Vraag mbt erfenis

[ybos]

Goedemorgen,

Vrij specifieke vraag maar misschien heeft er iemand al eerder met dit bijltje gehakt. Dit ter voorbereiding want ik ga hier ook wel advies over inwinnen.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Reacher]

Wat staat er op papier tav die lening?

[alwind]

Ja je moet erfbelasting betalen over de waarde van de erfenis. Dit geldt ook voor een renteloze lening die je erft.

Die 6% is nog niet duidelijk. Daar lopen rechtszaken over. Als het echt over werkelijk rendement gaat valt dat weer voor je mee.

[ybos]

Reacher schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 07:41:
Wat staat er op papier tav die lening?

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[michiel_hc]

Houd er ook rekening mee dat doordat er geen rente betaald word, dat de ontbrekende rente als schenking gezien kan worden. Waardoor daar schenkbelasting over betaald moet worden. Ik zou met de andere partij gaan zitten om de voorwaarden opnieuw vast te stellen, aangezien jij ook kosten hebt.

[namliam_eht]

Misschien kan je de belasting inspecteur bewegen e.a. anders te zien.
Je hebt immers zelf niet die afspraak gemaakt.

Je kan een casus maken dat het 10k niet 10k waard is, wanneer daar afwijkende voorwaarden aan verbonden zijn..... zoals een rentelose lening.

Obligaties bijvoorbeeld zijn 1.000 euro per stuk met een rente van 5%, vind de markt die rente echter te laag dan noteren die obligaties 900 euro waardoor de rente omhoog gaat voor iemand die ze koopt ad 900 euro immers de rente blijft 50 eur0 waardoor de rente nu 5,55% is.

Ik heb nog nooit van zo een soort constructie gehoord maar niet geschoten is altijd mis.

Bovendien wanneer de lening zo goed als renteloos is, zou je wel 50% of zo als waardering moeten gebruiken wil je in de buurt van een "redelijke" vergoeding komen.

En ter bevestiging, ja het is EN - EN ... en erfbelasting en vermogens belasting
De 10 of 20% erfbelasitng hakt er natuurlijk wel in, de 2% vermogensbelasting dan weer iets minder maar over de jaren heen loopt het wel weer op.

[ybos]

michiel_hc schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 07:53:
Houd er ook rekening mee dat doordat er geen rente betaald word, dat de ontbrekende rente als schenking gezien kan worden. Waardoor daar schenkbelasting over betaald moet worden. Ik zou met de andere partij gaan zitten om de voorwaarden opnieuw vast te stellen, aangezien jij ook kosten hebt.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ybos]

namliam_eht schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 07:55:

En ter bevestiging, ja het is EN - EN ... en erfbelasting en vermogens belasting
De 10 of 20% erfbelasitng hakt er natuurlijk wel in, de 2% vermogensbelasting dan weer iets minder maar over de jaren heen loopt het wel weer op.

Even selectieve quote
Dat de erfbelasting en vermogensbelasting en - en is weet ik.
Ging mij meer om de combinatie vermogensbelasting EN fictief rendement van 6%.

[htca]

Omdat de situatie zo specifiek is, zou ik mijn oor even te luisteren leggen bij een accountant (wellicht had je vader er een)

[chrisborst]

@ybos
Zit de oplossing wellicht precies aan de andere kant van het probleem, het familielid die de lening heeft?
Kan jij niet kijken of die op een andere manier aan geld kan komen? (extra hypotheek etc.)
Dan kan jij die lening opeisen (zonder dat het familielid in problemen komt) en betaal je enkel de erfbelasting. Het familielid kan je eventueel steunen door belastingvrij geld te schenken per jaar. Gok dat dat dan goedkoper is dan de huidige constructie.

[ybos]

chrisborst schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 08:31:
@ybos
Zit de oplossing wellicht precies aan de andere kant van het probleem, het familielid die de lening heeft?
Kan jij niet kijken of die op een andere manier aan geld kan komen? (extra hypotheek etc.)
Dan kan jij die lening opeisen (zonder dat het familielid in problemen komt) en betaal je enkel de erfbelasting. Het familielid kan je eventueel steunen door belastingvrij geld te schenken per jaar. Gok dat dat dan goedkoper is dan de huidige constructie.

Dat is niet eens zo'n gekke oplossing!
Deze optie ga ik ze-ker onderzoeken, thanks!

[DeKever]

Je kan anders nog proberen om dit als een periodieke uitkering te zien:

https://www.belastingdien...om-periodieke-uitkeringen

Let op! Dit is eentje in de catagorie creatief meedenken.

[Rukapul]

namliam_eht schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 07:55:
Misschien kan je de belasting inspecteur bewegen e.a. anders te zien.
Je hebt immers zelf niet die afspraak gemaakt.

Je kan een casus maken dat het 10k niet 10k waard is, wanneer daar afwijkende voorwaarden aan verbonden zijn..... zoals een rentelose lening.

Obligaties bijvoorbeeld zijn 1.000 euro per stuk met een rente van 5%, vind de markt die rente echter te laag dan noteren die obligaties 900 euro waardoor de rente omhoog gaat voor iemand die ze koopt ad 900 euro immers de rente blijft 50 eur0 waardoor de rente nu 5,55% is.

Ik heb nog nooit van zo een soort constructie gehoord maar niet geschoten is altijd mis.

Bovendien wanneer de lening zo goed als renteloos is, zou je wel 50% of zo als waardering moeten gebruiken wil je in de buurt van een "redelijke" vergoeding komen.

En ter bevestiging, ja het is EN - EN ... en erfbelasting en vermogens belasting
De 10 of 20% erfbelasitng hakt er natuurlijk wel in, de 2% vermogensbelasting dan weer iets minder maar over de jaren heen loopt het wel weer op.

Ik zou dit ook onderzoeken.

Bij een erfenis en vermogen gaat het om het waarde in het economisch verkeer. Deze lening is overduidelijk de hoofdsom niet waard omdat de rente ver onder de marktrente ligt.

Hierbij moeten wel de successierechten en box3 waarschijnlijk apart behandeld worden. Voor box 3 ligt een bezwaar in lijn met de huidige box 3 problematiek voor de hand.

Een nadeel kan overigens wel zijn dat in principe de lening opzegbaar is. Daar zou je dan weer apart een verweer op moeten voeren (zijn mooie termen voor die mij nu ontschoten zijn).

De hele constructie omklussen om beter te passen bij de huidige fiscale praktijk is wellicht een goede optie.

[Cheesy]

Mag dit niet gewoon behandeld worden zoals een niet opeisbare vordering zoals ook geldt bij partners van de overledene? Je moeder (partner van je vader) is ook al gestorven?

[ybos]

Cheesy schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 09:04:
Mag dit niet gewoon behandeld worden zoals een niet opeisbare vordering zoals ook geldt bij partners van de overledene? Je moeder (partner van je vader) is ook al gestorven?

Er zijn inderdaad geen ouders meer in het spel.
De vordering is wel opeisbaar dus ik denk dat dit niet geldt

[ Voor 8% gewijzigd door ybos op 13-06-2024 09:05 ]

[namliam_eht]

ybos schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 08:06:
[...]

Even selectieve quote
Dat de erfbelasting en vermogensbelasting en - en is weet ik.
Ging mij meer om de combinatie vermogensbelasting EN fictief rendement van 6%.

De vermogensbelasting is op basis van het fictieve rendement

[alwind]

Het direct opeisbaar zijn speelt wel een grote rol in deze casus.

[ Voor 93% gewijzigd door alwind op 13-06-2024 09:49 ]

[Cheesy]

alwind schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 09:48:
Het direct opeisbaar zijn speelt wel een grote rol in deze casus.

Inderdaad, dat had ik gemist in de OP, zie het staan in vervolgposts van TS

[ Voor 3% gewijzigd door Cheesy op 13-06-2024 09:53 ]

[LankHoar]

ybos schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 08:43:
[...]

Dat is niet eens zo'n gekke oplossing!
Deze optie ga ik ze-ker onderzoeken, thanks!

Kijk ook eens naar de zogeheten familiebank constructie. Die lijkt me wel interessant voor deze situatie.

[ybos]

LankHoar schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 09:56:
[...]


Kijk ook eens naar de zogeheten familiebank constructie. Die lijkt me wel interessant voor deze situatie.

Niet meer, want daar speelt ook het fictieve rendementsdeel (vroeger niet).

(maar in deze optie is het al een soort familiebank constructie alleen dan renteloos, en zonder schenkingen)

[indigo79]

namliam_eht schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 07:55:
Je kan een casus maken dat het 10k niet 10k waard is, wanneer daar afwijkende voorwaarden aan verbonden zijn..... zoals een rentelose lening.

Obligaties bijvoorbeeld zijn 1.000 euro per stuk met een rente van 5%, vind de markt die rente echter te laag dan noteren die obligaties 900 euro waardoor de rente omhoog gaat voor iemand die ze koopt ad 900 euro immers de rente blijft 50 eur0 waardoor de rente nu 5,55% is.

Ik heb nog nooit van zo een soort constructie gehoord maar niet geschoten is altijd mis.

Dit is eigenlijk gewoon een obligatie met nulcoupon. Die kan je perfect waarderen aan de hand van de resterende looptijd en de huidige marktrente. Als de tegenpartij die lening sneller aflost dan voorzien, is dat eigenlijk een gift van de tegenpartij aan jou (hij of zij had dat kapitaal ook aan de dan geldende marktrente zelf kunnen beleggen), waarvan op dat moment bekeken moet worden hoe die fiscaal behandeld moet worden. Maar op dit moment is de waarde van deze lening dezelfde als die van een obligatie met nulcoupon op dezelfde looptijd en dus perfect te berekenen.

[ANdrode]

indigo79 schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 11:35:
[...]
Dit is eigenlijk gewoon een obligatie met nulcoupon. Die kan je perfect waarderen aan de hand van de resterende looptijd en de huidige marktrente. Als de tegenpartij die lening sneller aflost dan voorzien, is dat eigenlijk een gift van de tegenpartij aan jou (hij of zij had dat kapitaal ook aan de dan geldende marktrente zelf kunnen beleggen), waarvan op dat moment bekeken moet worden hoe die fiscaal behandeld moet worden. Maar op dit moment is de waarde van deze lening dezelfde als die van een obligatie met nulcoupon op dezelfde looptijd en dus perfect te berekenen.

Het opeisbaar zijn van de lening maakt dit wel anders. Het is niet zakelijk om deze obligatie door te laten lopen.

In overleg (en op basis van professioneel advies en niet deze forumpost) zou de belastinginspecteur dit mogelijk anders zien dan wat de waarde in het economisch verkeer is.

[Rukapul]

alwind schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 09:48:
Het direct opeisbaar zijn speelt wel een grote rol in deze casus.

Onderuit te komen als je 'morele verplichting' onderbouwd krijgt maar dat is niet triviaal.

[Metaalhoofd]

Rukapul schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 23:29:
[...]

Onderuit te komen als je 'morele verplichting' onderbouwd krijgt maar dat is niet triviaal.

Al zou je het direct opeisen, dan kan hij het mogelijk niet eens betalen. Dus dan krijg je uiteindelijk minder lijkt me.

[ybos]

Metaalhoofd schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 01:25:
[...]


Al zou je het direct opeisen, dan kan hij het mogelijk niet eens betalen. Dus dan krijg je uiteindelijk minder lijkt me.

bedrijf familie failliet, ik heb mn geld
Ga ik dus niet doen

[SPT]

Dit is echt iets om te overleggen met een fiscalist. Het lijkt echter helder: gezien de directe opeisbaarheid is de waarde van de vordering in het economisch verkeer gelijk aan de openstaande schuld. Het opeisen van de vordering kan gelijktijdig zeer gevoelig liggen. Je zou bijvoorbeeld ook kunnen afspreken dat het familielid aan jou wel een bescheiden rente gaat betalen. Of dat hij de schuld wat sneller aflost.

[indigo79]

ybos schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 07:48:
[...]

bedrijf familie failliet, ik heb mn geld
Ga ik dus niet doen

Als het familiebedrijf daardoor effectief failliet zou (dreigen te) gaan, kan je landen in een situatie waarbij het bedrijf beschermd wordt tegen zijn schuldeisers (in België een gerechtelijke reorganisatie, geen idee hoe dat in Nederland heet) en dan geraak je nog niet aan dat geld.

Een degelijke expert fiscaliteit en/of erfrecht zoeken, die kan dat waarschijnlijk correct motiveren om tot een realistische waarde te komen.

[Hielko]

Als het bedrijf niet de liquiditeit of mogelijkheden heeft om de lening terug te betalen heb je wel een handvat om de waarde van de lening voor zowel de erf belasting als in box 3 lager vast te stellen dan de hoofdsom. Al zal dat dan voor box 3 wel jaarlijks herzien moeten worden, immers de mate waarin dat het geval is zal naar vermoeden niet gelijk blijven. En het is natuurlijk even de vraag in hoeverre dat bedrijf geen nieuwe lening kan aanvragen, ook al zijn de voorwaarden slechter. Immers zal je vader die lening niet gisteren hebben gegeven, en als het bedrijf al jaren gezond draait en de oorspronkelijke lening deels heeft afbetaald dan kan dat waarschijnlijk wel.

De lage rente zou ook een handvat kunnen zijn, maar omdat de lening direct opeisbaar is zitten daar wel wat haken en ogen aan. Immers puur economisch gezien kan je de lening altijd opeisen zodra de rente niet meer marktconform is, en is daardoor de lening niet minder waard vanwege de lage rente. Maar je zou het kunnen gooien op een morele verplichting, zoals ook al genoemd door Rukapul, maar is de vraag in hoeverre de belastingdienst of een rechter daarin wil meegaan.

[De fiscalist]

Ik zou als ik jou was informatie inwinnen bij een fiscalist die ter zake kundig is.

De successiewet bevat waarderingsvoorschriften voor veel vermogensbestanddelen. In beginsel is het waarde in het economische verkeer, maar dat kan dus anders zijn. Die waarde kun je berekenen,

De directe opeisbaarheid is leuk, maar als de schuldenaar niet voldoende verhaal biedt, dan heb je daar weinig aan. Dit is er waarschijnlijk om juist de schenkingselementen tussen je vader en de schuldenaar te beïnvloeden.

Voor je box 3 heffing is deze niet fijn, je zit aan het fictieve rendement of met een bewijslast van het werkelijke rendement (waar ook de aangroei van de waarde van deze lening een rol in speelt)

Succes ermee!

[ybos]

Iedereen (alvast) bedankt!
Waardevolle tips die in ieder geval ruim voorwerk geven tot een gesprek met een fiscalist.
Zal nog wel even duren voordat we er een klap op geven, mocht er info zijn hoe we het opgelost hebben kom ik er op terug

[ANdrode]

De fiscalist schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 09:31:
De directe opeisbaarheid is leuk, maar als de schuldenaar niet voldoende verhaal biedt, dan heb je daar weinig aan. Dit is er waarschijnlijk om juist de schenkingselementen tussen je vader en de schuldenaar te beïnvloeden.

Zou de notaris waar de lening geregistreerd is deze informatie hebben?

Als de constructie ooit door professionals is opgezet dan is de gedachte mogelijk gewoon terug te vinden.

[Rukapul]

De fiscalist schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 09:31:
Ik zou als ik jou was informatie inwinnen bij een fiscalist die ter zake kundig is.

Hierbij wel rekening houden dat kosten voor professioneel advies snel op kunnen lopen.

Met een relatief laag bedrag van 100k lineair dalend naar 0 in 10jaar valt er maar beperkt belasting te besparen.

[ybos]

ANdrode schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 22:10:
[...]


Zou de notaris waar de lening geregistreerd is deze informatie hebben?

Als de constructie ooit door professionals is opgezet dan is de gedachte mogelijk gewoon terug te vinden.

ik ga de boekhouder van pa ook maar eens informeren hoe de aangifte gedaan werd, want die zullen vast ook over deze constructie nagedacht hebben. Pa had natuurlijk hetzelfde "probleem" als dat ik nu ga krijgen.