juridisch : autostaanplaats om grond van andere eigenaar

[petermees]

Situatie :
Gemeenschappelijke grond waar een gebouw met handelspand en 2 appartementen opstaat van 3 eigenaars. (2 partikulieren , 1 winkeluitbater)
Achterliggend aan de gemeenschap : een aparte grond in eigendom van 1 van de eigenaars (winkeluitbater), deze is niet opgenomen in de gemeenschap.
Op de gemeenschappelijke grond voor de winkel zijn 4 parkeerplaatsen ( telkens 1 voor de particuliere eigenaars en 2 van de winkeluitbater)
De vorige eigenaar van de 2 appartementen was tevens medeeigenaar van de vennootschap van het handelspand , en plaatse zijn auto's achteraan op het prive eigendom van de vennootschap.
Toen hij de appartementen verkocht heeft hij tegen de nieuwe eigenaars gezegd , dat het beter was om de auto's achter op priveeigendom van vennootschap te zetten , omdat deze achter een gesloten poort bevinden en de voertuigen dan beschermd staan , ipv vooraan tegen de straat .
Voor het handelspand kwam dit ook beter uit , omdat er dan voor de winkel 4 vrije parkeerplaatsen zijn voor portentiele klanten.
Nu komt 1 van de eigenaars van de appartementen vragen om dit gebruik op papier te zetten , dus de basisakte van de gemeenschap aan te passen.
Ik (eigenaar handelspand en prive eigendom achter de gemeenschappelijke grond) wil dit niet.
Wat kan ik doen , of waar kan hij mij toe verplichten ?
Hij is nu 3 jaar eigenaar van het appartement.
Het gebouw is 24 jaar oud.

[Rukapul]

Niet.

Maar bedenk dat je mogelijk een auto voor de deur krijgt.

Leesbaarheid heeft baat bij een simpele en bondige schrijfstijl. Handelspand, winkel, vennootschap, gemeenschap is allemaal reuze interessant maar vooral slecht voor de leesbaarheid.

edit:
Uitgegaan van NL recht, maar blijkbaar gaat dit om BE. Miniem juridisch detail

[ Voor 16% gewijzigd door Rukapul op 06-05-2024 20:23 ]

[No Hands]

Rukapul schreef op maandag 6 mei 2024 @ 19:09:
Niet.

Maar bedenk dat je mogelijk een auto voor de deur krijgt.

Leesbaarheid heeft baat bij een simpele en bondige schrijfstijl. Handelspand, winkel, vennootschap, gemeenschap is allemaal reuze interessant maar vooral slecht voor de leesbaarheid.

Dat is belgisch, daar noemen ze dat zo.

[Groningerkoek]

Ik heb het 3x gelezen, maar snap er volgens mij nog niets van. (vindt het erg lastig lezen en dat komt niet door de woordkeuze)

Wat heeft het aanpassen van de akte van de gemeenschap te maken met het parkeren van auto's op jouw eigendom wat buiten de gemeenschap valt?

[ Voor 7% gewijzigd door Groningerkoek op 06-05-2024 20:56 ]

[petermees]

Excuses voor onleesbaarheid, ik probeer het zo bondig mogelijk te beschrijven.

Perceel 1 - grond met bouw waarin onderaan een winkel zit met daarop 2 appartementen -> 3 eigenaars eigenaar 1 : appartement
eigenaar 2 : appartement
eigenaar 3 : handelspand op gelijkvloers (winkel)
Perceel 2 - achterliggende grond van bovenstaande -> 1 eigenaar -> eigenaar 3

De eigenaar van het appartement 1 vraagt om de basisakte van de mede eigendom (waarin beschreven staat tot wie wat behoort ) te wijzigen zodat de parkingplaats achter op het prive eigendom (dus de eigendom dewelke niet tot de gemeenschap behoort , en waar hij dus ook geen eigenaar van is) vast aan hem zou toebehoren.
Hij beweert omdat hij er al 3 jaar gebruik van maakt , dat dit gebruik hem tot eigenaar van die parkingplaats maakt.

[ Voor 5% gewijzigd door petermees op 07-05-2024 08:36 ]

[vanaalten]

Ik ben sowieso niet bekend met de materie, maar omdat het een juridisch vraagstuk betreft: gaat dit om Nederland, België of anders?

[BaRF]

petermees schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 08:34:
Excuses voor onleesbaarheid, ik probeer het zo bondig mogelijk te beschrijven.

Perceel 1 - grond met bouw waarin onderaan een winkel zit met daarop 2 appartementen -> 3 eigenaars eigenaar 1 : appartement
eigenaar 2 : appartement
eigenaar 3 : handelspand op gelijkvloers (winkel)
Perceel 2 - achterliggende grond van bovenstaande -> 1 eigenaar -> eigenaar 3

De eigenaar van het appartement 1 vraagt om de basisakte van de mede eigendom (waarin beschreven staat tot wie wat behoort ) te wijzigen zodat de parkingplaats achter op het prive eigendom (dus de eigendom dewelke niet tot de gemeenschap behoort , en waar hij dus ook geen eigenaar van is) vast aan hem zou toebehoren.
Hij beweert omdat hij er al 3 jaar gebruik van maakt , dat dit gebruik hem tot eigenaar van die parkingplaats maakt.

Dus als ik het voor elkaar krijg om m'n auto ergens 3 jaar te parkeren is die parkeerplaats ineens mijn eigendom? Dat is makkelijk grond verdienen

[Anastanax]

Vrij zeker dat het zo niet werkt (let wel : ben geen jurist, en ken ook geen dergelijke casus).
Ik zou een aanbod doen om de parkeerplaats voor een symbolische euro te verhuren, of in erfpacht te geven.
Dan blijft de parkeerplaats vooraan beschikbaar voor klanten.

[ Voor 13% gewijzigd door Anastanax op 07-05-2024 09:05 ]

[Toke_gt]

petermees schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 08:34:
Hij beweert omdat hij er al 3 jaar gebruik van maakt , dat dit gebruik hem tot eigenaar van die parkingplaats maakt.

Dat is (in België) pas na 30 jaar zo, geen drie. (Zoek op deugdelijk bezit, verjaring)

Het bezit moet op exclusieve wijze uitgeoefend worden en moet vrij van bezitsgebreken zijn. Om iets door verjaring te verkrijgen moet je het voortdurend, onafgebroken, ongestoord, openbaar en niet dubbelzinnig bezit als eigenaar hebben.

Als de bezitter gedurende 30 jaar het deugdelijk bezit heeft, verkrijgt hij de eigendom of het zakelijk recht waarop de verjaring betrekking heeft.

Ik zou een huur- of gebruiksovereenkomst opstellen om duidelijk te maken dat het om het gebruik van een parkeerplaats gaat en niet om eigendom van de grond. Als je niks regelt, is de parkeerplaats na 30 jaar mogelijk van de huurder(s). Mocht je de plaatsen zelf willen gebruiken, dan kun je die overeenkomst opzeggen conform termijnen die je bent overeengekomen.

[Truus01]

Toke_gt schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 09:15:
Dat is (in België) pas na 30 jaar zo, geen drie. (Zoek op deugdelijk bezit, verjaring)

Geen idee hoe het zit, maar is die 30 jaar regel niet alleen zo als je er iets 'vast' op zet. Een schuur of zo? Door er iets tijdelijks, een auto, af en toe te parkeren, wordt het toch nooit iemands eigendom?
(Dan zou iemand die altijd zijn auto op dezelfde plek op de gemeentegrond ineens na 30 jaar die parkeerplek kunnen opeisen als eigendom?)

[jack zomer]

petermees schreef op maandag 6 mei 2024 @ 18:36:
Situatie :

Nu komt 1 van de eigenaars van de appartementen vragen om dit gebruik op papier te zetten , dus de basisakte van de gemeenschap aan te passen.
Ik (eigenaar handelspand en prive eigendom achter de gemeenschappelijke grond) wil dit niet.


Wat kan ik doen , of waar kan hij mij toe verplichten ?

parkeren voor deze persoon onmogelijk maken. Leuk voor hem dat hij het al 3 jaar doet, maar dat is nu afgelopen. jou grond dus hek/paaltjes/slagboom/eigen autos/ ketting/ etc

[Toke_gt]

Truus01 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 09:27:
[...]

Geen idee hoe het zit, maar is die 30 jaar regel niet alleen zo als je er iets 'vast' op zet. Een schuur of zo? Door er iets tijdelijks, een auto, af en toe te parkeren, wordt het toch nooit iemands eigendom?
(Dan zou iemand die altijd zijn auto op dezelfde plek op de gemeentegrond ineens na 30 jaar die parkeerplek kunnen opeisen als eigendom?)

Eens hoor, maar het ging me meer om de 30 jaar ipv 3 jaar. Bij een parkeerplaats lijkt me dat nog veel ingewikkelder dan bijvoorbeeld een stuk tuin. Bij een openbare parkeerplaats lijkt het me praktisch ook niet mogelijk (je bent altijd wel een keer weg toch, met de auto). Dus lijkt me dat het hier eerder om gebruiksrecht zal gaan dan eigendom van de grond.

[Truus01]

jack zomer schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 09:34:
parkeren voor deze persoon onmogelijk maken. Leuk voor hem dat hij het al 3 jaar doet, maar dat is nu afgelopen. jou grond dus hek/paaltjes/slagboom/eigen autos/ ketting/ etc

Kan al:

petermees schreef op maandag 6 mei 2024 @ 18:36:
Toen hij de appartementen verkocht heeft hij tegen de nieuwe eigenaars gezegd , dat het beter was om de auto's achter op priveeigendom van vennootschap te zetten , omdat deze achter een gesloten poort bevinden en de voertuigen dan beschermd staan , ipv vooraan tegen de straat .

Is alleen niet handig:

Voor het handelspand kwam dit ook beter uit , omdat er dan voor de winkel 4 vrije parkeerplaatsen zijn voor portentiele klanten.

[Groningerkoek]

Truus01 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 09:27:
[...]

Geen idee hoe het zit, maar is die 30 jaar regel niet alleen zo als je er iets 'vast' op zet. Een schuur of zo? Door er iets tijdelijks, een auto, af en toe te parkeren, wordt het toch nooit iemands eigendom?
(Dan zou iemand die altijd zijn auto op dezelfde plek op de gemeentegrond ineens na 30 jaar die parkeerplek kunnen opeisen als eigendom?)

Het gaat om exclusief gebruik, en het kan ook met losse dingen zoals jarenlang een pony op een stuk gras van de gemeente laten grazen. Of zoals in het geval van mijn ouders decennialang het stukje grond van de afgebrande woning van de buren welke naar de gemeente is gegaan als exclusieve parkeerplaats gebruiken.

Daarnaast is overgang van eigendomsrecht hier niet echt waar de buurman op doelt, die zal doelen op een erfdienstbaarheid ontstaan uit verkrijgende verjaring (hij krijgt dus niet het eigendom, maar het recht van doorgang, gebruik of zoals in dit geval parkeren.)

Ook daarvoor Stan termijnen die bij lange na nog niet gehaald zijn. Oftewel ketting spannen en buurman kan de pot op.

[jack zomer]

Truus01 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 10:18:
[...]

Kan al:

[...]

Is alleen niet handig:

[...]

ja dan moet alleen de andere partij geen sleutel of toegang hebben.
ik zou de absolute klootzak zijn, staat ''de'' auto op het terein, poort dicht en slot er op.

Truus01 schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 10:18:
[...]

Kan al:

[...]

Is alleen niet handig: Voor het handelspand kwam dit ook beter uit , omdat er dan voor de winkel 4 vrije parkeerplaatsen zijn voor portentiele klanten.

ja dat is de keuze. You can't have your cake and eat it.
dus poort dicht, en de 2 plekken voor het winkel deel afzetten met een paaltje

[naitsoezn]

Geen idee van Belgische verjaringstermijnen, maar in Nld is 3jr niet genoeg. Wel zou ik (in Nld) aanraden om eea op papier te zetten (bv in de vorm van een overeenkomst waarin jouw eigendom wordt erkend) om mogelijke toekomstige verjaring te stuiten / onmogelijk te maken.

jack zomer schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 10:30:
[...]
ja dat is de keuze. You can't have your cake and eat it.
dus poort dicht, en de 2 plekken voor het winkel deel afzetten met een paaltje

Tuurlijk kan dat wel. Waarom zou dat niet kunnen?

[ Voor 36% gewijzigd door naitsoezn op 07-05-2024 11:55 ]

[jack zomer]

naitsoezn schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 11:54:
Geen idee van Belgische verjaringstermijnen, maar in Nld is 3jr niet genoeg. Wel zou ik (in Nld) aanraden om eea op papier te zetten (bv in de vorm van een overeenkomst waarin jouw eigendom wordt erkend) om mogelijke toekomstige verjaring te stuiten / onmogelijk te maken.


[...]

Tuurlijk kan dat wel. Waarom zou dat niet kunnen?

als het voor het handelspand beter uitkomt dat er 4 plekken zijn, betekend het dat je 2 plekken van de ander gebruikt...(technisch 1 want ts heeft zelf 1 plek)

dat kan natuurlijk als de partijen het daar overeens zijn en bv 1 van de partijen achter kan parkeren.
Maar als ts niet wil dat de autos achter zijn pand staan, dan moet ts ook rekening mee houden dat het na 2 autos voorr het pand klaar is met de ruimte...

zo bedoelde ik hem

[naitsoezn]

jack zomer schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 12:16:
[...]
Maar als ts niet wil dat de autos achter zijn pand staan, dan moet ts ook rekening mee houden dat het na 2 autos voorr het pand klaar is met de ruimte...

Voor zover ik het begrijp vind TS de huidige situatie prima, maar wil ie gewoon niet die plekken verkopen. Lijkt me een prima standpunt die helemaal niet uitsluit dat de huidige situatie gewoon voortgezet wordt. Maar misschien begrijp ik het verkeerd.

[RM-rf]

Als iemand komt vragen of je iets op papier wil zeggen, impliceert dat eigenlijk al dat hij je dartoe niet kan dwingen en het een voordeel voor hem heeft dat dit wel op papier staat...

ofwel, je hebt een zeker machtspositie en het recht dit eventueel te weigeren.

Wat als ik het goed beschrijf de winkelier voorstelt is om de parkeerplaatsen te wisselen ... de gemeenschapsgrond voor de winkel dan prive-eigendom maken (deel van het perceel van de winkel), en het terrein achter het pand dat nu prive-eigendom is, dan gemeenschappelijk maken.
Dat is ook de situatie zoals hij in de praktijk al werkt, je geeft aan dat je nu al voortdurend julie auto's parkeert op dat stukje privegrond, om de parkeerplaatsen op gemeenschappelijke grond vrij te laten voor de winkel.


Eerderlijk gezegd vind ik de wens helemaal niet zo vreemd en kan ik me best voorstellen dat je er over kunt onderhandelen...
Zeker omdat het voordel voor de winkel best groot is en anderszijds in de praktijk ook allang is wat de bewoners effectief doen (achter het huis parkeren op dat stukje privegrond van die winkelier)
Als je meent wel een zeker nadeel te hebben (bv omdat nu de grond in gemeenschappelijk bezit aan de weg meer waard zou kunnen zijn dan het prive-eigendom achter het huis), kun je overwegen wat een goede transactieprijs dan wel is...

[L-project]

Ik snap niet helemaal wat hier het probleem is. De winkeleigenaar heeft aangegeven dat het handig is dat de appartementseigenaren achter op zijn/haar grond parkeren ivm veiligheid en zodat de parkeerplaatsen voor de winkel allemaal beschikbaar zijn voor klanten.

Eén van deze appartementseigenaren wil nu dat gebruiksrecht op papier zetten voor meer zekerheid. Dan is er enkel de vraag wat de winkeleigenaar wil doen. Als deze hiermee akkoord gaat blijven de 4 plaatsen voor klanten beschikbaar, als dit niet zo is, raakt de winkeleigenaar 2 klantparkeerplaatsen kwijt maar blijft de grond achter het gebouw wel volledig beschikbaar.

Het verzoek van de app.eigenaar is redelijk, en de winkeleigenaar moet bepalen wat de voorkeur heeft.

Er is hier geen verplichting, maar als het een 'nee' wordt moeten die 2 klantparkeerplaatsen worden vrijgehouden voor de app.eigenaren.

[Roenie]

L-project schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:25:
...Eén van deze appartementseigenaren wil nu dat gebruiksrecht op papier zetten voor meer zekerheid...

Is dat de reden?

En zo ja, waarom meer zekerheid? Gaat de winkeleigenaar binnenkort verhuizen?

Op zich kunnen de appartementseigenaren toch gewoon achter de winkel parkeren? Geen noodzaak om iets vast te leggen voor de winkeleigenaar. Of is er een kans dat zij dan voor de winkel gaan parkeren?

Of misschien een verklaring opstellen dat de appartementseigenaren tot aan datum x/einde eigendom winkeleigenaar, gebruik kunnen maken van die parkeerplaats, maar dat het daarna stopt?

[L-project]

Roenie schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:32:
[...]
Is dat de reden?

En zo ja, waarom meer zekerheid? Gaat de winkeleigenaar binnenkort verhuizen?

Op zich kunnen de appartementseigenaren toch gewoon achter de winkel parkeren? Geen noodzaak om iets vast te leggen voor de winkeleigenaar. Of is er een kans dat zij dan voor de winkel gaan parkeren?

Of misschien een verklaring opstellen dat de appartementseigenaren tot aan datum x/einde eigendom winkeleigenaar, gebruik kunnen maken van die parkeerplaats, maar dat het daarna stopt?

Hier is natuurlijk ook wat speculatie omdat we niet in het hoofd van die eigenaar kunnen kijken. Ik kan me echter voorstellen dat zo iemand niet onverwacht te horen wil krijgen dat het parkeren achter niet meer mag.
Wat de precieze motivatie is zal OP moeten navragen, dan kan deze ook samen met die eigenaar bepalen wat nu de beste oplossing is.

@petermees Wat is eigenlijk de reden dat je dit niet vast wil leggen op een of andere manier? Het mag nu toch ook van je? En anders loop je weer het risico dat een van deze eigenaren zegt liever voor de deur/winkel te parkeren, en dan ben je permanent een klantenparkeerplaats kwijt. Het is voor beide partijen meer zekerheid.

[Groningerkoek]

L-project schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:43:
[...]
@petermees Wat is eigenlijk de reden dat je dit niet vast wil leggen op een of andere manier? Het mag nu toch ook van je? En anders loop je weer het risico dat een van deze eigenaren zegt liever voor de deur/winkel te parkeren, en dan ben je permanent een klantenparkeerplaats kwijt. Het is voor beide partijen meer zekerheid.

De parkeerplaatsen voor zijn van de gemeenschap, oftewel drie eigenaren, de parkeerplaatsen achter zijn van OP. Buurman stelt geen ruil o.i.d. voor, nee buurman komt zonder enige legale grond met een beste bak blufpoker even claimen dat die grond nu van hem is dat en de aktes moeten worden aangepast.

Alleen dan al ben je toch al uitgeluid, daarnaast zijn de plaatsen achter ongedeeld en afgesloten dat vertegenwoordigt doorgaans een hogere waarde dan een identiek stukje grond welke openbaar toegankelijk en niet afgesloten is.

[RM-rf]

Groningerkoek schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 16:24:
[...]

De parkeerplaatsen voor zijn van de gemeenschap, oftewel drie eigenaren, de parkeerplaatsen achter zijn van OP. Buurman stelt geen ruil o.i.d. voor, nee buurman komt zonder enige legale grond met een beste bak blufpoker even claimen dat die grond nu van hem is dat en de aktes moeten worden aangepast.

Alleen dan al ben je toch al uitgeluid, daarnaast zijn de plaatsen achter ongedeeld en afgesloten dat vertegenwoordigt doorgaans een hogere waarde dan een identiek stukje grond welke openbaar toegankelijk en niet afgesloten is.

Huh? waar lees jij dat dan? ... ik vind het ook een verwarrend verhaal, maar volgens mij komt het verzoek (gewoon "komt vragen",) van "het op papier zetten van de huidige afspraken" van een van de eigenaren die enige jaren terug een appartement gekocht heeft, en toen te horen had gekregen dat hij de parkeerplaats voor de winkel die wel tot de bezitsgemeenschap behoorde, beter niet mocht gebruiken.

Hij _mag_ dus nu niet op de parkerplaats parkeren die wel eigenlijk de toegewezen parkeerplaats is (en deel van een bezitsgemeenschap waarvan hij zelf mede-eigenaar is)

Nu komt 1 van de eigenaars van de appartementen vragen om dit gebruik op papier te zetten , dus de basisakte van de gemeenschap aan te passen.

Het lijkt me een zeer redelijk verzoek van de persoon die enige tijd terug dat appartement gekocht heeft met een parkeerplaats voor het huis die hij niet geacht wordt te gebruiken, edoch altijd door de winkel gebruikt wordt (waarvan de eigenaar ook deel is van de bezitsgemeenschap en dus wel degelijk er een gebruiksrecht ontstaat.. als dat lang genoeg duurt men kan claimen dat het 'gebruik' van alle vier van de parkeerplaatsen altijd toekwam aan de winkel, kennelijk is deze situatie 23 jaar aan de gang dus kan het kritisch worden als de winkelier het gebruiksrechgt van de parkeerplaatsen enkel voor zijn winkel claimt).

Ik zou ook wensen dat de papieren en schriftelijke afspraken gewoon gelijklopen met wat er in de praktijk als 'mondelinge' afspraak geld... en vooral dat rechten enigszins gelijkwaardig zijn... het gevaarlijke hier is enerzijds een gebruiksrecht binnen een bezitsgemeenschap, waarbij de winkel een van de eigenaren is in die gemenschap maar nu bezig is een alleenstaand gebruiksecht op die parkeerplaatsen te claimen..


Op het afgesloten grondstuk achter het huis, is de winkeluitbater enige prive-eigenaar is (en dus verder geen gebruiksrecht opgebouwd wordt door parkeerders, de eigenaar daarvan kan op iedere lukraak moment de andere bewoners toegang daartoe ontzeggen, bv door het hek op slot te doen en de sleutel niet te delen.


Misschiend at een jurist hier verder kan helpen, maar het kan misschien best te regelen vallen dat een parkeerrecht (een soort van overpad-recht) ook op het andere grondstuk vergeven kan worden..
dat zou voorkomen dat de eigenaar van dat prive-grondstuk plots het hek daarvan op slot doet en de anderen dan helemaal geen plaats te parkeren meer hebben.

[gambieter]

petermees schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 08:34:
Excuses voor onleesbaarheid, ik probeer het zo bondig mogelijk te beschrijven.

Kun je geen tekening maken?

[Groningerkoek]

RM-rf schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 16:58:
[...]


Huh? waar lees jij dat dan? ... ik vind het ook een verwarrend verhaal, maar volgens mij komt het verzoek (gewoon "komt vragen",) van "het op papier zetten van de huidige afspraken" van een van de eigenaren die enige jaren terug een appartement gekocht heeft, en toen te horen had gekregen dat hij de parkeerplaats voor de winkel die wel tot de bezitsgemeenschap behoorde, beter niet mocht gebruiken.

Omdat OP zegt dat de appartement eigenaar de basisakte van de mede eigendom wil aanpassen.

Hij _mag_ dus nu niet op de parkerplaats parkeren die wel eigenlijk de toegewezen parkeerplaats is (en deel van een bezitsgemeenschap waarvan hij zelf mede-eigenaar is)
[...]

Dat is onzin, want hij mag daar gewoon parkeren.

Het lijkt me een zeer redelijk verzoek van de persoon die enige tijd terug dat appartement gekocht heeft met een parkeerplaats voor het huis die hij niet geacht wordt te gebruiken, edoch altijd door de winkel gebruikt wordt (waarvan de eigenaar ook deel is van de bezitsgemeenschap en dus wel degelijk er een gebruiksrecht ontstaat.. als dat lang genoeg duurt men kan claimen dat het 'gebruik' van alle vier van de parkeerplaatsen altijd toekwam aan de winkel, kennelijk is deze situatie 23 jaar aan de gang dus kan het kritisch worden als de winkelier het gebruiksrechgt van de parkeerplaatsen enkel voor zijn winkel claimt).

Zo werkt het niet, je kunt als niet-eigenaar wel rechten claimen wegens verjaring als exclusief gebruiker, je kunt niet als mede-eigenaar zoiets claimen.

Ik zou ook wensen dat de papieren en schriftelijke afspraken gewoon gelijklopen met wat er in de praktijk als 'mondelinge' afspraak geld... en vooral dat rechten enigszins gelijkwaardig zijn... het gevaarlijke hier is enerzijds een gebruiksrecht binnen een bezitsgemeenschap, waarbij de winkel een van de eigenaren is in die gemenschap maar nu bezig is een alleenstaand gebruiksecht op die parkeerplaatsen te claimen..


Op het afgesloten grondstuk achter het huis, is de winkeluitbater enige prive-eigenaar is (en dus verder geen gebruiksrecht opgebouwd wordt door parkeerders, de eigenaar daarvan kan op iedere lukraak moment de andere bewoners toegang daartoe ontzeggen, bv door het hek op slot te doen en de sleutel niet te delen.


Misschiend at een jurist hier verder kan helpen, maar het kan misschien best te regelen vallen dat een parkeerrecht (een soort van overpad-recht) ook op het andere grondstuk vergeven kan worden..
dat zou voorkomen dat de eigenaar van dat prive-grondstuk plots het hek daarvan op slot doet en de anderen dan helemaal geen plaats te parkeren meer hebben.

Je doet het voorkomen dat de anderen niet van de plaatsen voor gebruik mogen maken, maar dat is onzin. Het enige wat er is, is een vrijblijvend verzoek waar niets aan te ontlenen valt.

[RM-rf]

Groningerkoek schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 17:06:
[...]
Omdat OP zegt dat de appartement eigenaar de basisakte van de mede eigendom wil aanpassen.

Bv overwegrechten worden inderdaad in de eigendomsakte vastgelegd..

Probleem is hier echter vooral dat deze persoon als (mede-eigenaar van een grondstuk met 4 parkeerplaatsen) , nu geen gebruik kan maken van de parkeerplaatsen die zijn eigendom zijn, en nu ge-acht wordt een parkeerplaats te gebruiken. Zijn parkeetsplaats staat ter beschikking van klanten voor de winkel.

Zo werkt het niet, je kunt als niet-eigenaar wel rechten claimen wegens verjaring als exclusief gebruiker, je kunt niet als mede-eigenaar zoiets claimen.

Het punt is nu net dat deze persoon (mede-) eigenaar is van de parkeerplaatsen voor de winkel... Die nu dus voor klanten van de winkel is...
Het 'gebruiksrecht' vervalt wel degelijk als een persoon daar gedurende een langere tijd (kennelijk in belgie 30 jaar, het pand is nu 23 jaar oud) van afziet.


Hij heeft geen enkel eigendom, maar ook geen gebruikstecht of recht op overpad op de andete parkeerplaats...

Dat is een voor die persoon nadelige situatie.

Ben jij overigens de Topicstarter, of een direkte bekende van de situatie buiten dit topic?

[ Voor 3% gewijzigd door RM-rf op 07-05-2024 17:50 ]

[Groningerkoek]

RM-rf schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 17:49:
[...]
Probleem is hier echter vooral dat deze persoon als (mede-eigenaar van een grondstuk met 4 parkeerplaatsen) , nu geen gebruik kan maken van de parkeerplaatsen die zijn eigendom zijn,

Dat staat nergens, dit verzin je zelf en dat heb ik je in een vorige post ook al vertelt.

Als je niet wilt lezen en begrijpen dan houdt het op wat mij betreft.

[Toke_gt]

RM-rf schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 12:36:
Wat als ik het goed beschrijf de winkelier voorstelt is om de parkeerplaatsen te wisselen ... de gemeenschapsgrond voor de winkel dan prive-eigendom maken (deel van het perceel van de winkel), en het terrein achter het pand dat nu prive-eigendom is, dan gemeenschappelijk maken.

Dit heb je niet helemaal goed begrepen en beschreven. Je haalt volgens mij winkelier en particulier door elkaar.
TS is huidige winkeleigenaar en eigenaar van de besloten parkeerplaatsen aan achterzijde. Vorige eigenaar heeft twee andere appartementseigenaren aangeboden dat zij de besloten parkeerplaatsen op zijn privegrond achter kunnen gebruiken. Voordeel voor hun: afgesloten parkeerruimte. Voordeel voor winkeleigenaar: vier parkeerplaatsen aan voorzijde voor klanten.
Daar gaat de discussie verder ook helemaal niet over. Waar het wel over gaat: een van de appartementseigenaren komt nu bij TS eigendom of vastgelegd gebruik van de parkeerplaats achter opeisen, omdat hij deze al drie jaar gebruikt en meent dat dat eigendom hem nu toekomt en daarom wil hij de akte laten wijzigen.

Die drie jaar is onzin. Zo snel verjaart dat niet.
Wat de appartementshouder mogelijk bedoelt is dat nu in de eigendomsakte staat dat hij recht heeft op een parkeerplaats aan de voorzijde (gemeenschappelijke grond voor de drie eigenaren samen) terwijl hij in de praktijk de besloten parkeerplaats aan de achterzijde gebruikt. In een akte kun je dat aanpassen als beide parkeerplaatsen in dezelfde akte zijn opgenomen. Maar in dit geval gaat het om parkeerplaatsen op de privégrond van TS/eigenaar. Ik kan me voorstellen dat deze de situatie niet wil formaliseren, omdat hij die situatie bij verkoop van de winkel mogelijk wil terugdraaien, of misschien heeft hij op langere termijn andere plannen met winkel/parkeerplaatsen).
Maar dat is de vraag eigenlijk niet. Appartementseigenaar heeft na drie jaar gebruik helemaal niks op te eisen.

[RM-rf]

Groningerkoek schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 18:58:
[...]

Dat staat nergens, dit verzin je zelf en dat heb ik je in een vorige post ook al vertelt.

Als je niet wilt lezen en begrijpen dan houdt het op wat mij betreft.

TS legt het een betje onduidelijk uit..

maar als ik die Openingspost analyseer

petermees schreef op maandag 6 mei 2024 @ 18:36:
Situatie :
Gemeenschappelijke grond waar een gebouw met handelspand en 2 appartementen opstaat van 3 eigenaars. (2 partikulieren , 1 winkeluitbater)
Achterliggend aan de gemeenschap : een aparte grond in eigendom van 1 van de eigenaars (winkeluitbater), deze is niet opgenomen in de gemeenschap.

situatie dus... twee verschillende kavels:
1) kavel in gemeenschappelijk bezit van meerdere (3) eigenaren: (2 partikulieren , 1 winkeluitbater)
2) apart kavel in prive-bezit van een van de (rechts)persoon, TS noemt zichzelf daarbij letterlijk de (winkeluitbater), soms noemt hij zichzelf de winkeluitbater, in een ander stuk noemt hij dat 'de vennootschap', waarbij hij ook een voormalige venoot noemt die voorheen de andere twee appartements bezat

verwarrend is misschien wie TS nu is, maar als ik het goed samenbreng is hij dus die winkel-uitbater...
helemaal duidelijk is dit niet, maar misschien moet TS dat dan beter uitleggen.

Ik heb een vermoeden dat de winkeluitbater oorspronkelijk een vennootschap was bestaande uit twee partner, maar dat de andere vennoot uitgestegen is,
uit deze quotes, blijkt een tegenstrijdigheid of het land achter nu prive-bezit van de persoon is, of deel van een (voormalige?) vennootschap

De vorige eigenaar van de 2 appartementen was tevens medeeigenaar van de vennootschap van het handelspand , en plaatse zijn auto's achteraan op het prive eigendom van de vennootschap.
[..]
Ik (eigenaar handelspand en prive eigendom achter de gemeenschappelijke grond) wil dit niet.

iig kan ik niet anders dan concluderen dat
de parkeerplaatsen voor de winkel behoren tot het kavel dat in een bezitsgemeenschap van twe appartementen-eigenaren en de winkel valt, waarbij twee parkeerplaatsen in gebruiksrecht zijn voor de winkel en oorspronkelijk ieder appartement ook een parkeerplaats ervoor heeft...
maar dat er dus een 'afspraak' bestaat dat de appartementen-eigenaren achter het pand parkeren zodat alle parkeerplaatsen voor klanten van de winkel zijn...


Latenw e wel zijn, als deze situatie bv al langer dan 23 jaar bestaat kan daaruit wel degelijk een vast gebruiksrecht ontstaan... _maar_ in theorie kan een appartement-eigenaar nu nog best een bordje met zijn eigen kenteken bij die parkeerplaats plaatsen en dat deze prive-bezit is en _niet_ gebruikt mag worden door winkel-klanten.
Dat zou dan een conflict leiden, maar is de enige manier waarop hij zijn eigen gebruiksrecht terug kan claimen... doet hij dit niet, kan hij die eigen claim op een parkeerplaats verliezen... en als dan de eigenaar van het grondstuk achter plots een slot daarop doet, is hij wel degelijk behoorlijk de pineut...

als eigenaar van een appartement kan ik me goed voorstellen dat dat een zeer negatieve situatie is... als hij bv over 7 jaar zijn appartement wil verkopen en het kan geen eigen privaat gebruiksrecht op de parkeerplaatsen voor het huis claimen, en evenmin een vast recht op een parkeerplaats achter het huis, verliest zijn appartement verkoopwaarde..

de enige andere mogelijkheid die die eigenaar heeft, is om een bordje bij 'zijn' parkeerplaats voor de winkel te plaatsen met een aangave dat het geen publieke parkeerplaats is voor klanten van die winkel, maar een prive-parkeerplaats...
Het is uiteindelijk aan TS om af te wegen wat meer in zijn belang is... alle-vier de parkeerplaatsen voor de winkel enkel voor klanten van winkel te kunnen blijven gebruiken, en daarvoor ook een schriftelijk en blijvend recht te parkeren op het achterstuk toestaan (mogelijk door het bv het inschrijven van een Recht van overpad bij de belgische versie van Kadster voor dat andere perceel).

Toke_gt schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 23:23:
[...]

Dit heb je niet helemaal goed begrepen en beschreven. Je haalt volgens mij winkelier en particulier door elkaar.
TS is huidige winkeleigenaar en eigenaar van de besloten parkeerplaatsen aan achterzijde. Vorige eigenaar heeft twee andere appartementseigenaren aangeboden dat zij de besloten parkeerplaatsen op zijn privegrond achter kunnen gebruiken. Voordeel voor hun: afgesloten parkeerruimte. Voordeel voor winkeleigenaar: vier parkeerplaatsen aan voorzijde voor klanten.
Daar gaat de discussie verder ook helemaal niet over. Waar het wel over gaat: een van de appartementseigenaren komt nu bij TS eigendom of vastgelegd gebruik van de parkeerplaats achter opeisen, omdat hij deze al drie jaar gebruikt en meent dat dat eigendom hem nu toekomt en daarom wil hij de akte laten wijzigen.

De discussie gaat juist wel erover dat de parkeerplaatsen _voor_ de winkel nu dus voor klanten zijn in gebruik, maar in 'naam' eigenlijk aan een appartement toebehoren (eigenlijk tot de VVE), die nu deze niet kunnen gebruiken (en bij gebruik noem ik dan een bordje erbij plaatsen met "prive-parkeerplaats" en je eigen kenteken, zodat klanten van de winkel er niet meer parkeren)..

Als ik de post probeer te lezen was de winkel oorspronkelijk een venootschap bestaande uit twee vennoten.
TS was naar ik meen een ervan... De vennootschap bezat zowel de winkel als een stukje grond achter het pand, zijn toenmalige partner in die venootschap bezat ook twee appartementen in dat pand, maar dan als privepersoon, buiten de venootschap.

Vermoedelijk is zijn toenmalige partner 3 jaar terug uit de vennootschap gestapt en heeft zijn twee appartementen verkocht.
Toen is echter de kopers van die appartementen verteld dat ze op het land achter het pand konden parkeren, om de parkeerplaatsen daar te gebruiken...
Daarvan staat echter helemaal _niks_ over op papier en dus is het eigenlijk een 'belofte' die bestaat zolang de eigenaar er ook zin in heeft.
Hij kan iedere moment dat hek gewoon op slot zetten en de sleutel niet langer delen...
Ook kan hij het stuk land verkopen en dan moet je maar hopen of een nieuwe eigenaar daar verder enige zin in heeft (vermoedelijk niet, waarom zou hij dat doen als hij niet ook winkel-eigenaar is)


Probleem is wel dat die parkeerplaatsen voor die, als het pand en winkel er al 23 jaar staan, en vermoedelijk al die tijd in gebruik zijn voor de winkel als klanten-parkeerplaats, er dan een gebruiksrecht ontstaat dat ook een prive-gebruik onmogelijk kan maken... de parkeerplaatsen zijn dan wel 'eigendom' van de appartementen-eigenaar via de VVE.


De oplossing om bv een recht van overpad in te schrijven voor parkeerdoeleinden in de kadaster-registratie, en bv voor de winkel-parkeerplaatsen dan vast te leggen als alle-vier als klantenparkeerplaats...
dan leg je de huidige en ook al lang geldende praktijk situatie ook rechterlijk goed vast en kunnen gebruikers zich op dat recht blijven beroepen..
Dat is een heel normaal en logisch verzoek, die zeker niet zo 'brutaal' en 'bemoeizuchtig' is als sommigen het hier laten overkomen.


De appartement-eigenaar heeft een duidelijk legitiem belang erbij dat de situatie rondom de parkeerplaats die tot zijn eigendom (het appartement) goed geregdl is...
De fout ligt vooral bij die voormalige vennoot die bij de verkoop van de appartements daar nogal slordig mee is omgegaan, maar ik denk eigenlijk dat TS daar zelf ook niet geheel buiten gestaan heeft zoals deze afspraak tot stand kwam waar hij zich ook aan gehouden heeft

[ Voor 32% gewijzigd door RM-rf op 08-05-2024 09:25 ]

[Groningerkoek]

snip

[ Voor 94% gewijzigd door We Are Borg op 08-05-2024 09:51 . Reden: Niet reageren is ook een optie ]

[Toke_gt]

RM-rf schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 08:52:
[...]

TS legt het een beetje onduidelijk uit.
…
(Heel lang onduidelijk verhaal met veel aannames)
…

Je haalt er vanalles en nog wat bij, inclusief aannames, maar dat is het probleem en de vraag van TS helemaal niet.
Vraag is: heeft appartementseigenaar een punt als hij tegen TS zegt dat hij na drie jaar gebruik van de parkeerplaats daar een (naar Belgische wetten) recht heeft opgebouwd waarvoor de akte moet worden aangepast. Antwoord is: nee.
Maar de situatie kan verder gewoon blijven zoals die is.

[RM-rf]

Toke_gt schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 10:18:
[...]

Je haalt er vanalles en nog wat bij, inclusief aannames, maar dat is het probleem en de vraag van TS helemaal niet.
Vraag is: heeft appartementseigenaar een punt als hij tegen TS zegt dat hij na drie jaar gebruik van de parkeerplaats daar een (naar Belgische wetten) recht heeft opgebouwd waarvoor de akte moet worden aangepast. Antwoord is: nee.
Maar de situatie kan verder gewoon blijven zoals die is.

Dat heb ik daadwerkelijk eerder ook al gezegd in mn eerste post hier (dat TS het volledige recht heeft de vraag te weigeren en een machtspositie omdat hij op papier verder initieel best sterk staat),
Maar dan negeer je wel dat deze appartement-eigenaar daarna ook een goede grond heeft om vervolgens _wel_ het gebruik van die parkeerplaats waarop hij wel een eigendomsrecht heeft, duidelijk voor zichzelf te claimen.

Als ik de appartement eigenaar zou zijn zou ik onmiddelijk een bordje "prive-parkeerplaats" en een bordje met mn nummerbord bij de parkeerplaats voor die winkel plaatsen en hem niet meer ter beschikking aan klanten voor die winkel stellen;
Hij heeft namelijk geen enkel 'eigendoms of gebruiksrecht' op de parkeerplaats die hij nu al 3 jaar gebruikt, en kan bij bv verkoop van dat appartement dat niet 'doorverkopen'. De verkoopwaarde van zijn appartement is wel degelijk dat er een parkeerplaats wel op zijn eigen eigendom ligt.


De vraag is volgens mij ook of dat TS niet meer zal hinderen; Omdat hij als winkeluitbater ook een belang erbij heeft dat deze parkeerplaats voor de winkel voor klanten beschikbaar blijft en dus moet je voors en tegens afwegen.

Als hij wel die parkeerplaats achter het pand beschikbaar wil blijven stellen aan die eigenaars in ruil ervoor dat alle vier de parkeerplaatsen voor de klanten beschikbaar zijn, zal er wel iets op papier moeten komen over wat nu enkel en 'mondelinge' afspraak is (wat an sich ook rechtsgeldig is, maar eerder tot conflicten leidt omdat de kans groot is dat er verschillende uitleggen bestaan).
Liefst gewoon een bij het Kadaster vastgeld recht op overpad voor parkeerdoeleinden. Gewoon omdat nu al de situatie is die in de praktijk plaatsvind, maar de 'rechten' die nooit echt vastgelegd zijn..

De fout ligt overigens al vooral bij die voormalige venoot die die appartementen ooit verkocht en toen dat niet goed regelde (en ook de kopers die daarover een halfzachte 'belofte' eerst accepteerden).

Maar ook als het later gedaan wordt is een verzoek om afspraken die an sich mondeling gedaan zijn maar wel rechtsgeldig zijn (de verkoper was initieel ook eigenaar van dat stuk grond achter het pand en kon dus die belofte doen) op papier verder goed en schriftelijk vast te leggen niet raar of vreemd of zo 'schandalig' als sommigen lijken te denken dat het is.
Eigenlijk is het de beste vorm om veel verdergaande conficten te vermijden (of iig nu dat goed uit te spreken). Het conflict wordt enkel groter als dat gebruik van die parkererplaatsen dat verder uiteenloopt tussen het eigendom zoals het op papier staat en wat er in de praktijk gedaan wordt, langer duurt.

[ Voor 43% gewijzigd door RM-rf op 08-05-2024 12:33 ]

[Groningerkoek]

RM-rf schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 11:30:
Als ik de appartement eigenaar zou zijn zou ik onmiddelijk een bordje "prive-parkeerplaats" en een bordje met mn nummerbord bij de parkeerplaats voor die winkel plaatsen en hem niet meer ter beschikking aan klanten voor die winkel stellen;

En als ik 1 van de andere twee eigenaren zou zijn, dan zou ik dat bordje aan jou teruggeven met de mededeling dat je niet zo dom moet doen en dat het niet jouw parkeerplaats is, maar dat wij gezamenlijk daar 4 parkeerplaatsen bezitten. En dat is heel wat anders dan dat jij een privé-parkeerplaats zou hebben.

[RM-rf]

Groningerkoek schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 18:45:
[...]

En als ik 1 van de andere twee eigenaren zou zijn, dan zou ik dat bordje aan jou teruggeven met de mededeling dat je niet zo dom moet doen en dat het niet jouw parkeerplaats is, maar dat wij gezamenlijk daar 4 parkeerplaatsen bezitten. En dat is heel wat anders dan dat jij een privé-parkeerplaats zou hebben.

Enkel de winkeluitbater zou dat misschien 'willen'... De andere eigenaar zal vermoedelijk zelf ook snel realiseren dat dit juist het conflict is.

Of die parkeerplaatsen die momenteel in de eigendomsakte aan verschillende delen van de gemeenschap toegewezen zijn (TS noemt dat 2 aan de winkel toegewezen zijn, en ieder appartement ook een eigen parkeerplaats heeft) ook daadwerkelijk aan dat appartement toevalt.

Als nu de winkeleigenaar gaat claimen dat dat recht ontvallen is doordat die winkel dat al 23 jaar alle parkeerplaatsen voor haar klanten gebruikt en dus een exclusief recht ontvalllen is, heb je als eigenaar wel een beetje een kat in de zak gekocht.

In naam ben je eigenaar van de grond, maar je kunt er geen gebruik van maken. (en bij verkoop moet je dat ook vermelden).
De 'belofte' op het andere grondstuk te papieren is geen recht, de eigenaar daar kan dat naar wensen intrekken.

En daarom gaat dit conflict dus vanuit het zicht van degene die vraagt de regeling rond parkeren wel sluitend op papier te zetten, zoals het nu ook in de praktijk is...
Dat dus die appartementen een parkeerrecht op dat andere grondstuk hebben, als ze afzien van hun parkeerplaats voor de winkel.


Helemaal geen gek idee om die regeling nu ook op papier te zetten en goed te regelen.
De winkeluitbater kan mogelijk wel vanuit zijn onderhandelingspositie aangeven dat hij bv wel wenst dat de extra kosten ervoor door de anderen betaald moet worden.
Dit had eigenlijk al bij de verkoop gedaan kunnen en moeten worden, door zijn toenmalige vennoot.

[Groningerkoek]

RM-rf schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 22:02:
[...]
Of die parkeerplaatsen die momenteel in de eigendomsakte aan verschillende delen van de gemeenschap toegewezen zijn (TS noemt dat 2 aan de winkel toegewezen zijn, en ieder appartement ook een eigen parkeerplaats heeft)

TS zegt helemaal nergens dat ieder appartement een eigen parkeerplaats heeft, dat zuig je net als veel andere dingen uit je grote duim.

Moet je even opletten hoe simpel het is:

Er zijn 6 parkeerplaatsen

2 zijn van TS
4 Zijn van TS en de appartementseigenaren gezamenlijk.

De appartementen hebben helemaal geen eigen parkeerplaats, elk appartement heeft een eigendomsdeel van 4 parkeerplaatsen en dat is iets heel anders.

[Truus01]

TS zegt niet zo veel meer, dus veel duidelijker kan deze het ook niet maken voor ons.

[RM-rf]

Groningerkoek schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 22:23:
[...]

TS zegt helemaal nergens dat ieder appartement een eigen parkeerplaats heeft, dat zuig je net als veel andere dingen uit je grote duim.

letterijk quote uit OP van TS:

Op de gemeenschappelijke grond voor de winkel zijn 4 parkeerplaatsen ( telkens 1 voor de particuliere eigenaars en 2 van de winkeluitbater)

Mag ik je in alle ernst gewoon netjes vragen een beetje die persoonlijke flames op mij gericht terug te schroeven?

Ik poog verder gewoon onbjectief te argumenteren en mn interpretatie uit te leggen...

Het verhaal van TS is nogal verwarrend en onvolledig en soms tegenstrijdig (op het punt waar hij bv die vennootschap aanhaalt als eigenaar in de eerste twintig jaar en later het eigendom van de winkel en het land achter deze winkel als prive-eigendom betiteld daarna (en niet uitlegt wat nu precies met die vennootschap gebeurd is, als deze als rechtspersoon is blijven bestaan kan dat wel degelijk uitmaken voor de 'verantwoordelijkheid' van TS voor een belofte die zn toenmalige partner gedaan heeft) ... juist dat is essentieel omdat de andere partner dus eigenaar van die andere twee appartementen was _en_ tegelijkertijd vennoot in dat vennootschap... dat kan een grote invloed uitmaken).

Verder leg ik vooral de motivatie uit van die andere _waarom_ deze wel een duidelijk en gerecht belang heeft de huidige praktijk situatie ook kloppend op papier geregeld te krijgen.
als dat niet gebeurd, kan hem dat het recht op exclusief gebruik van de parkeerplaats op zijn grond kosten (mogelijk zelfs geheel, als er nu al 23 jaar een bordje 'gereserveerd voor klanten van winkel X' op staat, is er een reeel gevaar dat dat 'recht' na een bepaalde periode permanent wordt, erder aangegeven als 30 jaar in Belgie)

[ Voor 27% gewijzigd door RM-rf op 09-05-2024 14:57 ]