DC net voor huishoudens

[Technician-]

Hallo,

Waarom gaan we niet naar een DC net voor normale woningen?
(Ja ik snap om praktische bezwaren)

Voordelen:

- minder verlies en meer efficiënt.
- bijna alles is tegenwoordig dc, zoals elektromotoren in stofzuigers, wasmachines.
Maar bijna alle elektronische apparatuur is DC
Ook de Warmtepomp heeft een DC inverter die prima werkt op DC
- opladers worden efficiënter
- pv omvormers worden efficiënter en kleiner
- dc autoladen gaat beter. (Minder omzet verlies)
- er is geen apparatuur meer denkbaar die AC nodig heeft (misschien oud gereedschap?)
- ems sturen van afnemers kan veel beter en ook weer efficiënter.

Nadelen:
- potentieel gevaarlijker.
- binnen installaties (deels) aanpassen

Een modern nieuw energienetwerk zou tegenwoordig DC moeten zijn?

[BarryH]

Zou het 10% verbruik schelen?

Dan is natuurlijk de migratie het hoofdpijn ding.
Eerder haalbaar:
- dc pv met accu’s
- dc autolader
- dc warmtepomp
En wel op vrij hoog voltage anders gaat het voordeel op aan warme kabels

[Technician-]

BarryH schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 19:04:
Zou het 10% verbruik schelen?

Dan is natuurlijk de migratie het hoofdpijn ding.
Eerder haalbaar:
- dc pv met accu’s
- dc autolader
- dc warmtepomp
En wel op vrij hoog voltage anders gaat het voordeel op aan warme kabels

Eerder haalbaar? Ik snap je niet?
Dat is allemaal al AC? Niks is meer AC aan de afnamekant.

In de hele lijn zou het toch 20% moeten schelen, het hele sluipverbruik zit zo’n beetje in trafo’s die dag en nacht een verliesstroompje hebben.

[ Voor 14% gewijzigd door Technician- op 18-06-2024 19:16 ]

[jeroen3]

Hierom:
YouTube: AC versus DC load breaking comparison with a knife switch

[BarryH]

Ik bedoel dat je veel apparatuur hebt EN dc “in de straat” er niet zomaar ligt.
Dus in bestaande huizen deels migreren is wellicht een optie?

[natural colour]

AC, DC..Tesla of Edison?
Wikipedia: War of the currents

[sypie]

Voor zwakstroomtoeppasingen kun je prima thuis een DC installatie aanleggen. Ergens een centrale gelijkrichter die voldoende stroom aan kan waar je dan al je apparaten op aansluit. Zit je alleen met het hoofdpijnpunt welke spanning je dan moet aanhouden.

[natural colour]

Ik was vanmorgen de website van Victron Energy aan het doorlezen, (noodstroom, accu's laders, thuis accu enz.), in één van de documenten wordt voorgesteld om de 230 volt warmte elementen van een boiler te vervangen door versies van 48 volt en deze rechtstreeks te voeden vanuit de 48 volts noodstroom accu's om daarmee de omvormers te ontlasten.

Even een rekensommentje;
3000 Watt bij 48 volt is dik 62 Ampere..
De 9000 Watt elementen die sommige warmtepompen voor huishoudens gebruiken is maart liefst 187 A! dat wordt dus een railkoker in een woning...
De kabeldikte mag ts zelf even uitrekenen..
Geen 3 fase, dus 3 elementen = 6 aansluitingen.

Maar 48 volt op bepaalde locaties in een woning is zeker niet onrealistisch.
Noodzakelijk is dat er een technische ruimte komt waar de warmtepomp, boiler, (noodstroom) accu's en de PV omvormer staan opgesteld, met een brandscheiding tussen de techniek en de rest van de woning.

[Technician-]

natural colour schreef op zondag 21 juli 2024 @ 19:16:
Ik was vanmorgen de website van Victron Energy aan het doorlezen, (noodstroom, accu's laders, thuis accu enz.), in één van de documenten wordt voorgesteld om de 230 volt warmte elementen van een boiler te vervangen door versies van 48 volt en deze rechtstreeks te voeden vanuit de 48 volts noodstroom accu's om daarmee de omvormers te ontlasten.

Even een rekensommentje;
3000 Watt bij 48 volt is dik 62 Ampere..
De 9000 Watt elementen die sommige warmtepompen voor huishoudens gebruiken is maart liefst 187 A! dat wordt dus een railkoker in een woning...
De kabeldikte mag ts zelf even uitrekenen..
Geen 3 fase, dus 3 elementen = 6 aansluitingen.

Maar 48 volt op bepaalde locaties in een woning is zeker niet onrealistisch.
Noodzakelijk is dat er een technische ruimte komt waar de warmtepomp, boiler, (noodstroom) accu's en de PV omvormer staan opgesteld, met een brandscheiding tussen de techniek en de rest van de woning.

3000 watt is toch prima voor een boiler? Waarom zou je meer willen? Een warmtepompcompressor zou ook zeker goed met DC 48V gevoed kunnen worden.
Hoge stromen in korte kabels zijn geen enkel probleem. In jouw auto zit een startmotor die een 600A trekt (kortstondig)
Allemaal technisch een fluitje van een cent, en brandscheiding ed is ook onnodig.
Opstelling van accu’s was sowieso al een brandrisico en kunnen wellicht beter buiten staan.


In mijn idee komt er een 2e net binnen, een 48V DC net. Die middels allerlei technologie een veel efficiënter geheel gaat vormen

[ Voor 4% gewijzigd door Technician- op 21-07-2024 20:31 ]

[remco_k]

Technician- schreef op zondag 21 juli 2024 @ 20:30:
[...]
In jouw auto zit een startmotor die een 600A trekt (kortstondig)
Allemaal technisch een fluitje van een cent,

Dat klopt, maar dat is omdat het kortstondig is en het hele korte kabellengtes zijn (minder dan een halve meter als ik het goed zeg). Daarbij betwijfel ik die 600A, staat mij eerder max 300A bij, maar dat zou ik eens aan mijn pa kunnen gaan vragen die 500 jaar automonteur is geweest. Maar laten we dat detail maar even liggen.

Dit is namelijk allemaal onvergelijkbaar met b.v. een boiler van 3kW, die een uur of langer staat te verwarmen. Dan kom je niet weg met te dunne en
bekabeling langer dan een paar meter. Want dan wordt de kans heel snel heel groot dat je niet alleen de boiler aan het verwarmen bent.

[Technician-]

remco_k schreef op zondag 21 juli 2024 @ 20:44:
[...]

Dat klopt, maar dat is omdat het kortstondig is en het hele korte kabellengtes zijn (minder dan een halve meter als ik het goed zeg). Daarbij betwijfel ik die 600A, staat mij eerder max 300A bij, maar dat zou ik eens aan mijn pa kunnen gaan vragen die 500 jaar automonteur is geweest. Maar laten we dat detail maar even liggen.

Dit is namelijk allemaal onvergelijkbaar met b.v. een boiler van 3kW, die een uur of langer staat te verwarmen. Dan kom je niet weg met te dunne en
bekabeling langer dan een paar meter. Want dan wordt de kans heel snel heel groot dat je niet alleen de boiler aan het verwarmen bent.

Maar met bekabeling berekent op de stroom wel.
Pfff
Is toch geen enkel probleem? We laden auto’s met 150kwh met watergekoelde bekabeling.
Een dc kabel bestaat ook al lang, industrieel zijn er hele dc netten met bijhorende bekabeling van een paar ampere tot vele duizenden amperes. Allemaal geen probleem.

Een boiler 3kw / 48V voeden, gewoon een DC kabel 50mm2 erheen.

[ Voor 16% gewijzigd door Technician- op 21-07-2024 20:54 ]

[remco_k]

-Nvm-

[ Voor 97% gewijzigd door remco_k op 21-07-2024 20:51 ]

[Cheezus]

De ac > dc verliezen zij peanuts vergeleken bij de kabel verliezen van je huis naar wijkkast/centrale. Dat kun je efficiënter maken met DC maar dat doe je dan juist door de stroom lager te maken (dus 230 dc ipv ac). Ook kun je nooit stabiel 48v leveren vanuit een centraal punt in de wijk, kijk nu maar naar de problemen die er zijn met 230v. Omzetting zal dus in huis moeten gebeuren en ook dan is de hoge stroom een probleem. Als je de frituurpan achter in de tuin wil aanzetten moet je enorm dikke kabels gebruiken, dat is a: niet te betalen en b: niet reëel om in een woning (alle wcd's!) te gebruiken. Alternatief is gewoon alles met een hoge spanning en dc-dc in het apparaat om te zetten maar daar win je dan weinig mee toch ac-dc omzetten en veiligheid is wel een dingetje..

[Electro Wim]

Om bijvoorbeeld 48v DC weer om te zetten naar 12V of 24V voor heel veel toepassingen kan je twee manieren gebruiken. De meest eenvoudige is met bijvoorbeeld een spannings regulator, met als nadeel dat heel veel vermogen wordt omgezet in warmte, dus verlies van efficiëntie. De tweede mogelijkheid is via een transformator, veel efficiënter, maar daarvoor met je dus van DC naar AC en weer terug na de transformator weer naar DC.
Je zou het ook met weerstanden kunnen doen, maar dan heb je weer te makken met opgenomen vermogen, waardoor je weer extra condensatoren nodig hebt. Uiteindelijk is DC gewoon onhandig.

[Zyk]

Met een beetje moderne switchmode converter haal je 90-95% omzettingsefficiëntie wel. Voor hoge stromen gaat dat zo nodig met meerdere fasen, en voor lage stromen gebruikt men pulsfrequentiemodulatie (kortstondig inschakelen om de uitgangscondenatoren te laden, en dan uitschakelen tot de spanning onder een drempelwaarde gezakt is).

Lineaire regulatoren worden eigenlijk alleen nog gebruikt als de elektronica letterlijk geen cent mag kosten, of als de te leveren stroom zo laag is dat de resistievr verliezen lager zijn dan de schakelverliezen in een switchmode converter.

Transformatoren hebben overigens ook verliezen (resistief, capacitief en magnetisch) en daarna vaak nogmaals in de gelijkrichter die er vaak achter staat. Bij grote transformatoren staat dat vaak zelfs aangegeven op het typeplaatje met een cosinus of Phi waarde.

[Technician-]

Electro Wim schreef op zondag 21 juli 2024 @ 22:00:
Om bijvoorbeeld 48v DC weer om te zetten naar 12V of 24V voor heel veel toepassingen kan je twee manieren gebruiken. De meest eenvoudige is met bijvoorbeeld een spannings regulator, met als nadeel dat heel veel vermogen wordt omgezet in warmte, dus verlies van efficiëntie. De tweede mogelijkheid is via een transformator, veel efficiënter, maar daarvoor met je dus van DC naar AC en weer terug na de transformator weer naar DC.
Je zou het ook met weerstanden kunnen doen, maar dan heb je weer te makken met opgenomen vermogen, waardoor je weer extra condensatoren nodig hebt. Uiteindelijk is DC gewoon onhandig.

Het is natuurlijk een beetje gemijmer over de toekomst en hoe een moderne woning efficiënter zou kunnen werken,

Je bent hopenljk met me eens dat bijna alle apparaten tegenwoordig dc zijn in principe.
Printers, pc’s, laptops, motoren zoals in airco’s, wasmachines, stofzuigers (dyson), tv, etc.
De enige uitzondering zijn warmteweerstanden zoals in boilers of frituurpannen. Hoge vermogen dingen.

Je zou dus idealiter naar een systeem toe moeten waar de fabrikanten op fabriceren. Stel het wordt 48V. En een nieuw type dc wcd dan kan je daarop direct inpluggen.

Omvormers, thuis batterijen en autoladers en accu’s haken daarop gelijk in.
Een wijk wordt per blok dc verdeeld. Waar de PV opwekking, thuis en auto accu’s een rol spelen en daardoor een wijk autonoom kunnen blijven voeden in dc behoefte.

Stroom ac zal blijven voor sommige toepassingen als inductiekoken en frituren.

[TheMak]

Ik denk dus dar 230 AC of 48 DC weinig uitmaakt omdat je het alsnog moet omzetten

[Sissors]

Electro Wim schreef op zondag 21 juli 2024 @ 22:00:
Om bijvoorbeeld 48v DC weer om te zetten naar 12V of 24V voor heel veel toepassingen kan je twee manieren gebruiken. De meest eenvoudige is met bijvoorbeeld een spannings regulator, met als nadeel dat heel veel vermogen wordt omgezet in warmte, dus verlies van efficiëntie. De tweede mogelijkheid is via een transformator, veel efficiënter, maar daarvoor met je dus van DC naar AC en weer terug na de transformator weer naar DC.
Je zou het ook met weerstanden kunnen doen, maar dan heb je weer te makken met opgenomen vermogen, waardoor je weer extra condensatoren nodig hebt. Uiteindelijk is DC gewoon onhandig.

Tegenwoordig gaan bijvoorbeeld USB laders ook gewoon direct switch mode vanaf de gelijkgerichte 230V. Omdat dat kleiner/efficienter kan dan op 50Hz. Dus dat scheelt een gelijkrichter en een paar condensatoren als je vanaf DC begint. Niet heel spannend verder natuurlijk. De voordelen zijn dus ook beperkt.

Naar 48V gaan betekend gewoon veel meer verliezen in kabels. Overigens lijkt mij dat een frituurpan nou echt prima op DC ook kan draaien, is vooral een weerstand. En inductie lijkt mij ook dat dat niet op AC direct draait. Dus dat wordt allemaal wel makkelijker dan met AC, maar het blijft een bruggelijkrichter en paar condensatoren die het scheelt.

[ Voor 16% gewijzigd door Sissors op 21-07-2024 22:55 ]

[Groningerkoek]

Kunnen er lang over discuteren, maar het zal nooit gebeuren. Het is gewoon te duur en te lastig.

We hebben al geluk gehad dat we nu op 230V AC zitten. In Amerika hebben ze nooit de stap naar een hoger voltage kunnen maken omdat de huishoudens aldaar destijds veel meer toestellen hadden dan de Nederlanders/Europeanen. En de voordelen van AC zijn gewoon te groot om naar DC over te stappen.

En kijk even bij jou thuis hoe groot de investering is om op DC over te stappen, je groepenkast moet vervangen worden, en zo goed als al je apparatuur moet aangepast/vervangen worden, en dan je huisinstallatie. Leuk DC en vervolgens is er nog geen stopcontact in Nederland waar je de stekker niet verkeerd om aan kunt sluiten.

[Groningerkoek]

Technician- schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 19:15:
In de hele lijn zou het toch 20% moeten schelen, het hele sluipverbruik zit zo’n beetje in trafo’s die dag en nacht een verliesstroompje hebben.

Met DC hebben we natuurlijk ook trafo's nodig. Het enige wat veranderd is dat de trafo's ingewikkelder worden want AC is veel gemakkelijker en efficiënter naar andere voltages om te vormen.

[Groningerkoek]

Technician- schreef op zondag 21 juli 2024 @ 22:15:
[...]
Je zou dus idealiter naar een systeem toe moeten waar de fabrikanten op fabriceren. Stel het wordt 48V. En een nieuw type dc wcd dan kan je daarop direct inpluggen.

Het net is al overbelast op veel punten en dan wil je het voltage terugbrengen naar 48V zodat bijna elke kabel in Nederland (inclusief wat er de afgelopen jaren is gelegd, gelijk te dun is? )

[Technician-]

Groningerkoek schreef op maandag 22 juli 2024 @ 00:46:
[...]

Het net is al overbelast op veel punten en dan wil je het voltage terugbrengen naar 48V zodat bijna elke kabel in Nederland (inclusief wat er de afgelopen jaren is gelegd, gelijk te dun is? )

Nee ik praat puur over toekomst visie, waarbij eerst nieuwbouwwijken en daarna mondjesmaat bestaande bouw wordt voorzien van een 2e net.

Ik zal wel eens schematisch uittekenen wat ik bedoel, het is tamelijk geniaal en biedt kans op autonome decentrale netwerken.

[ValHallASW]

Technician- schreef op zondag 21 juli 2024 @ 22:15:
[...]
Het is natuurlijk een beetje gemijmer over de toekomst en hoe een moderne woning efficiënter zou kunnen werken,

Je aanname is dat een 48V DC net efficiënter (in warmteverliezen? in TCOA?) zou zijn, maar op basis waarvan geloof je dat?

Lagere spanning betekent of hogere transportverliezen of véél dikkere kabels (je voorbeeld van 50mm² is 11 euro per meter. 2.5mm² is 90 cent per meter).

Moderne geschakelde voedingen werken effectief op DC (zij het 230V DC) en hebben nauwelijks sluipverbruik.

Ja, meeste apparaten werken op DC maar niet op 48V DC dus je zult alsnog een geschakelde voeding nodig hebben.

[Technician-]

ValHallASW schreef op maandag 22 juli 2024 @ 08:53:
[...]

Je aanname is dat een 48V DC net efficiënter (in warmteverliezen? in TCOA?) zou zijn, maar op basis waarvan geloof je dat?

Lagere spanning betekent of hogere transportverliezen of véél dikkere kabels (je voorbeeld van 50mm² is 11 euro per meter. 2.5mm² is 90 cent per meter).

Moderne geschakelde voedingen werken effectief op DC (zij het 230V DC) en hebben nauwelijks sluipverbruik.

Ja, meeste apparaten werken op DC maar niet op 48V DC dus je zult alsnog een geschakelde voeding nodig hebben.

Nee ik mijmer over het feit dat we nauwelijks nog AC nodig zijn en een DC net niet effectiever en makkelijker inzetbaar zou kunnen zijn icm autoaccus en PV en dergelijke.
Dat kan best bv 220V of 300V DC net zijn.

Tevens zou dit een markkeuze moeten worden waarbij de fabrikanten direct apparaten voor ontwikkelen. Dat ze nu allerlei andere DC spanningen gebruiken is slechts omdat het toch uit AC230V wordt gehaald.

Uiteraard geen snel haalbare kaart omdat het hele systeem op AC is uitgelegd van de generatoren op 50hz en de hele achterliggende handel.

Als we nu vanaf scratch het hele net opnieuw zouden inrichten zou het misschien beter DC kunnen zijn. Ook geen last meer van de frequentie die zo nauwsluitend moet worden beheerd op +_ 0,2hz

[ Voor 23% gewijzigd door Technician- op 22-07-2024 09:03 ]

[Septillion]

Dan moet je wel HV DC gaan doen met alle extra risico's van dien. Dan moeten zekeringen, automaten, schakelaar en stekkers allemaal heeeel stuk groter. Anders kunnen ze niet veilig de arc verbreken. Maar zelfs dan mis je voor grote vermogens nog steeds de efficiëntie van 3-fase. Het is nog altijd 9x efficienter om vermogen over 3-fase te transporteren dan over 1-fase met totale dikte van het koper gelijk (dus 2x zo dik koper bij 1-fase). En dan zal je voor elektronica nog steeds DC-DC step down moeten doen, schiet je er alleen de verliezen van gelijkrichting mee op.

Verlaag je ook nog de spanning gaat het nog veel harder. Het is ruim 82x zo efficient om vermogen te transporteren op 3-fase 230V als dat het is op DC 48V (=1-fase) met zelfde totale koper. En dan reken ik voor de 230V zelfs de PE mee en laat ik die bij 48V weg. Laat ik die in beide gevallen weg is het verschil zelfs 103x...

Voor de beeldvorming, 3000W aan het eind van een 48V DC kabel van 25m met 10qmm (= 20qmm totaal) aders levert je 342W verlies op. 3000W aan het eind van een 230V 3-fase kabel van 25m met 4qmm adres (=20qmm totaal) heeft een verlies van 2W...

Toegegeven, daar moet je nog omzetverliezen bij tellen. Laat dat een keer 5% zijn, dan heb je nog 150W omzetverlies. Het kan dus alleen uit als je maar een heel klein stukje moet transporteren.

Ik denk dus dat 3-fase AC als distributie met efficiënte AC-DC omzetting dus best van twee werelden is.

[jeroen3]

Ik zie echt alleen nadelen in een DC net.
Ja, het eerste wat vrijwel elk apparaat tegenwoordig doet is de hoge spanning gelijkrichten en omlaagconverteren met een buck converter. Deze buck converter zijn bijzonder efficiënt geworden. En zelfs de gelijkrichters kunnen we actief maken.

https://www.nxp.com/produ...ifier-controller:TEA2209T

Tenzij je een soort 24-pin superplug maakt waar elke spanning al in zit ga je nog steeds zo'n converter nodig hebben, en apparaten zullen ook nog steeds galvanische isolatie nodig hebben om geen vreselijke aardlus problemen te krijgen, zoals je in de auto wel eens hebt. Dus je apparaat wordt er niet simpeler van. Alleen je distributie veel complexer en minder efficiënt.

[Cheezus]

Technician- schreef op maandag 22 juli 2024 @ 08:58:
[...]

Dat ze nu allerlei andere DC spanningen gebruiken is slechts omdat het toch uit AC230V wordt gehaald.

Nee, dat komt omdat praktisch elk apparaat (intern) een andere spanning nodig heeft en deze vooral stabiel moet zijn. Iets wat je met welk net dan ook niet voor elkaar gaat krijgen. Je moet dus bijna altijd AC-DC óf DC-DC conversie doen.

Technician- schreef op maandag 22 juli 2024 @ 08:44:
[...]

Ik zal wel eens schematisch uittekenen wat ik bedoel, het is tamelijk geniaal en biedt kans op autonome decentrale netwerken.

Misschien is het iets minder geniaal als je daadwerkelijk verstand hebt van elektrotechniek...

[FrankHe]

Voor transport op grote afstanden, denk aan vele honderden kilometers, gaat HVDC een steeds grotere rol spelen.

De rest van het transportnet en distributienet zal voor mijn gevoel voor altijd driefase blijven. In de eerste plaats omdat dit nu eenmaal de standaard is en het te duur is om parallel hieraan een nieuw net aan te leggen. In de tweede plaats omdat driefase eigenlijk een uitermate betrouwbaar concept is dat vrijwel uitsluiten passieve componenten bevat. Een gewikkelde transformator is gewoon veel betrouwbaarder en veel minder ingewikkeld dan een systeem dat bestaat uit thyristors.

Binnenshuis heb ik ook liever 230 Vac dan 48 Vdc om het simpele feit dat een wisselstroom-vlamboog veel sneller uitdooft dan een gelijkstroom-vlamboog. Nu kun je natuurlijk alle DC-beveiligingen uitvoeren in snelle vermogenselektronica en die technologie is er ook, alleen is deze nog best kostbaar.

[jeroenchi]

Hoi mensen,

Interessant om dit topic tegen te komen! Ik ben sinds ruim een jaar eigenaar van een huis waar echt alles opnieuw moest worden aangelegd. Ik heb van de gelegenheid gebruik gemaakt door overal (parallel) een DC-netwerk aan te leggen. Dat betekent dus dat er naast elk stopcontact een aansluiting is waar een 12V-aansluiting en USB-poorten in komen. Ook de lichtpunten in de plafonds heb ik voorzien van DC-bedrading.

Ik heb gekozen voor 12 volt omdat daar dankzij campers en boten veel gangbaar materiaal voor is. Reguliere peertjes (E27,E14) zijn verkrijgbaar voor 12 volt, het is eenvoudig omvormen naar USB en veel apparaten zijn verkrijgbaar op 12 volt. Bovendien kan ik nu een of meerdere zonnepanelen rechtstreeks (met alleen een laadregelaar) aansluiten op een 12v-accu (of ook meerdere) en heb dus geen gedoe met omvormers. Het idee is om het hele 12v-deel van mijn huis uiteindelijk off-grid te maken (inclusief winter(?)) en gaandeweg meer apparaten te vervangen door 12v-varianten of apparaten om te bouwen. Dit uiteraard te beginnen met alles dat toch al op 12v loopt met een externe adapter, zoals bijvoorbeeld mijn modem.

Tot nog toe ben ik nog lang niet klaar met de renovatie, en heb ik vooruitlopend op deze plannen alleen de bedrading aangelegd (4mm, bij langere afstanden 6mm; behoorlijk aantal ‘groepen’). Hoewel ik al wel wat 12V-materiaal heb verzameld, kan ik dus nog switchen, bijvoorbeeld naar 24 volt. Dat heeft uiteraard als voordeel dat mijn bedrading minder dik hoeft te zijn/ik zwaarder kan belasten, maar als ik zie hoe zuinig de gebruikers tegenwoordig zijn zou het met 12 ook moeten lukken.

Ben benieuwd of anderen ook met dit bijltje hebben gehakt. De discussie of een DC-net wenselijk is of niet volg ik ook met interesse, maar het moge duidelijk zijn dat ik die keus al heb gemaakt🤓

Ik hoor graag van experts en lotgenoten en deel mijn ervaringen tzt ook graag!

[Sissors]

Groningerkoek schreef op maandag 22 juli 2024 @ 00:43:
[...]

Met DC hebben we natuurlijk ook trafo's nodig. Het enige wat veranderd is dat de trafo's ingewikkelder worden want AC is veel gemakkelijker en efficiënter naar andere voltages om te vormen.

Trafo's zelf worden eenvoudiger / kleiner, maar dat is waarom moderne adapters ook geen trafo's op 50Hz gebruiken, maar schakelende voedingen gebruiken die rechtstreeks vanaf gelijkrichter naar hogere frequenties gaan. Dus dat veranderd allemaal niet zoveel.

Septillion schreef op maandag 22 juli 2024 @ 10:49:
Dan moet je wel HV DC gaan doen met alle extra risico's van dien. Dan moeten zekeringen, automaten, schakelaar en stekkers allemaal heeeel stuk groter. Anders kunnen ze niet veilig de arc verbreken. Maar zelfs dan mis je voor grote vermogens nog steeds de efficiëntie van 3-fase. Het is nog altijd 9x efficienter om vermogen over 3-fase te transporteren dan over 1-fase met totale dikte van het koper gelijk (dus 2x zo dik koper bij 1-fase). En dan zal je voor elektronica nog steeds DC-DC step down moeten doen, schiet je er alleen de verliezen van gelijkrichting mee op.

Verlaag je ook nog de spanning gaat het nog veel harder. Het is ruim 82x zo efficient om vermogen te transporteren op 3-fase 230V als dat het is op DC 48V (=1-fase) met zelfde totale koper. En dan reken ik voor de 230V zelfs de PE mee en laat ik die bij 48V weg. Laat ik die in beide gevallen weg is het verschil zelfs 103x...

Voor de beeldvorming, 3000W aan het eind van een 48V DC kabel van 25m met 10qmm (= 20qmm totaal) aders levert je 342W verlies op. 3000W aan het eind van een 230V 3-fase kabel van 25m met 4qmm adres (=20qmm totaal) heeft een verlies van 2W...

Ja, en nu een eerlijke vergelijking . Even die 48V laat ik er buiten, want dat gaat inderdaad nooit efficienter worden erop (of nou ja, voor de adapters erachter is het wat makkelijker, maar onder de streep is het gewoon niet logisch om 48V te doen: Kleine gebruikers verbruiken toch niet veel, grote verbruikers trekken dan veel te veel stroom).

Dus we gaan het DV equivalent doen van een drie-fase aansluiting: Een twee-fase aansluiting. +230V om één fase, -230V op andere fase. Sterker nog, je kan beargumenteren dat 230V * sqrt(2) = 325V eerlijk is, gezien dat dat de piekspanning is waar alles mee overweg moet kunnen.

Anyway, 230V positief en negatief, is iets boven de 6.5A voor 3kW. Kom ik uit op 25m bij 10mm2 op 42mOhm. Is twee keer 0.27W verlies... (Nu snap ik niet helemaal waarom je op 4mm2 uit komt bij je 3 fase kabel, waarom niet ~7?)


Onder de streep met moderne techniek is voordeel van DC dat het paar componenten scheelt in adapter, en dat risico op elektrocutie kleiner is. Bij AC doven vlambogen eerder uit, en potentieel dat je zonder actieve elektronica hogere/lagere spanningen kan maken met enkel een trafo.
Ik denk als je nu opnieuw elektriciteit introduceert, dat er een goed argument te maken is om op wijkniveau voor DC te gaan. Maar potentiele voordelen zijn te beperkt, zeker ook met nadelen die bestaan, om het daadwerkelijk te doen.

[ Voor 8% gewijzigd door Sissors op 22-07-2024 14:38 ]

[Freeaqingme]

Hoe zou je dat dan willen schakelen? Een DC-schakelaar heeft een hoog risico op een vlamboog waarna die dan vastgelast raakt. Wat dat betreft is AC een stuk veiliger, en is ook dat denk ik een heel goede reden het niet te doen.

[Septillion]

@Sissors Daarom zeg ik, het kan alleen als je echt high voltage (HV) DC doet. En dat is door het feit dat DC lastig te breken is een stuk complexer dan AC. Dus schakelaars, automaten, stekkers, alles wordt groter en/of complexer. Maar deed de berekening met 48V DC omdat het eerder geopperd werd voor een boiler en het een gangbare ESS spanning is.

Maar dan heb je dus nog steeds DC-DC conversie nodig. Dus het het scheelt je alleen 4x een diode en je kan een kleinere condensator gebruiken. Waar tegenwoordig ook "ideal diode mosfets" bestaan waarmee de efficiëntie daarvan erg goed is en dus erg weinig uit gaat maken voor de totale efficiëntie. En dat is in het grote plaatje van een moderne DC-DC converter niet zo complex.

En nee, niet +230V en -230V, DC is per definitie 1-fase, niet twee. Dus +230V op de positief of V+ en 0V op de negatief of V-. (Of je dat dan ook GND noemt en/of PE maakt is een andere discussie.) Anders heb je een spanning van 460V over je apparaat. De hogere spanning is wel effectiever qua transport maar dan zitten we niet meer in dezelfde ordegroten als nu AC (in Europa). Dus de stroom is gewoon 13A, niet 6.5A. Anders is het weer geen eerlijke vergelijking

En waarom 4qmm? 2x 10qmm (1x V+, 1x V-) heeft samen 20qmm oppervlakte. Een 3-fase kabel kent incl PE 5 aders (3x L, 1x N en 1x PE) => 20qmm / 5 = 4qmm. Laat je PE weg uit de vergelijking zou je 5qmm kunnen doen.

En nog naar je voorbeeld, het is inderdaad ongeveer 45mOhm per ader. Maar dan is je verlies @ 6.5A niet maar 0.27W per aders, je verlies is 1,9W per aders, 3,7W totaal. En pakken we de correcte stroom (3000W @ 230V => 13A) dan is dat dus zelfs 14,9W.

Zelfde vermogen op 3-fase AC van 230V (=> ongeveer 4,3A per fase) en dan 5qmm kabel (ongeveer 90mOhm per ader) levert 1,7W verlies op per ader. Maar er loopt geen stroom door de N, totaal verlies is dan 5,0W.

En risico op elektrocutie kleiner, huh? Niet als je dus voor HV DC gaat.

Pas als je weer de spanning heeeel veel meer opdrijft dan kan DC weer aantrekkelijk worden. Geen synchronisatie, geen blindstromen door capaciteit en conversie op hoge frequentie.

[ Voor 20% gewijzigd door Septillion op 22-07-2024 15:25 ]

[Aardedraadje]

Ik denk zelf dat een DC-net naar huishoudens niet zo'n vaart gaat lopen.

Waar tegenwoordig wel enorme stappen gmaakt worden is DC supergrids. China heeft bijvoorbeeld in 2019 de primeur gehaald met zijn 1100 kV, 12 GW DC netwerk. Ook Europa en Amerika staan wat dat betreft niet stil. DC is ook ideaal om (inter)-continentaal grids te verbinden om energie uit te wisselen, omdat je geen synchronisatie van de netwerken hoeft te doen. Het is dus naast efficiënter ook gewoon stabieler en betrouwbaarder.

Wat mij betreft zit daar ook de ware kracht van DC: het maakt het mogelijk om stroomoverschotten makkelijk en betrouwbaar te transporteren naar waar het nodig is, ongeacht wat de netfrequentie en (hoog-)spanningen daar zijn.

[Sissors]

Septillion schreef op maandag 22 juli 2024 @ 15:08:
En nog naar je voorbeeld, het is inderdaad ongeveer 45mOhm per ader. Maar dan is je verlies @ 6.5A niet maar 0.27W per aders, je verlies is 1,9W per aders, 3,7W totaal. En pakken we de correcte stroom (3000W @ 230V => 13A) dan is dat dus zelfs 14,9W.

Euhm ja, ik was een kwadraatje vergeten .

En nee, niet +230V en -230V, DC is per definitie 1-fase, niet twee. Dus +230V op de positief of V+ en 0V op de negatief of V-. (Of je dat dan ook GND noemt en/of PE maakt is een andere discussie.) Anders heb je een spanning van 460V over je apparaat. De hogere spanning is wel effectiever qua transport maar dan zitten we niet meer in dezelfde ordegroten als nu AC (in Europa). Dus de stroom is gewoon 13A, niet 6.5A. Anders is het weer geen eerlijke vergelijking

230V, -230V en 0V dus. Maar net als bij een goed gebalanceerd 3 fase systeem, doet de 0V heel weinig.

Maar ik vind het niet eerlijk dat je bij 3 fase wel hogere effectieve spanningen accepteert en bij DC niet. Immers bij beide is de spanning tov de neutraal 230V, en de spanning tov andere fases hoger dan 230V. Oké, eerlijk is eerlijk, bij mijn voorbeeld is het 460V, bij een 3 fase systeem is de spanning van één fase naar andere fase ~400V. Dan kunnen we het weer erover hebben of je naar RMS of naar piek spanningen moet kijken, maar als we het houden op RMS, dan is het equivalent dus +200V, -200V en de neutraal nog ergens. Als ik dan ook 3 kabels gebruik, van 7mm2 per kabel, dus 60mOhm, kom ik uit op ~6W verliezen.

Het wordt al snel gerommel in de marge en afhankelijk van aannames. Eg je elektronica bij een AC systeem moet gemaakt zijn voor piek spanningen, niet RMS spanningen. En met een bruggelijkrichter trek je vooral stroom op de toppen.

En risico op elektrocutie kleiner, huh? Niet als je dus voor HV DC gaat.

AC is bij dezelfde spanning gevaarlijker. Zie eg: https://www.asc.ohio-stat.../safety/more_current.html of Wikipedia: Electrical injury. Ook daar zitten er voor/nadelen aan beide, maar over algemeen is het veiliger DC aan te raken dan AC.

[Groningerkoek]

Sissors schreef op maandag 22 juli 2024 @ 15:41:
[...]maar over algemeen is het veiliger DC aan te raken dan AC.

Niet alleen naar een tabel met tijden en spanningswaarden kijken maar ook meenemen dat je AC kunt loslaten en dat je bij DC eenmalig verkrampt en dus niet los kunt laten.

[Sissors]

Groningerkoek schreef op maandag 22 juli 2024 @ 15:47:
[...]

Niet alleen naar een tabel met tijden en spanningswaarden kijken maar ook meenemen dat je AC kunt loslaten en dat je bij DC eenmalig verkrampt en dus niet los kunt laten.

En dan ook meenemen dat je bij DC eenmalig verkrampt, en bij AC je constante reeks spasmes krijgt omdat het precies op de frequentie zit waarop je zenuwstelsel ook spieren aanstuurt. Waarbij 50Hz langzaam genoeg is om een vlamboog uit te krijgen, maar niet om iets los te laten.

Eg: https://www.ncbi.nlm.nih....0and%2015%20mA%20for%20AC.

@Septillion zie ook deze edit, ik vind alleen dat loslaten moeilijker is bij AC, iig de AC van ons lichtnet .

[ Voor 31% gewijzigd door Sissors op 22-07-2024 16:00 ]

[Septillion]

@Sissors Ahh, zo. Maar dan zou je dus 3x 10qmm = 30qmm koper hebben (weer de PE cadeau). Dan mag je dus 7,5qmm nemen voor 3-fase. Of als we PE wel mee zouden nemen krijgen we 4x 10qmm => 5x 8qmm.

Kom ik uit op 3.3W (of 3.1W @ 8qmm) voor 3-fase en 3,7W voor DC. Dan is het allemaal wel dichter bij elkaar maar nog steeds ruim 10%. En dan hebben we wel met bizar dikke kabels gerekend over kleine afstand

Het klopt dat AC iets sneller (als in, lagere spanning) dodelijk kan zijn. Maar dat moet je niet verwarren met dat 230V DC minder snel dodelijk is dan 230V AC... Laat ik het lastiger loslaten ook nog zitten. Dus dat DC veiliger is ga ik absoluut niet in mee.

Stukje over zweten zou ik nog wel eens wat bewijs voor willen zien...

[Technician-]

Al met al leuke discussie, ik ben tevreden en zie mogelijkheden voor het netwerk van de toekomst. Hier zal DC wel degelijk een rol gaan spelen.

[migjes]

jeroenchi schreef op maandag 22 juli 2024 @ 14:30:
Hoi mensen,

Interessant om dit topic tegen te komen! Ik ben sinds ruim een jaar eigenaar van een huis waar echt alles opnieuw moest worden aangelegd. Ik heb van de gelegenheid gebruik gemaakt door overal (parallel) een DC-netwerk aan te leggen. Dat betekent dus dat er naast elk stopcontact een aansluiting is waar een 12V-aansluiting en USB-poorten in komen. Ook de lichtpunten in de plafonds heb ik voorzien van DC-bedrading.

Ik heb gekozen voor 12 volt omdat daar dankzij campers en boten veel gangbaar materiaal voor is. Reguliere peertjes (E27,E14) zijn verkrijgbaar voor 12 volt, het is eenvoudig omvormen naar USB en veel apparaten zijn verkrijgbaar op 12 volt. Bovendien kan ik nu een of meerdere zonnepanelen rechtstreeks (met alleen een laadregelaar) aansluiten op een 12v-accu (of ook meerdere) en heb dus geen gedoe met omvormers. Het idee is om het hele 12v-deel van mijn huis uiteindelijk off-grid te maken (inclusief winter(?)) en gaandeweg meer apparaten te vervangen door 12v-varianten of apparaten om te bouwen. Dit uiteraard te beginnen met alles dat toch al op 12v loopt met een externe adapter, zoals bijvoorbeeld mijn modem.

Tot nog toe ben ik nog lang niet klaar met de renovatie, en heb ik vooruitlopend op deze plannen alleen de bedrading aangelegd (4mm, bij langere afstanden 6mm; behoorlijk aantal ‘groepen’). Hoewel ik al wel wat 12V-materiaal heb verzameld, kan ik dus nog switchen, bijvoorbeeld naar 24 volt. Dat heeft uiteraard als voordeel dat mijn bedrading minder dik hoeft te zijn/ik zwaarder kan belasten, maar als ik zie hoe zuinig de gebruikers tegenwoordig zijn zou het met 12 ook moeten lukken.

Ben benieuwd of anderen ook met dit bijltje hebben gehakt. De discussie of een DC-net wenselijk is of niet volg ik ook met interesse, maar het moge duidelijk zijn dat ik die keus al heb gemaakt🤓

Ik hoor graag van experts en lotgenoten en deel mijn ervaringen tzt ook graag!

zoals de meeste mensen hier ook al zeggen, in een gewoon huis is het allemaal lastig.
gewone huizen zijn relatief best groot, en kabel lengtes spelen mee en vermogens ook.
ook de best wel verwende manier om met energie om te gaan maakt het in een gewoon huis lastig.
(groot probleem is de gedachten gang van mensen, we zijn verwend en snappen niet meer dat we dat zijn.)

maar we hebben ook nog ongewone huizen.
samen met een vriend heb ik zijn huis het systeem aan gelegd.
hij heeft 3x25A gewone aansluiting, hier draait een wasmachine op en een elektrische oventje.
1200kWh per jaar. (en zijn schuur zit er op, draaibank en nog wat meer apparatuur, wat weet ik ook niet 100%, dat wisselt.)
op dak liggen 4 zonnepanelen van 12V(17V) en binnen 2x een 12V accu.
(en ja ook hier is gewoon een omvormer nodig, en het liefst 1 met een mpp.)
hier hangt de 12v verlichting op, een laptop, stereo (denk aan een auto variant).
het huis is bij elkaar maar iets van 30m3. (inc alles)
met een vrij centrale plek voor de accu's is de kabel lengte niet zo snel een probleem.
(of te wel als hij achter zijn laptop zit dan ruisten zijn voeten op de accu's)
badkamer tapwater is butagas (geluld met LPG is eigenlijk grofweg het zelfde, het is even afstellen en dan werkt het ook op LPG.) dus ook daar weinig energie nodig.
dus ja als je weinig energie gebruikt, en is de ruimte niet te groot, dan is een DC net best mogenlijk.
maar begrijp ook dat het voor 99,9% van de mensen het eigenlijk niet te doen is.
verder een hout kachel voor verwarming.
het is spartaans, maar ook wel lux zonder kosten te leven.

ik zit zelf ook wel eens te dromen, om een DC net aan te leggen in huis.
maar denk dan wel anders, is meer in de trap kast een accu van +/-2,5kWh.
zodat ik de server, switch, router, modem, en wat klein extra spul van wat stroom kan voorzien.
(ook meteen een beetje UPS er heb staan)
dit zit allemaal een meter of 2 bij elkaar en dan is het wel te doen.
dus denk klein, dan kan er wel wat, echt groot dan komen er problemen en word het lastig.

[FrankHe]

jeroenchi schreef op maandag 22 juli 2024 @ 14:30:
Hoi mensen,

Interessant om dit topic tegen te komen! Ik ben sinds ruim een jaar eigenaar van een huis waar echt alles opnieuw moest worden aangelegd. Ik heb van de gelegenheid gebruik gemaakt door overal (parallel) een DC-netwerk aan te leggen. Dat betekent dus dat er naast elk stopcontact een aansluiting is waar een 12V-aansluiting en USB-poorten in komen. Ook de lichtpunten in de plafonds heb ik voorzien van DC-bedrading.

Ik heb gekozen voor 12 volt omdat daar dankzij campers en boten veel gangbaar materiaal voor is. Reguliere peertjes (E27,E14) zijn verkrijgbaar voor 12 volt, het is eenvoudig omvormen naar USB en veel apparaten zijn verkrijgbaar op 12 volt. Bovendien kan ik nu een of meerdere zonnepanelen rechtstreeks (met alleen een laadregelaar) aansluiten op een 12v-accu (of ook meerdere) en heb dus geen gedoe met omvormers. Het idee is om het hele 12v-deel van mijn huis uiteindelijk off-grid te maken (inclusief winter(?)) en gaandeweg meer apparaten te vervangen door 12v-varianten of apparaten om te bouwen. Dit uiteraard te beginnen met alles dat toch al op 12v loopt met een externe adapter, zoals bijvoorbeeld mijn modem.

Tot nog toe ben ik nog lang niet klaar met de renovatie, en heb ik vooruitlopend op deze plannen alleen de bedrading aangelegd (4mm, bij langere afstanden 6mm; behoorlijk aantal ‘groepen’). Hoewel ik al wel wat 12V-materiaal heb verzameld, kan ik dus nog switchen, bijvoorbeeld naar 24 volt. Dat heeft uiteraard als voordeel dat mijn bedrading minder dik hoeft te zijn/ik zwaarder kan belasten, maar als ik zie hoe zuinig de gebruikers tegenwoordig zijn zou het met 12 ook moeten lukken.

Ben benieuwd of anderen ook met dit bijltje hebben gehakt. De discussie of een DC-net wenselijk is of niet volg ik ook met interesse, maar het moge duidelijk zijn dat ik die keus al heb gemaakt🤓

Ik hoor graag van experts en lotgenoten en deel mijn ervaringen tzt ook graag!

Interessant te horen dat je dit hebt aangelegd.

USB-laders (voor de auto) werken doorgaans probleemloos op 24 - 28 Volt en ook die E27 LED peertjes kunt je zonder problemen in 24 V versie krijgen. Persoonlijk zou ik dus voor de hogere spanning kiezen vanwege de lagere leidingverliezen. Zolang je goede zekeringen gebruikt, niet die rommel van Ali, de stromen niet te hoog zijn en passen bij de bekabeling zal het goed werken.

De stroom die LED-verlichting nodig heeft is gelukkig vele malen lager dan vroeger met gloeilampen / halogeenlampen het geval was. Wat dat betreft is een 24 Vdc systeem voor verlichting in een woning tegenwoordig zonder meer haalbaar.

Apparatuur zoals access points / router / modem kun je ook prima voeden met een converter die 24 V omzet naar de benodigde spanning. Er zijn zelfs converters die 24 - 28 Vdc omzetten naar 56 V zodat je een POE-switch kunt voeden.

[FrankHe]

Freeaqingme schreef op maandag 22 juli 2024 @ 14:38:
Hoe zou je dat dan willen schakelen? Een DC-schakelaar heeft een hoog risico op een vlamboog waarna die dan vastgelast raakt. Wat dat betreft is AC een stuk veiliger, en is ook dat denk ik een heel goede reden het niet te doen.

Een DC-last zul je in dat geval moeten schakelen met vermogenselektronica. Dit is wat het hele verhaal mogelijk een stuk kostbaarder maakt.

[FrankHe]

Septillion schreef op maandag 22 juli 2024 @ 15:08:
@Sissors Daarom zeg ik, het kan alleen als je echt high voltage (HV) DC doet. En dat is door het feit dat DC lastig te breken is een stuk complexer dan AC. Dus schakelaars, automaten, stekkers, alles wordt groter en/of complexer. Maar deed de berekening met 48V DC omdat het eerder geopperd werd voor een boiler en het een gangbare ESS spanning is.

Maar dan heb je dus nog steeds DC-DC conversie nodig. Dus het het scheelt je alleen 4x een diode en je kan een kleinere condensator gebruiken. Waar tegenwoordig ook "ideal diode mosfets" bestaan waarmee de efficiëntie daarvan erg goed is en dus erg weinig uit gaat maken voor de totale efficiëntie. En dat is in het grote plaatje van een moderne DC-DC converter niet zo complex.

En nee, niet +230V en -230V, DC is per definitie 1-fase, niet twee. Dus +230V op de positief of V+ en 0V op de negatief of V-. (Of je dat dan ook GND noemt en/of PE maakt is een andere discussie.) Anders heb je een spanning van 460V over je apparaat. De hogere spanning is wel effectiever qua transport maar dan zitten we niet meer in dezelfde ordegroten als nu AC (in Europa). Dus de stroom is gewoon 13A, niet 6.5A. Anders is het weer geen eerlijke vergelijking

En waarom 4qmm? 2x 10qmm (1x V+, 1x V-) heeft samen 20qmm oppervlakte. Een 3-fase kabel kent incl PE 5 aders (3x L, 1x N en 1x PE) => 20qmm / 5 = 4qmm. Laat je PE weg uit de vergelijking zou je 5qmm kunnen doen.

En nog naar je voorbeeld, het is inderdaad ongeveer 45mOhm per ader. Maar dan is je verlies @ 6.5A niet maar 0.27W per aders, je verlies is 1,9W per aders, 3,7W totaal. En pakken we de correcte stroom (3000W @ 230V => 13A) dan is dat dus zelfs 14,9W.

Zelfde vermogen op 3-fase AC van 230V (=> ongeveer 4,3A per fase) en dan 5qmm kabel (ongeveer 90mOhm per ader) levert 1,7W verlies op per ader. Maar er loopt geen stroom door de N, totaal verlies is dan 5,0W.

En risico op elektrocutie kleiner, huh? Niet als je dus voor HV DC gaat.

Pas als je weer de spanning heeeel veel meer opdrijft dan kan DC weer aantrekkelijk worden. Geen synchronisatie, geen blindstromen door capaciteit en conversie op hoge frequentie.

HVDC is alles boven pakweg 100 kV. Alles onder de 1 kV is laagspanning. Volgens de in Nederland gehanteerde normen is alles wat daar tussen ligt middenspanning. De rest van de wereld ken het begrip middenspanning niet.

Daaruit volgt dat 230 Vdc laagspanning wordt genoemd. Maar laagspanning is nog geen veilige spanning. Sterker nog 230 Vdc is zeer dodelijk.

Veilige spanning is alles dat <= 60 Vdc en <= 42 Vac is. Een nominale spanning van 48 Vdc val onder de noemer veilige spanning, al is ook dit geen kinderspel omdat je vaak te maken hebt met grote accu's die een enorme kortsluitstroom hebben. Dergelijke installaties worden trouwens altijd in -48 Vdc uitgevoerd waarbij de pluspool aan aarde is gelegd.

[FrankHe]

Aardedraadje schreef op maandag 22 juli 2024 @ 15:12:
Ik denk zelf dat een DC-net naar huishoudens niet zo'n vaart gaat lopen.

Waar tegenwoordig wel enorme stappen gmaakt worden is DC supergrids. China heeft bijvoorbeeld in 2019 de primeur gehaald met zijn 1100 kV, 12 GW DC netwerk. Ook Europa en Amerika staan wat dat betreft niet stil. DC is ook ideaal om (inter)-continentaal grids te verbinden om energie uit te wisselen, omdat je geen synchronisatie van de netwerken hoeft te doen. Het is dus naast efficiënter ook gewoon stabieler en betrouwbaarder.

Wat mij betreft zit daar ook de ware kracht van DC: het maakt het mogelijk om stroomoverschotten makkelijk en betrouwbaar te transporteren naar waar het nodig is, ongeacht wat de netfrequentie en (hoog-)spanningen daar zijn.

De converters voor HVDC zijn zeer kostbaar, HVDC-kabels zijn daarentegen naar verhouding een stuk minder kostbaar dan vergelijkbare bekabeling voor driefase. Daarom zie je HVDC vaak worden toegepast op hele grote afstanden, vanwege de kabellengte wordt de aanleg economisch aantrekkelijk.

In Europa hebben we een heel groot synchroon net waardoor het probleem van verschillende netten die niet onderling gesynchroniseerd kunnen worden hier over het algemeen geen probleem is.

[Septillion]

@FrankHe Eens, ook al zijn dat wel termen die eigenlijk alleen bij power distributie zo gehanteerd worden. Moet de eerste electrical engineer (buiten power distributie) die 230V (DC of AC) laagspanning noemt Incl mezelf dus

[FrankHe]

Septillion schreef op dinsdag 23 juli 2024 @ 12:55:
@FrankHe Eens, ook al zijn dat wel termen die eigenlijk alleen bij power distributie zo gehanteerd worden. Moet de eerste electrical engineer (buiten power distributie) die 230V (DC of AC) laagspanning noemt Incl mezelf dus

Voor een zuivere discussie is het denk ik wel zinnig om de juiste begrippen te gebruiken. Veilige spanning (in beginsel veilig) en laagspanning (in beginsel niet meer veilig) dan krijgen mensen later ook zinnige zoekresultaten.

[scoobs]

Er valt denk ik hoogstens een usecase te maken voor de nieuwe woningen om een klein stukje DC te hebben voor de echte grote verbruikers/opwekkers. Dus denk aan bijvoorbeeld PV/EV/(HV) accu's die onderling rond de 400VDC hebben. Voor de accu/PV zie je al dat er geen tussenliggende AC omzetting meer hoeft te gebeuren als ze samen op eenzelfde apparaat hangen. De autolader is nog een ander verhaal, maar wie weet kan het wel in toekomst. Echter zit het allemaal netjes op een gescheiden circuit waar een eindgebruiker niet zelf de vingers in kan steken, of een stekker verkeerd om kan aansluiten. Allicht kun je zelfs toe met een enkele AC/DC converter voor alle drie de apparaten om te praten met het externe net. Dan hoeft er maar één device zeer efficient ontworpen te worden en klaar. Overigens zijn die AC/DC verliezen verwaarloosbaar (denk aan 2% bij maximale efficientie.)

Voor het kleine materiaal: Omdat DC itt AC niet in één voltage komt valt er alsnog nagenoeg niets te winnen. Je kunt al prima een 48/54V DC netwerk in huis hebben; Het heet PoE. Met een splitter ipv adapter kun je dat vervolgens naar 5, 9, 12 of iets anders brengen. Alleen is de efficientie van die splitter lager dan een moderne Level VI lader - die is een krappe 90%. https://networkcameratech...e10r-poe-splitter-review/
Mocht je veel 12v materiaal bij elkaar hebben staan; je zou kunnen kijken om gewoon een enkele zeer efficiente 12v adapter te kopen (zie het zuinige server topic) en daar mbv Y-splitters meerdere apparaten aan te hangen.

Tot slot houd je dan nog wat mid-size apparaten over die wat winnen als er in theorie overal 200-400vdc zou liggen. Maar je moet overal een harde switch maken, en alle bestaande apparatuur - om nog maar niet te spreken van álle infrastructuur - is incompactibel. Deze switch zal bovendien plaats moeten vinden in een groot gebied, want je vraagt aan alle producenten om hun producten geschikt te maken voor een geheel nieuw type electra invoer. Dus dat zou zowaar al een EU besluit kunnen zijn. Dat maakt dit waarschijnlijk tot een van de duurste infra projecten ooit. Dat ga je simpelweg niet doen voor een paar procent winst, áls er ooit al winst te halen valt door last mile omschakeling van DC naar AC.

[ Voor 5% gewijzigd door scoobs op 23-07-2024 14:00 ]

[jeroen3]

28 Vdc is best wel te doen. Besturingskasten zitten er vol mee. En veel treinen ook.
Het past precies op 12 loodzuur cellen en is nog aardig acceptabel te schakelen/beveiligen en het verlies is ook te doen over korte afstanden (binnen de kast).
Ga je hierboven, bijvoorbeeld 48V, dan vereist het al een heel andere aanpak. Dat is al niet meer zo aanraakveilig. Vaak moet je dan aardfoutbeveiliging toepassen.
De SELV grens ligt bij 50, en veel test instrumenten leggen de grens bij 60Vdc.

Bijvoorbeeld een normale finder contactor 22.32.0... voor schakelen van verlichting, 25A bij 220V AC-1, kun je veel mee doen.
Maar bij 220Vdc is het slechts 1A. Je moet de spanning helemaal naar 30V brengen om terug te komen bij 25A.