq topic staat het ook (of in het databook) en het is minder.

Download het databook en scan dat.

[Elsdeniep]

Dit lijkt dan weer over een expansievat te gaan. Dat is toch niet hetzelfde als een buffervat?

[BarryH]

Zelf de OP lezen van het pana monoblock topic

[Elsdeniep]

Zoals reeds eerder aangegeven: Ik ben regelmatig een stuk of 7 topics met ogenschijnlijke tegenstrijdigheden aan het doorspitten.
Als je het antwoord weet: kun je me dat geven?

Moeilijk: ik noemde al fancoils.Ik ga (dus) ook koelen. Bij koelen het buffervat afsluiten met een bypass?

[BarryH]

Lees de OP van het pana monoblock topic. Daar komt de screenshot uit.
En ik weet de waterinhoud van jouw systeem niet dus kan geen ja of nee zeggen
Maar buffervat is eigenlijk nooit nodig

[ Voor 46% gewijzigd door BarryH op 25-07-2024 18:20 ]

[natural colour]

Wij (installatie bedrijf) hanteren onder anderen de regel 'bij een buitenunit (van de wp) die een dubbele ventilator heeft altijd een buffervat toepassen'
Wat 'men' hier op Tweakers (voor)schrijft lees ik niet meer.

[ Voor 5% gewijzigd door natural colour op 25-07-2024 18:47 ]

[dunklefaser]

Elsdeniep schreef op donderdag 25 juli 2024 @ 17:53:
Dit lijkt dan weer over een expansievat te gaan. Dat is toch niet hetzelfde als een buffervat?

Als je even vluchtig leest kan je iets missen,
maar als je goed leest staat er zowel iets over de systeeminhoud
als ook iets over het (gerelateerde) volume van het expansievat.

Mijn globaal zwart/wit antwoord:
Een (parallel) buffervat ontzorgt vaak/in eerste instantie de installateur/fabrikant.
Tegenstrijdige/onvolledige "informatie" hoort hierbij.
En niet vergeten: Tijd is geld (ook voor de installateur/pijpfitter).
Just my 2 ml systeeminhoud

[ Voor 25% gewijzigd door dunklefaser op 25-07-2024 20:12 ]

[jeroen3]

Bij urban plumbers komt dit regelmatig ook terug. Het hoeft meestal niet. Maar het doet ook geen ernstig kwaad als ik het zo bekijk. Soort van “joker” die ze inzetten om belletjes te voorkomen.
YouTube: Do We Need Buffers On Heat Pumps?

Het lijkt erop dat om dit goed te bepalen de installateurs toch moeten rekenen en hier misschien te lui voor zijn, of het niet kunnen.
Ik zet mijn geld op niet kunnen of snappen.

[Sport_Life]

Hier praktijkervaring 225m2 vloerverwarming (3 verdelers) zonder buffervat en dat draait als een trein. De meeste leveranciers wilde (per se) een buffervat plaatsen, uiteindelijk 1 gevonden die het niet nodig vond in onze situatie.

[ Voor 3% gewijzigd door Sport_Life op 25-07-2024 19:42 ]

[Speedy-Andre]

Ik denk dat je beter dit topic wat algemener kan maken, namelijk wat is er nodig om je wp te plaatsen.
Je verstrekt vrij weinig informatie en naar mate er meer duidelijk wordt veranderen de antwoorden.
Er verschijnt opeens 'buffervat op 20m afstand' maar is dat dan buiten, binnen of allebei?
Van de vv is het handig om te weten welke verdelers er op zitten, kijk naar welke fan coils en vv altijd werken (minimale inhoud) en welke niet.
Zoek topics met een vergelijkbare situatie en kijk hoe het daar is opgelost, leen een schema (met bronvermelding) waar je verder mee wil.
Een installateur kan dat gebruiken om een offerte te maken en dan hoor je vanzelf wat hij anders zou doen.

[Elsdeniep]

@Speedy-Andre ik wil het graag specifiek maken want de bredere topics ken ik allemaal wel.

Meer info:
Het buffervat werd mij aanbevolen door de installateur. Hij wil dat in de warme wp leiding plaatsen op 20 meter afstand van de wp (binnen dus). Daarná wil hij pas vvw en fancoils aansluiten.Dat we eerst 20 meter naar het buffervat gaan en dan 10 meter naar de verdeler voordat er iets met de door de wp opgewekte warmte gebeurt, zint mij niet.
Zonder buffervat wil hij het niet doen.

Situatie in het kort:
Panasonic J-serie 9 kW monoblock wp. Geen sww. Vier groepen vvw. Eén groep met 4 fancoils (bg). Eén groep met 5 fancoils (1e etage).

. E.e.a. full electric. Systeeminhoud circa 45 liter.

[BarryH]

Aannemende dat die 45liter altijd mee doet:
Of met het databook in de hand de installateur overhalen
Of andere installateur

[jurjen_g]

1. Ik heb geen buffervat, maar meer systeem inhoud dan jij.
2. Ik heb 2 etages vv, dat werkt prima
3. Ik heb 2 etages met LT radiatoren (slaapkamers). Die staan eigenlijk altijd uit, maar als ik het wel snel warm wil krijgen op de slaapkamers dan lukt dat op heel koude dagen nauwelijks, omdat ik de TA curve heb bepaald op.wat nodig is voor de vloerverwarming (max 35 graden is te weinig om de radiatoren fatsoenlijk warmte af te laten geven).

Dit zou theoretisch op te lossen zijn met een parallel buffervat met een iets hogere temperatuur. Maar het kan ook door een klep en zone aansturing (de pan kan 2 zones aansturen met een verschillende stooklijn). Zelf neig ik naar op termijn de radiatoren te vervangen door fancoils, die zouden met ongeveer dezelfde TA als de vv wel goed moeten kunnen werken. Maar we vinden het momenteel niet erg dat de slaapkamers koeler zijn dan de rest.

Kortom, er zijn veel variabelen die een buffervat nuttig, onmisbaar, overbodig, slim of stom maken. Als bij jou is berekend dat de fancoils een andere (hogere) TA nodig hebben dan de vv, dan snap ik de overweging voor een parallel vat. Maar het is wel complexer, duurder in installatie en ook nog eens iets onzuiniger.

PS ik zou de fancoils niet in serie met vv zetten, dan krijg je denk ik zowel teveel flow door de fancoils als raar gedrag omdat de TR nogal zal variëren bij aan en afschakelen van 1 of meer fancoils.

[Speedy-Andre]

Met 30m leiding (x2?) neemt de systeeminhoud vanzelf toe.
Ik zou die afstand niet willen, veel verlies, veel materiaal en onhandig met de besturing (display, heaters enz.).
Vandaar mijn opmerking over dit topic, we mogen maar wat gissen omdat nog steeds onduidelijk is hoe alles eruit komt te zien en vooral waarom dat niet anders (korter) kan.

[Elsdeniep]

@jurjen_g wij willen fancoils gebruiken; geen LT radiatoren. Inhoud van fancoils is minder dan LT radiatoren.
Ik wil de TA voor de fancoils en de vvw (bijverwarming) gelijk houden. Dus in dat geval geen (parallel of serieel) buffervat, zeg jij?

Van waar de conclusie dat ik de fancoils in serie wil zetten met de vvw? Of is dat een algemene opmerking? Ik wil op de verdeler vier groepen vvw en een groep voor 5 fancoils op de eerste verdieping. Vier fancoils begane grond wil ik onderweg naar de verdeler aftakken van de aanvoer van de wp.

De vvw wordt alleen afgekoppeld als we gaan koelen. Bij koelen is er sowieso geen buffervat nodig, toch?

@Speedy-Andre het verlies op die lange leiding is ook mijn punt van twijfel.
Ik gaf aan dat de lange leiding een advies van de installateur is: hij zegt dat het buffevat als eerste in het systeem moet komen. Het buffervat wil hij plaatsen op de eerste verdieping (waar nu de combiketel hangt). Hij wil dus eerst van wp in de tuin helemaal naar boven, dan een buffervat in en daarna de rest van de installatie van warme aanvoer voorzien.
Dat voelt niet goed.

[jurjen_g]

Elsdeniep schreef op vrijdag 26 juli 2024 @ 19:45:
@jurjen_g wij willen fancoils gebruiken; geen LT radiatoren. Inhoud van fancoils is minder dan LT radiatoren.
Ik wil de TA voor de fancoils en de vvw (bijverwarming) gelijk houden. Dus in dat geval geen (parallel of serieel) buffervat, zeg jij?

Van waar de conclusie dat ik de fancoils in serie wil zetten met de vvw? Of is dat een algemene opmerking? Ik wil op de verdeler vier groepen vvw en een groep voor 5 fancoils op de eerste verdieping. Vier fancoils begane grond wil ik onderweg naar de verdeler aftakken van de aanvoer van de wp.

De vvw wordt alleen afgekoppeld als we gaan koelen. Bij koelen is er sowieso geen buffervat nodig, toch?

Excuses ik las 'aftakken van de afvoer' maar je bedoelde gewoon aftakken van de aanvoer, voor de verdelers. Dat is bij mij ook zo, radiatoren aftakking, vervolgens een klep voordat de vloerverwarming verdelers komen. Ik kan dus ook voor condenserend koelen de vv afsluiten.

Enige wat ik durf.te zeggen is dat ik het de volgende keer weer zonder buffervat zou doen - mits de totale systeem inhoud volgens de warmtepomp specs afdoende is. Maar ik heb bijvoorbeeld een woning met veel beton, waardoor een defrost run eigenlijk niet merkbaar is, een defrost duurt te kort om de vloer te kunnen laten afkoelen.

[Pejdref]

Geen buffervat.
Korte leidingen is beter.
Ongeïsoleerde leidingen geven verlies.

[martijn v o]

Buffervat is niet nodig voor het koelen, is juist ongewenst zie dat ding maar eens goed dampdicht geisoleerd te krijgen. Vloerverwarming inderdaad dan dicht bij condenserend koelen.
Afhankelijk van je lengte groepen vloerverwarming (en dus eigenlijk energieinhoud) en of ze separaat gestuurd worden zou je wel eens een defrost vat nodig kunnen hebben omdat als je systeeminhoud te weinig is de WP niet voldoende energie uit het water kan halen om te defrosten.
Dan als je met de fancoils ook wil verwarmen:
Hou er rekening mee dat als je en de vloerverwarming wil verwarmen met de WP en tegelijkertijd de fancoils ook deze wel op dezelfde temperatuur moeten draaien.Vaak hebben de fancoils een hogere temperatuur nodig om hun afgifte te kunnen halen dan je vloerverwarming, of kan de vloerverwarming bijvoorbeeld PVC geen hoge temperaturen aan. Dan moet je op de verdeler van de vloerverwarming mengen, of de groepen dichtzetten als ze op temperatuur zijn, maar dan heb je weer geen inhoud met het defrosten en heb je weer een vat nodig.
En als je gaat mengen op de vloerverwarming dan wordt de delta T in het primaire circuit groter en dat vindt de WP die op een delta van 5 wil draaien weer niet fijn.
Het koelen en verwarmen met fancoils in combinatie met vloerverwarming/radiatoren is best een rekenkundige oefening om dat goed te krijgen en te kijken of je niet teveel consessies moet doen

[_ferry_]

Ik had eerst een parallel buffer, ik vond het maar onhandig en in het streven naar strakke aanvoertemperatuur ging het gewoon niet lekker.
Daarna in serie gezet. Geen gedoe, meer efficiëntie, een pomp minder en genoeg inhoud voor een defrost.

Voor mij zou de keuzevolgorde voor het al dan niet hebben van een buffer zijn:
Als inhoud voldoende is geen buffer.
Bij kleine inhoud/groot wp vermogen buffer in serie.
Als flow in afname circuit extreem varieert (bijvoorbeeld een 2e woongedeelte, praktijk aan huis oid ) of je na gaat regelen qua aanvoer in 1 of meerdere groepen, dan een buffer parallel.

[Elsdeniep]

@martijn v o jouw antwoord geeft mij ook weer wat meer inzicht. Andere antwoorden ook trouwens. Dank daarvoor.
Wat ik niet begrijp is dat je zegt dat ik eventueel een defrost vat nodig heb voor een Pana J-series. Gebruikt de Pana niet het verwarmingselement voor een defrost?

@_ferry_ buffer in serie op de retour, bedoel je? Kan ik die later installeren als het nodig blijkt?

[_ferry_]

Ja, als je ergens de ruimte hebt, is het niet veel meer dan de retour onderbreken en buffer daar aansluiten.

[martijn v o]

Elsdeniep schreef op vrijdag 26 juli 2024 @ 21:56:
@martijn v o jouw antwoord geeft mij ook weer wat meer inzicht. Andere antwoorden ook trouwens. Dank daarvoor.
Wat ik niet begrijp is dat je zegt dat ik eventueel een defrost vat nodig heb voor een Pana J-series. Gebruikt de Pana niet het verwarmingselement voor een defrost?

Ja deels, maar eigenlijk niet voor de defrost zelf maar om het koudere water wat bij een defrost ontstaat en je woning ingaat weer wat op te warmen, eigenlijk zit het element (voor een defrost dan) dus verkeerd.
En ik ben zelf geen voorstander van zulke elementen, als het zonder kan is dat beter.

[Elsdeniep]

Ja, als je ergens de ruimte hebt, is het niet veel meer dan de retour onderbreken en buffer daar aansluiten.

Dank @_ferry_ dat is goed nieuws.