Erfecht: kruislingse ORV & beperkte gemeenschap van goederen

[WhatsappHack]

Ik heb een vraag waar ik tegenstrijdige informatie over vind en krijg van aanbieders. Ik dacht misschien heeft iemand hier het al eens uitgezocht en een idee erbij.

Een ORV (Overlijdensrisicoverzekering) kan je op het leven van een ander afsluiten. Als je op papier niets van de ander bent (eg: (fiscaal) partner, getrouwd, whatever), dan is het zeer nuttig om de polissen kruislings af te sluiten: jij sluit een polis af op het leven van je partner, en je partner sluit het af op jouw leven. Waarom? Zodat de uitkering van die polis geen onderdeel wordt van een erfenis. (Wordt hij dat wel, dan wordt er erfbelasting over geheven en als je geen partners bent, geen testament hebt, etc. krijgt je partner in principe niets en komt, als de erven het willen overboeken naar de overlevende partner, zelfs nog schenkbelasting om de hoek kijken en blijft er fors minder over - zonde.).

So far so good, dit is vrij helder en duidelijk. Maar dan het stukje waar de verzekeraars en de belastingdienst hun nek over breken en het niet met zekerheid durven te zeggen (het maakt niet heel gek veel uit, maar ik wil het gewoon weten ):

Stel je hebt deze ORV's kruislings afgesloten vóór je huwelijk en de premie heb je allebei betaald vanuit je eigen middelen/bankrekening en dus niet uit een gezamenlijk potje. Nu ben je getrouwd en dat heb je in beperkte gemeenschap van goederen gedaan. De polis blijf je beiden gewoon stug doorbetalen vanuit je privé-middelen en nooit uit het gezamenlijke potje. Nu komt een van de twee te overlijden en de polis van de overlevende partner komt tot uitkering: wordt er dan wel of geen erfbelasting verschuldigd?

De reden dat deze lastig is, is omdat als je "niets" van elkaar bent maar wel een gezamenlijk huishouding voert dit geeneens een vraagteken is. Dan is het antwoord heel helder: Nee, je bent daar dan geen erf- noch inkomsten- noch schenkbelasting over verschuldigd; het is immers jouw (partner) polis die je zelf betaald hebt. Bij volledige gemeenschap van goederen is het eveneens helder: dan telt het voor tenminste 50% mee voor de erfbelasting. (En alles boven de grens van €x is belast.) Maar bij beperkte gemeenschap van goederen met de hierboven geschetste situatie: limbo, geen uitsluitsel.

Anyone?

[ocf81]

Heb je het al echt aan de verzekeraar(s) en de Belastingdienst gevraagd? En in het geval van de Belastingdienst, heb je dan om een beschikking gevraagd bij een inspecteur of het niet bindende advies van de immer knullige kleuters van de telefoondienst van die toko?

[ Voor 9% gewijzigd door ocf81 op 03-05-2024 16:23 ]

[De Cheetah]

Je beschrijft dat je de polis kruislings hebt afgesloten. Neem even jouw verzekering. Die heb jij (verzekeringnemer) afgesloten, daar betaal jij premie voor, en die betaalt aan 'de begunstigde' uit als de verzekerde* (Je partner) overlijdt.

De begunstigde is de verzekeringnemer (en daarna, diens echtgenoot/geregistreerd partner, diens kinderen en diens erfgenamen). Alleen als de erven van de verzekeringnemer het verzekerde bedrag ontvangen (omdat die óók is overleden), is erfbelasting verschuldigd.

Volgens mij maakt het dus niets uit wat jouw relatie is met de overledene als je kruislings hebt afgesloten. Het wordt wel ingewikkelder als je niet kruislings afsluit, maar daar gaat het hier niet om toch?

* dit is een verwarrende term, maar zo staat het in mijn ORV. 'De verzekerde is de persoon die wordt verzekerd. Bij overlijden van de verzekerde tijdens de looptijd wordt het verzekerde bedrag uitgekeerd'.

[WhatsappHack]

ocf81 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 16:20:
Heb je het al echt aan de verzekeraar(s) en de Belastingdienst gevraagd? En in het geval van de Belastingdienst, heb je dan om een beschikking gevraagd bij een inspecteur of het niet bindende advies van de immer knullige kleuters van de telefoondienst van die toko?

Yes, de verzekeraars lijken het concept "beperkte gemeenschap van goederen" niet helemaal te begrijpen. Reactie voorbeeld: "Om erfbelasting te voorkomen werkt kruislings verzekeren niet als u getrouwd bent", dat snap ik - maar het gaat om de situatie als je het afgesloten hebt vóór het huwelijk. Bij doorvragen komen ze dan terug op huwelijk in volledige gemeenschap van goederen of met voorwaarden (eg: koude uitsluiting) - maar daar hebben we het dus nou net niet over.

De belastingdienst geeft aan dat dit inhoudelijke vragen over wetgeving en "de belastingdienst geen inzage heeft in uw financien van dat moment en daarom niet kan oordelen of het toch uit een gemeenschappelijk pot komt" en ze daarom voor deze specifieke situatie geen antwoord kunnen verstrekken omdat ze "niet mogen adviseren". Maken voorts de suggestie "dat dit misschien meer iets is voor de notaris". (Dat vind ik gek, want die heft de belasting niet en ik wil gewoon weten hoe ze hier wettelijk tegenaan kijken. )

[WhatsappHack]

De Cheetah schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 16:36:
Je beschrijft dat je de polis kruislings hebt afgesloten. Neem even jouw verzekering. Die heb jij (verzekeringnemer) afgesloten, daar betaal jij premie voor, en die betaalt aan 'de begunstigde' uit als de verzekerde* (Je partner) overlijdt.

De begunstigde is de verzekeringnemer (en daarna, diens echtgenoot/geregistreerd partner, diens kinderen en diens erfgenamen). Alleen als de erven van de verzekeringnemer het verzekerde bedrag ontvangen (omdat die óók is overleden), is erfbelasting verschuldigd.

Volgens mij maakt het dus niets uit wat jouw relatie is met de overledene als je kruislings hebt afgesloten. Het wordt wel ingewikkelder als je niet kruislings afsluit, maar daar gaat het hier niet om toch?

* dit is een verwarrende term, maar zo staat het in mijn ORV. 'De verzekerde is de persoon die wordt verzekerd. Bij overlijden van de verzekerde tijdens de looptijd wordt het verzekerde bedrag uitgekeerd'.

Dat dacht ik dus ook. Alleen het wordt blijkbaar een vaag verhaal als je de polis hebt afgesloten vóór het huwelijk en daarna in beperkte gemeenschap van goederen trouwt. Naar mijn idee heeft de partner dan niets te maken met de polis van de ander en je betaalt beiden de premie (idd als verzekeringsnemer) uit privémiddelen. Ergo: niet uit gemeenschappelijke boedel betaald en zodoende privébezet die geen onderdeel is van de erfenis maar gewoon privévermogen...

... Maar dat is blijkbaar geen uitgemaakte zaak en blijkbaar zóu het kunnen dat de belastingdienst het dan bij een huwelijk toch ziet als "betaald uit een gezamenlijk potje" omdat je getrouwd bent. Maar naar mijn insziens kan dat niet het geval zijn bij beperkte gemeenschap van goederen. Maar juist op die situatie wil de belastingdienst dus geen antwoord geven. *grom*

[ocf81]

Eerlijk gezegd zou ik het verhaal niet bij de verzekering neerleggen. Die moeten gewoon uitbetalen volgens de polisvoorwaarden en dat is ook waar je jouw antwoord qua haken en ogen op dat gebied zal vinden.
De notaris of een belastingadviseur kan hier wel uitkomst bieden. De notaris omdat deze goed in deze materie zit als uitvoerder van dit soort verhalen, en tevens omdat deze ook een adviesrol heeft bij zaken als erfenissen etc. Een advieskantoor is meestal wat speculatiever van aard, maar weet wel in welke gevallen je om een beschikking kan vragen en hoe, waardoor de belastingdienst een voldongen feit moet opleveren waar je verder mee kan in de toekomst. Maar dat laatste gaat wel uit van een situatie waar je niet arm bent (onder een paar ton zou ik er de kosten niet voor maken)
Het probleem is wel dat belasting over de hele boedel wordt geheven, waardoor de waarde ervan nog niet vaststaat. Als de uitkering nu een zeer significant deel van de boedel zou zijn, dan kan je nog wel even kijken of dat het proberen waard is, denk ik.

[President]

WhatsappHack schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 16:39:
[...] ik - maar het gaat om de situatie als je het afgesloten hebt vóór het huwelijk. Bij

Ben je volgens de voorwaarden überhaupt niet verplicht om dit soort wijzigingen (je gaat trouwen) door te geven als deze plaats vinden tijdens de looptijd?

[WhatsappHack]

President schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 17:17:
[...]

Ben je volgens de voorwaarden überhaupt niet verplicht om dit soort wijzigingen (je gaat trouwen) door te geven als deze plaats vinden tijdens de looptijd?

Geen idee, zou heel goed kunnen - maar dat zal niet uitmaken voor de belasting noch de dekking, hoogstens voor het deel "aan wie moeten we eigenlijk uitkeren als jullie beiden tegelijk de pijp uitgaan?". Daarom is het handig (en misschien verplicht, zal aan de voorwaarden liggen) om bij allerlei zaken even melding te doen. Huwelijk, kind(eren) krijgen, verhuizing, echtscheiding en ga zo maar door.

[Aurum]

Technisch gezien heeft de verzekering hier inderdaad niets mee te maken en gaat je hier ook niet veel advies in geven. Het gaat puur om wat de belastingdienst vind of het bij het vermogen van de overledene hoort of niet. Als je zelf je eigen orv betaald dan behoort het tot je erfenis.

Ik hak op dit moment met dit bijltje omdat mijn moeder een orv had afgesloten en deze verpand was aan een hypotheek volgens de hypotheek verstrekker, maar dit uiteindelijk 15 jaar geleden niet op de juiste contracten voor getekend zijn en nu is de orv los uitbetaald. Omdat het uit het gemeenschappelijke rekening betaald is van haar en haar samenwonenden partner behoort het tot haar erfenis en moet er belasting over betaald worden. Hun hadden alleen een samenlevingcontract en daarin omdat de oorsprong van de betalingen uit een gezamelijke rekening komen is dit dus al lastig.
In mijn geval een lijk uit de kast want er was al een paar jaar niet meer betaald voor deze orv dus een extraatje dus dan maar belasting eroverheen.

Ik heb her en der in gerechtelijke uitspraken voornamelijk vernomen dat dit soort ingewikkelde casussen eigenlijk altijd wel omgebogen kunnen worden en aangevochten als het niet in je voordeel is.

Als je dus kan bewijzen dat het ten alle tijden uit prive gelden betaald is dan zou je er geen erfbelasting over moeten betalen. Dit zou je dus altijd ook kunnen aanvechten bij de rechter.

[Wispe]

WhatsappHack schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 15:53:

Stel je hebt deze ORV's kruislings afgesloten vóór je huwelijk en de premie heb je allebei betaald vanuit je eigen middelen/bankrekening en dus niet uit een gezamenlijk potje. Nu ben je getrouwd en dat heb je in beperkte gemeenschap van goederen gedaan. De polis blijf je beiden gewoon stug doorbetalen vanuit je privé-middelen en nooit uit het gezamenlijke potje. Nu komt een van de twee te overlijden en de polis van de overlevende partner komt tot uitkering: wordt er dan wel of geen erfbelasting verschuldigd?

De reden dat deze lastig is, is omdat als je "niets" van elkaar bent maar wel een gezamenlijk huishouding voert dit geeneens een vraagteken is. Dan is het antwoord heel helder: Nee, je bent daar dan geen erf- noch inkomsten- noch schenkbelasting over verschuldigd; het is immers jouw (partner) polis die je zelf betaald hebt. Bij volledige gemeenschap van goederen is het eveneens helder: dan telt het voor tenminste 50% mee voor de erfbelasting. (En alles boven de grens van €x is belast.) Maar bij beperkte gemeenschap van goederen met de hierboven geschetste situatie: limbo, geen uitsluitsel.

Anyone?

Bij een beperkte gemeenschap van goederen kan je zo regelen dat de premiebetalingen privéschulden zijn en blijven en dat bij het overlijden niet de helft is onttrokken aan het vermogen van de erflater. Dan is de uitkering onbelast. Bij een algehele gemeenschap van goederen kan dit (inderdaad) niet.

Dus volgens mij is het antwoord op jouw vraag: geen erfbelasting.

[Wispe]

Aurum schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 20:14:

Omdat het uit het gemeenschappelijke rekening betaald is van haar en haar samenwonenden partner behoort het tot haar erfenis en moet er belasting over betaald worden. Hun hadden alleen een samenlevingcontract en daarin omdat de oorsprong van de betalingen uit een gezamelijke rekening komen is dit dus al lastig.

Een goede notaris zou ze daarvoor gewaarschuwd moeten hebben. Ik kan me niet voorstellen dat je moeder en haar partner dat opzij hebben geschoven. Dus wellicht uitzoeken of de notaris een aantekening in zijn dossier heeft staan dat hij ze daarop heeft gewezen.

[Aurum]

Wispe schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 21:38:
[...]

Een goede notaris zou ze daarvoor gewaarschuwd moeten hebben. Ik kan me niet voorstellen dat je moeder en haar partner dat opzij hebben geschoven. Dus wellicht uitzoeken of de notaris een aantekening in zijn dossier heeft staan dat hij ze daarop heeft gewezen.

De ORV die mijn moeder had is een grote zooi geworden. Het is niet kruislings afgesloten, of in ieder geval dat is niet meer terug te vinden in de polisvoorwaarden en originele acte. De originele ORV was afgesloten met extra korting op de premie omdat uitgekeerd zou worden naar de hypotheekverstrekker zodat de hypotheek deels afgelost zou worden. Mijn moeder en partner zijn met extreme ruzie uit elkaar gegaan een aantal jaar geleden en na het overzetten van de Hypotheek op haar naam heeft de hypotheekadviseur bericht gegeven aan de verzekeraar dat de polis opgezegd moest worden. Vandaar dat er sinds dan geen premie meer is betaald.
Dit was duidelijk niet overgekomen want ik ben ineens benaderd door de verzekeraar dat ze ter oren was gekomen dat mijn moeder was overleden en ze gingen uitkeren en toen heb ik aangegeven dat ik niet ging meewerken aan een uitkering aan de ex-partner. Toen via de hypotheekverstrekker er achter gekomen dat hun de verzekering hebben bericht dat mijn moeder was overleden want het bedrag was verpand aan hypotheekverstrekker en of ik dus mee wou werken, want dan ging mijn erfenis automatisch omhoog (enige erfgenaam). Ik zou er dus linksom of rechtsom erfbelasting over gaan betalen.
Ik meegewerkt en toen bleek er dus een essentiele akte van verpanding te missen maar in de originele akte wel stond dat het verpand was. Erg ingewikkeld allemaal.

Dus ik weet niet of ze juist zijn geinformeerd ooit bij de notaris, maar ze hebben beide ook niet geverifieerd dat uberhaupt de polis is opgezegd. Dus opzich zou dat me niets verbaasd hebben dat ze het advies van de notaris in de wind hebben gegooit