Minder warmteafgifte met water- of luchtkoeling

[casper4253]

Misschien wel een hele stomme vraag.

Geeft een computer met waterkoeling minder warmte af naar buiten dan met luchtkoeling?

Mijn computer staat in een kleine werkkamer en de hele dag aan en het porobleem is dat deze de kamer behoorlijk opwarmt.

Zou het wat uitmaken als ik waterkoeling gebruik ipv lucht koeling?

Ik vroeg me dat af,


Alvast bedankt

[huubhuub]

Nee, een waterkoelingopstelling zal langer tijd nodig hebben om op te warmen maar uit eindelijk dezelfde warmte gaan afgeven. Dit kan ook niet anders... iets wat 100 watt produceerd (proc,) en gekoeld wordt gaat niet ineens minder produceren

[LadyVodka]

Het type koeling verandert alleen hoe efficiënt en snel de warmte wordt afgevoerd van de componenten naar de omgeving.

[casper4253]

Ok, Duidelijk ik had al een vermoeden, De warmte van de CPU zal idd niet minder worden.

Bedankt

[Hero of Time]

Recent heeft Jayztwocents nog een video gemaakt met een paar mythes over waterkoeling. Daar komt deze vraag/onderwerp ook langs:

[Majestici]

Niet geheel waar overigens. De koeling heeft weldegelijk effect op de warmte afgifte, iets wat JaysTwoCents natuurlijk niet snapt, zoals zoveel niet. Junction temperature heeft een effect op hoe efficient de chip is. Meestal is er een vuistregel dat elke 10 graden de warmteproductie met 5% toeneemt.

Zie mijn post hier, waar ik dat demonstreer met een RX 6800XT
Majestici in "[AMD Radeon RX6000 series] Ervaringen & Discussie"

Dus als je waterkoeling de chip 10-15 graden koeler kan houden dan luchtkoeling, dan is dat een 5-10% afname van warmte. Dat gezegd hebbende, dat is dan 5-10% relatief. Dus als het een 65W chip is, is dat maar een paar watt op volle belasting en nog minder in idle.

Als je echt een issue met warmte hebt, dan wil je echt ervoor zorgen dat je je apparaten undervolt.

[Hero of Time]

Jayz snapt het prima. Als je 100 Watt aan warmte produceert, gaat water vs lucht echt geen verschil brengen daarin naar de buitenlucht. Water kan alleen meer warmte opnemen en daarmee lijkt het je omgeving minder warm te maken omdat je denkt dat je cpu koeler is. Maar effectief wordt je kamer nog steeds net zo warm als wanneer je met lucht koelt. Wet behoud van energie.

[Majestici]

Hero of Time schreef op dinsdag 23 juli 2024 @ 21:02:
Jayz snapt het prima. Als je 100 Watt aan warmte produceert, gaat water vs lucht echt geen verschil brengen daarin naar de buitenlucht. Water kan alleen meer warmte opnemen en daarmee lijkt het je omgeving minder warm te maken omdat je denkt dat je cpu koeler is. Maar effectief wordt je kamer nog steeds net zo warm als wanneer je met lucht koelt. Wet behoud van energie.

Lol, je snapt het zelf ook niet. Een CPU of GPU is geen vermogensweerstandje, het zijn miljarden transistoren die effectief anders functioneren bij verschillende temperaturen. Als je mijn link gevolgd zou hebben, dan had je deze comment niet gemaakt.

Zou andere kanalen zoeken om te kijken, want je leert niet veel van Jay.

Nee ze zouden geen verschil hebben als ze alle twee hetzelfde evenwichtspunt hebben qua temperatuur. Maar meestal hebben waterkoelers betere koeling en dus lagere chiptemperatuur. Het zal echt wel wat schelen in vermogen daardoor. Afhankelijk van de hardware die gebruikt wordt, kan 10% best veel zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door Majestici op 23-07-2024 21:22 ]

[Hero of Time]

Majestici schreef op dinsdag 23 juli 2024 @ 21:21:
[...]

Lol, je snapt het zelf ook niet. Een CPU of GPU is geen vermogensweerstandje, het zijn miljarden transistoren die effectief anders functioneren bij verschillende temperaturen.

Als je een bepaald vermogen gebruikt om te warmen, maakt het geen klap uit hoe je het verplaatst. Het is en blijft die hoeveelheid energie. Enige verschil tussen lucht en water is dat water efficiënter is om het te verplaatsen. Maar het resultaat is nog altijd hetzelfde. Verplaatsing van een gezet vermogen van A naar B.

Als je mijn link gevolgd zou hebben, dan had je deze comment niet gemaakt.

Omdat naar jezelf wijzen als bron geen feiten geeft, alleen maar herhaling en je geeft hier al foute informatie.

[Majestici]

Hero of Time schreef op dinsdag 23 juli 2024 @ 22:43:
[...]

Als je een bepaald vermogen gebruikt om te warmen, maakt het geen klap uit hoe je het verplaatst. Het is en blijft die hoeveelheid energie. Enige verschil tussen lucht en water is dat water efficiënter is om het te verplaatsen. Maar het resultaat is nog altijd hetzelfde. Verplaatsing van een gezet vermogen van A naar B.

Triple down ook nog zonder mijn punt te begrijpen. Ik zeg niet dat Waterkoeling en/of luchtkoeling magischerwijs warmte kunnen laten verdwijnen. Ik zeg dat een LAGERE JUNCTION TEMPERATUUR efficiënter (weerstand veranderd met temperatuur) is en minder verliezen heeft. Dus, een efficiëntere koeler, resulteert in een lagere junction temperatuur en dus minder absolute warmte bij gelijk prestatieniveau. Vandaar de link, je kunt dit heel makkelijk zelf verifïeren, door GPU of CPU een vaste continue belasting te laten lopen en de koeler uit te zetten waardoor de temperatuur oploopt. Package power zal toenemen. Deze 10graden -> 5% power consumption is iets wat zelfs Gamers Nexus vaak genoeg zegt.

Hero of Time schreef op dinsdag 23 juli 2024 @ 22:43:
[...]
Omdat naar jezelf wijzen als bron geen feiten geeft, alleen maar herhaling en je geeft hier al foute informatie.

Wat is dit nu voor Wikipedia-achtige "je mag alleen derde bronnen gebruiken" onzin. Ik kan prima bewijs tonen op een forum dat van mijzelf afkomstig is om mijn punt te maken. Het is niet dat het moeilijk is om te reproduceren en te verifiëren. En je moet tot dusverre een andere verklaring geven van waarom het vermogen toeneemt met 40-50W onder dezelfde belasting (zie fps) terwijl enkel de temperatuur toeneemt. En dit kun je real-time zien gebeuren. Je kunt niet zomaar bewijsmateriaal foutief verklaren vanwege de persoon die het zegt.

[ Voor 11% gewijzigd door Majestici op 24-07-2024 00:05 ]

[bierschuit]

@Majestici Ga er toch niet zo diep op in.
Als iemand zijn luchtkoeler verruild voor een waterkoeler dan wordt die kamer waarin de PC staat heus niet koeler hoor Dus waarom zou diegene dan lood om oud ijzer verruilen??

[Guru Evi]

Het commentaar op chip efficiëntie aan lagere temperaturen, als die al bestaat, is dan natuurlijk afgezet door de pomp die 10-20W bijlevert in het systeem en de meeste waterpompen.

De waterpomp kan ook geen warmte wegbrengen binnen een gesloten systeem (zoals een kamer), eventueel komt alles op dezelfde temperatuur zitten, een waterkoeling kan sneller de kamer verwarmen en de chip komt uiteindelijk op dezelfde temperatuur als met de luchtkoeling en voegt voor hetzelfde systeem tenminste 10W toe als we zeggen dat de chip op 100% kan draaien. Daarnaast zorgt een koelere chip ook dat er meer stroom door gejaagd kan worden (vooral AMD) met de automatische overclock.

Een waterkoeling in een gesloten kamer is dus waarschijnlijk slechter dan een stock luchtkoeling vanwege de fysica.

[Majestici]

bierschuit schreef op woensdag 24 juli 2024 @ 00:08:
@Majestici Ga er toch niet zo diep op in.
Als iemand zijn luchtkoeler verruild voor een waterkoeler dan wordt die kamer waarin de PC staat heus niet koeler hoor Dus waarom zou diegene dan lood om oud ijzer verruilen??

Het was ook initieel bedoeld als achtergrond informatie die iemand interessant kon vinden. *knip* offtopic .

Guru Evi schreef op woensdag 24 juli 2024 @ 00:24:
Het commentaar op chip efficiëntie aan lagere temperaturen, als die al bestaat, is dan natuurlijk afgezet door de pomp die 10-20W bijlevert in het systeem en de meeste waterpompen.

De waterpomp kan ook geen warmte wegbrengen binnen een gesloten systeem (zoals een kamer), eventueel komt alles op dezelfde temperatuur zitten, een waterkoeling kan sneller de kamer verwarmen en de chip komt uiteindelijk op dezelfde temperatuur als met de luchtkoeling en voegt voor hetzelfde systeem tenminste 10W toe als we zeggen dat de chip op 100% kan draaien. Daarnaast zorgt een koelere chip ook dat er meer stroom door gejaagd kan worden (vooral AMD) met de automatische overclock.

Een waterkoeling in een gesloten kamer is dus waarschijnlijk slechter dan een stock luchtkoeling vanwege de fysica.

"als die al bestaat", ja die is er. Kun je heel simpel testen, zoals ik al zei. Verbaast me overigens dat dat hier geen gemeenschappelijke kennis is...

Maar je ziet in mijn voorbeeld al dat een bescheiden videokaart als een 6800XT al 40-50W minder verbruikt bij gelijke clocks en voltage (1.02 vs 1.03 is gewoon de fluctuatie). Van 80graden naar 45 is een vrij gebruikelijke reductie van referentiekoeler naar waterkoeling. Uiteindelijk zonder ventilatie wordt elke kamer warm, maar het kan misschien wat minder snel gaan als je 50W + wat je bespaard op de CPU er vanaf geteld wordt. Zeker als je het combineert met een undervolt.

Meestal zitten er toch grenzen op hoeveel hij boost. Het is niet dat hij, omdat hij maar 50 graden is, door tot 2600/2700mhz gaat boosten (in mijn geval). De kaart houdt op bij 2440 stock.

Nogmaals, het is meer een "alle beetjes helpen" principe hier. Maar het helpt zeker wel om je componenten koeler te maken qua warmteproductie.

[ Voor 7% gewijzigd door br00ky op 24-07-2024 07:48 ]

[LadyVodka]

*knip* nee

[ Voor 91% gewijzigd door br00ky op 24-07-2024 07:49 ]

[dion_b]

Majestici schreef op dinsdag 23 juli 2024 @ 20:33:
[...]

Dus als je waterkoeling de chip 10-15 graden koeler kan houden dan luchtkoeling, dan is dat een 5-10% afname van warmte

Als.

Je vergelijkt hier dus twee koelingoplossingen die de CPU temp niet op zelfde temperatuur houden. Dat - en niet feit dat een lucht is en ander water - is het verschil. Hou je je CPU op zelfde temperatuur dan maakt het niet uit. Moraal is wel dat het slecht koelen van je CPU contraproductief werkt.

Overigens, TS, tip: kijk naast hoeveel warmte geproduceerd wordt naar waar het heen gaat. Je zou kunnen kijken naar het aansluiten van de outflow van je kast aan iets dat niet in je kamer blijft, dat kan zo elegant als aansluiten op je afzuiging binnenhuis of zo houtje-touwtje als een slang uit het raam hangen. Zolang de warmte niet in dezelfde ruimte blijft hangen heb je winst.

[HugoBoss1985]

Ik heb pas ook ergens gelezen dat een chip die koeler is ook minder voltage nodig heeft.
Dat levert dus minder verbruik en minder warmte afgifte op.

Of dat op stock settings iets gaat uitmaken weet ik niet...

De tip van @dion_b hieronder is heel mooi voor w.b.t. het afvoeren van de warme lucht.

Een airco unit (met luchtafvoer naar buiten/uit het raam) is ook een idee

[ Voor 5% gewijzigd door HugoBoss1985 op 24-07-2024 10:45 ]

[Majestici]

dion_b schreef op woensdag 24 juli 2024 @ 10:41:
[...]

Als.

Je vergelijkt hier dus twee koelingoplossingen die de CPU temp niet op zelfde temperatuur houden. Dat - en niet feit dat een lucht is en ander water - is het verschil. Hou je je CPU op zelfde temperatuur dan maakt het niet uit. Moraal is wel dat het slecht koelen van je CPU contraproductief werkt.

Ja dat zeg ik toch ook? De waterkoelers zijn over het algemeen een stuk beter de temperaturen laag te houden, dus heb je minder verliezen, dus minder absolute warmte. Dat was alles, maar nieuwe informatie op een forum erdoor krijgen is altijd al een ramp geweest.

Majestici schreef op dinsdag 23 juli 2024 @ 21:21:
[...]
Nee ze zouden geen verschil hebben als ze alle twee hetzelfde evenwichtspunt hebben qua temperatuur. Maar meestal hebben waterkoelers betere koeling en dus lagere chiptemperatuur. Het zal echt wel wat schelen in vermogen daardoor. Afhankelijk van de hardware die gebruikt wordt, kan 10% best veel zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Majestici op 24-07-2024 11:04 ]

[HugoBoss1985]

Majestici schreef op woensdag 24 juli 2024 @ 11:03:
[...]


Ja dat zeg ik toch ook? De waterkoelers zijn over het algemeen een stuk beter de temperaturen laag te houden, dus heb je minder verliezen, dus minder absolute warmte. Dat was alles, maar nieuwe informatie op een forum erdoor krijgen is altijd al een ramp geweest.


[...]

Minder verliezen (lekstroom) bij lagere temperaturen, dat is inderdaad een goed punt.

Je zou ook nog verder in kunnen duiken op wat het resultaat is m.b.t. de VRM's van het/een moederbord.
Aan de ene kant denk ik dat dit ook wat op kan leveren omdat de cpu minder vraagt... maar de VRM's worden over het algemeen weer iets warmer met een vloeistof koeler.
Dan zou je nog kunnen kijken naar een tower cooler vs een top down air cooler.

[Guru Evi]

@Majestici ik zeg als omdat als je een chip koeler houdt hij dan ook meer kan verbruiken (meer turbo etc).

De vraag is niet of hij beter/sneller werkt, de vraag zit rond de fysica van een gesloten systeem waar je constant vb 200W aan de kamer toevoegt, maakt het uit of de koeling binnen de kamer vloeistof of lucht is.

Als alles constant gehouden wordt behalve de koeling dan is de toevoeging van warmte door de koeling doorslaggevend logisch gezien.

In datacenters wordt er veel kosten gespaard om de temperatuur omhoog te laten gaan naar 30 of 40C, want de kosten van de koeling zijn stukken hoger per graad dan enige efficiëntie dat een chip op lagere temperaturen meebrengt. Waterkoeling wordt enkel gebruikt als je echt grote dichtheid hebt van warmte (tot 2kW/U kan nog met lucht).

[Majestici]

Guru Evi schreef op donderdag 25 juli 2024 @ 14:05:
@Majestici ik zeg als omdat als je een chip koeler houdt hij dan ook meer kan verbruiken (meer turbo etc).

De vraag is niet of hij beter/sneller werkt, de vraag zit rond de fysica van een gesloten systeem waar je constant vb 200W aan de kamer toevoegt, maakt het uit of de koeling binnen de kamer vloeistof of lucht is.

Als alles constant gehouden wordt behalve de koeling dan is de toevoeging van warmte door de koeling doorslaggevend logisch gezien.

In datacenters wordt er veel kosten gespaard om de temperatuur omhoog te laten gaan naar 30 of 40C, want de kosten van de koeling zijn stukken hoger per graad dan enige efficiëntie dat een chip op lagere temperaturen meebrengt. Waterkoeling wordt enkel gebruikt als je echt grote dichtheid hebt van warmte (tot 2kW/U kan nog met lucht).

Ik moet toch constant terugduwen op de "constante 200W", dit is nu juist de aanname die verkeerd is. De verliezen, en dus het stroomverbruik, van een IC is afhankelijk van de temperatuur en dus de interne weerstanden. Ik kan het niet simpeler maken dan de voorbeelden die ik al aangehaald heb met mijn videokaart hierboven. Of de chip 110W of 90W verbruikt is afhankelijk of hij respectievelijk 80 graden of 45 graden is, in dit hypothetische scenario.

Daarbij zit boost gedrag ook aan een limiet gebonden vanwege het voltage. Het is niet dat chips eindeloos blijven doorboosten lineair aan de temperatuur. Mijn 5800X3D kapt bij 4450 en de GPU bij 2440. Tenzij ik er zelf mee ga zitten klooien, maar dan wordt dit argument een stuk moeilijker.

Over je datacentrum voorbeeld, dat is waarschijnlijk "diminishing returns/entragsgesetz" waar je daar tegenaan loopt. 30 of 40 graden zijn allebei vrij laag en daar zullen ze alle twee niet veel lekken. Kan wel eens een testje doen of ik daar verschil nog detecteer in verliezen. Maar dat moet dan even wachten tot in de winter, want met een ambient van 26-30 graden hier is dat moeilijk

Beetje jammer dat dit zo geëscaleerd is, het was een wegwerp addendum die blijkbaar totaal niet bekend hier was en voor discussie zorgde. Zonder een knuppel in het hoenderhok te willen gooien, zou het wel fijn zijn als mensen voortaan hun eigen tests verrichten als ze het gaan tegenspreken. Wet van behoud van Energie quoten is dan niet echt toepasselijk.

[ Voor 3% gewijzigd door Majestici op 25-07-2024 15:14 ]

[Guru Evi]

Nee, ik bedoel 30-40C voor de ruimte, de chips lopen allemaal 10C onder de limiet van 90-110C.

Maar de aanname dat je chip 45C gaat zijn in een gesloten systeem, initieel wel, dus als je gelijk hebt gaat je kamer in het begin trager opwarmen, maar op een bepaald moment gaat de temperatuur ook omhoog omdat de waterkoeling niet meer warmte aan de kamer kan afgeven dan wat de kamer kan wegdragen. Daarnaast, als je 20W spaart door 20W aan pompen in te zetten, dan is het verbruik relatief gelijk.

[Sissors]

Dat vind ik ook weer een beetje vergezocht, je kamer kan een hoop meer warmte kwijt dan jouw PC. Vraag is wel hoe goed je waterkoeling de warmte aan de kamer kwijt kan, maar die zal zeker bij een processor een veel grotere radiator hebben dan luchtkoeling.

Andere kant wel weer: Een koelere chip heeft minder lekstroom (al verwacht ik dat dat beetje gerommel in de marge is bij de actieve stroom die een GPU gebruikt), en heeft hogere mobiliteit in de transistoren, waardoor hij sneller kan werken (maar meer power kost).

Maar één ding durf ik iig wel te stellen: Mijn GPU verbruikt echt geen Watt meer of minder afhankelijk van de temperatuur. Simpelweg omdat hij TDP limited is. Hij boost gewoon naar zijn TDP limieten. Koel je hem beter, dan zullen prestaties iets beter zijn, maar vermogen hetzelfde.
En ja, ga je bijvoorbeeld je FPS locken dan kan het een ander verhaal worden. Maar onder de streep is deze hele discussie echt samen te vatten als mierenneuken tbh .