Nieuw raam scheef geplaatst

[Cocytus]

Ik hoop hier wat meningen in te winnen over wat reëel is bij het plaatsen van nieuwe ramen. Ik laat bij mij thuis de ramen vervangen (de kozijnen blijven gehandhaafd) zodat er HR++ glas in kan. Het gaat om een 19e eeuws pand en er staat (dus) het nodige scheef. Daarom heb ik een gespecialiseerd bedrijf ingehuurd dat dit honderd keer gedaan heeft. Helaas ben ik toch een maandagmorgenklus geworden, althans zo voelt het.

Er zijn wat kleine dingen mis gegaan, maar bij één raam vind ik de plaatsing echt niet acceptabel. Zie de foto hieronder: het raam loopt ten opzichte van het kozijn/ de profiellijst ongeveer 2 centimeter weg, over een hoogte van ong. 140cm, en het raam lijnt ook niet uit met het bovenlicht. De zijstijlen staan al iets uit het lood, maar het raam zit er nóg schever in. Wat mij betreft geen gezicht en niet acceptabel, maar volgens de timmerman is dit nou eenmaal wat je krijgt als je een nieuw, recht raam in een oud, scheef kozijn plaatst. Het raam is nu uitgelijnd met de dorpel, die inderdaad behoorlijk scheef is, maar ik begrijp niet waarom dit zo gedaan is.

Volgens mij had je een lat tegen het kozijn moeten zetten om het verloop op te vangen. Dat was bij het raam dat erin zat (niet-origineel) ook gedaan. Daar was het wel heel lelijk gedaan, maar het raam zat tenminste recht. Of het raam bij moeten zagen. Of, nog beter: de timmerfabriek een niet-haaks raam laten maken. Dat is vast duurder, maar het bedrag wat ik betaal is er al naar. Wat zijn jullie meningen?

[Hahn]

Het eerste wat ik me afvraag is: zit het nieuwe raam er wel waterpas in? Zo ja, dan kan je wel willen dat het raam optisch rechtgezet wordt, maar dan krijg je mogelijk weer dat je openslaande ramen dicht of openvallen, omdat het dan niet waterpas meer is.

[Rukapul]

Mooi is anders maar zie ook niet hoe je dit eenvoudig mooier zou opleveren.

Kan vast maar dan moet je daar expliciet opdracht voor geven om het geheel te herstellen naar een specifiek eindontwerp. Betekent mogelijk nieuwe kozijnen of forse aanpassingen.

Volgens mij ontkom je bij een draaikiep raam niet aan waterpas plaatsing. Het beslag bestaat uit flink wat delen die recht uitgelijnd moeten zijn. In elk geval bij de twee renovatieramen die ik geplaatst heb.

Edit:
Als de timmerman ook het bovenlicht heeft aangepakt dan is er geen excuus dat het verticaal niet uitgelijnd is.

[ Voor 11% gewijzigd door Rukapul op 01-05-2024 21:07 ]

[No Hands]

Recht of scheef, mijn erfgoed hart huilt hierom. Kon er niet even een profieltje in om het in ieder geval een beetje bij de rest te laten passen?

Anyway, het draait zoals altijd om de opdracht die jij gegeven hebt. Heb je gezegd, ik moet een nieuw raam. Of heb je gezegd, hoe kunnen we een nieuw raam plaatsen wat past bij de rest.
Het eerste, dat heb je gekregen conform opdracht. Het tweede heb je echt niet gehad.

[Cocytus]

Dank voor de reacties allen. Het nieuwe raam staat zeker niet waterpas. De zijstijlen van het kozijn staan al niet helemaal pas, maar het raam helt nog een stuk meer dezelfde kant op. Het rechter raam valt hierdoor ook half dicht, het blijft niet open staan.

Hierbij even met een oude maar kloppende waterpas het raam aan de onderstijl gemeten:

[ Voor 37% gewijzigd door Cocytus op 01-05-2024 21:15 ]

[Rukapul]

Dan heb je een goed technisch punt om de ramen opnieuw te laten plaatsen.

Met paar uur werk heeft een ervaren timmerman dat toch netter aangepast. Kost letterlijk 60 euro/uur.

[Cocytus]

No Hands schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 20:58:
Recht of scheef, mijn erfgoed hart huilt hierom. Kon er niet even een profieltje in om het in ieder geval een beetje bij de rest te laten passen?

Anyway, het draait zoals altijd om de opdracht die jij gegeven hebt. Heb je gezegd, ik moet een nieuw raam. Of heb je gezegd, hoe kunnen we een nieuw raam plaatsen wat past bij de rest.
Het eerste, dat heb je gekregen conform opdracht. Het tweede heb je echt niet gehad.

Het erge is dus, dit bedrijf is gespecialiseerd in ramen/deuren in oude panden met behoud van originele details. Daarom heb ik ze ook ingeschakeld (en de prijs was daar ook naar). Ik moet wel zeggen dat er al een niet-origineel raam in zat, en de koplat was al deels verloren gegaan. Maar er is in de breedte wel een stuk extra afgezaagd.

Ik heb (stom, stom) geen echt gedetailleerde opdracht gegeven, anders dan 'plaats een nieuw/modern kiep/kantelraam waarbij de originele details zoveel mogelijk behouden of nagemaakt worden'.

[ Voor 15% gewijzigd door Cocytus op 01-05-2024 21:22 ]

[Onno_Devine]

Dit ziet er niet uit, zou ik ook niet accepteren, helemaal met jouw eigen punten eens.
Je hebt nu toch ook het probleem dat je raam niet open blijft staan? Wat zegt het bedrijf daar op?

[Cocytus]

@Onno_Devine "Daar is niets aan te doen, tenzij je het hele kozijn vervangt". Lijkt mij sterk omdat het oude raam dus wel recht in het kozijn en min of meer waterpas zat.

[Meloenen]

Helaas heb ik geen antwoord voor je. Alleen ben ik van plan het zelfde te doen in mijn huis, nieuwe kozijnen in de bestaande kozijnen te laten plaatsen. Mag ik vragen wel bedrijf dit gedaan heeft? (mag in een privebericht).

[Verwijderd]

Hahn schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 20:35:
Het eerste wat ik me afvraag is: zit het nieuwe raam er wel waterpas in? Zo ja, dan kan je wel willen dat het raam optisch rechtgezet wordt, maar dan krijg je mogelijk weer dat je openslaande ramen dicht of openvallen, omdat het dan niet waterpas meer is.

In oude scheefgezakte panden is "waterpas" niet altijd de beste optie.
Maar juist voor een specialist op dit vlak, snap ik dat TS het resultaat teleurstellend vindt. Je betaalt voor zo'n specialist meer, omdat het ook gewoon lastiger is en ervaring vereist. Het blijft een beetje spelen met allemaal niet rechte lijnen om er een "kloppend geheel" van te maken.

[ZveenT]

Heb je een foto van de oude situatie? Ben wel benieuwd.

[Teijgetje]

Het is lastig beoordelen zonder te kunnen zien waar wat hoeveel uit het lood staat, van oud en nieuw.

Dat het een stuk netter had gekund lijkt wel duidelijk als de onderramen ook niet waterpas staan.
Er van uitgaande dat de steiger waterpas staat.

Er had je eerder voorgelegd moeten worden hoe je ze geplaatst wilde.
Met de zijstijlen mee, dan valt waarschijnlijk het linker raam dicht en het rechter open, of waterpas.
Of uitgelijnd met het bovenlicht ipv de onderdorpel. Wat er waarschijnlijk stukken beter uitgezien had.
Maar én niet waterpas én de verkeerde kant op hangend lijkt niet goed geplaatst.

Het (oude) kozijn van het bovenlicht staat ook scheef in het kozijn zo te zien, daar had de bovenkant van aangepast moeten worden zodat de zijspijlen lijnen met de zijspijlen binnen.

Maar alles zou ook weer met het aanzicht buiten te maken kunnen hebben.
Ik ben dus wel benieuwd hoe dat er buiten uit ziet.
Is het daar ook zo scheef de verkeerde kant op? Foto?

Ik denk dat er wat meer gecommuniceerd had moeten worden, zo op dit gezicht zou inderdaad het bovenkozijn er even uitgehaald moeten worden en aangepast, vóór de dubbelle beglazing te plaatsen, en de openslaande ramen met de zijstijlen mee geplaats moeten ipv uitgelijnd op de onderdorpel.
Een goede timmerman kan met wat spietjes en latjes de boel een stuk netter krijgen.
Bovendien hadden de zijlijsten simpel iets naar buiten geplaatst kunnen worden ipv ze te verzagen. En die bovenlijst iets verbreed en misschien verzet. Ook iets dat een goede timmerman gedaan had kunnen hebben.

Al met al komt het wel op gemaakte afspraken uit, en had je misschien iets duidelijker moeten zijn, want natuurlijk kosten extra aanpassingen tijd en geld.

[ Voor 5% gewijzigd door Teijgetje op 02-05-2024 08:28 ]

[Haribo112]

Scheef = fout en moet dus opnieuw. Maar qua esthetiek; ik denk dat het nooit echt mooi kan worden om zo'n nieuw raam in een oud kozijn te zetten. Mijn mening: hele kozijn inclusief alles er uit, gat recht trekken, nieuw kozijn er in. Je kunt nog steeds mooie hardhouten kozijnen met allerlei details krijgen; het is zeker niet nodig om een lelijk niet-passend kunststof kozijn te nemen.

[TwingyTwingy]

Haribo112 schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 08:29:
Scheef = fout en moet dus opnieuw. Maar qua esthetiek; ik denk dat het nooit echt mooi kan worden om zo'n nieuw raam in een oud kozijn te zetten. Mijn mening: hele kozijn inclusief alles er uit, gat recht trekken, nieuw kozijn er in. Je kunt nog steeds mooie hardhouten kozijnen met allerlei details krijgen; het is zeker niet nodig om een lelijk niet-passend kunststof kozijn te nemen.

Eens hiermee. Zo'n karakteristiek pand verdiend beter dan zo'n projectbouw kiepraam.

[Teijgetje]

Haribo112 schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 08:29:
Mijn mening: hele kozijn inclusief alles er uit, gat recht trekken, nieuw kozijn er in.

Dat is vaak niet mogelijk in oude panden, nieuwe kozijnen uiteraard wel maar die moeten lijnen met de rest buiten, anders is het geen gezicht.
En zit je dus met hetzelfde probleem met nieuwe kozijnen, dat ze scheef staan.
Bovendien zou je trapsgewijze kozijnen krijgen als buitenaanzicht wat het pand onverkoopbaar maakt, maar ook binnen staat dat vaak raar.

Bij nieuwbouw heb je een punt......scheef = fout.

[Cocytus]

Dank voor de waardevolle feedback, allen.

@Teijgetje De zijstijlen hellen al over naar links (zeg 1%, maar ze zijn niet helemaal parallel) en het nieuwe raam helt dus nog sterker naar links (zeg 2%). Als het raam was uitgelijnd met de zijstijlen zou het nog steeds het rechter raam zijn dat dicht zou vallen, hoewel het dan waarschijnlijk wel recht genoeg zou staan om open te blijven staan. Een foto van buiten is heel moeilijk zeker met de steiger ervoor maar ook verder is dit een raam dat je van buiten niet ziet, althans ik zelf niet (de achterburen wel).

En dit is geen kunststof raam maar hardhout. En de prijs inclusief plaatsen was ook niet naar projectbouw (ik durf het bijna niet te zeggen, maar totaal EUR 3.200 ex btw, inclusief bovenlicht). Opdracht was met behoud van originele details nieuw raam plaatsen dat qua stijl aansluit bij het pand. Ik heb dit niet verder gespecificeerd (stom, stom) omdat ik geen deskundige ben maar een bedrijf heb ingeschakeld dat precies daarin gespecialiseerd is. Dit kiep/kantelraam is waar zij mee kwamen, ik ben met kiep/kantel akkoord gaan maar heb het niet zelf uitgezocht.

[ Voor 24% gewijzigd door Cocytus op 02-05-2024 10:09 ]

[superschotje]

Dat lijkt inderdaad nergens op. Er zijn tig manieren om dit wel goed recht te zetten.

[BrainCrash]

Ik zou dit absoluut niet accepteren…
Die totaalprijs zegt op zich helemaal niks als we niet weten over hoeveel ramen dit gaat, hoe de situatie van die andere kozijnen is, en wat de afmetingen van de andere ramen zijn.

Maar dit nieuwe raam lijnt letterlijk nergens mee uit.
Niet met de vensterbank, niet met de linkerstijl, niet met de rechterstijl,
al helemaal niet met de ballustrade van het appartementencomplex aan de overkant van de straat.. (Waarvan je zou verwachten dat dat gebouw ook wel waterpas staat, zeg maar… )
En zelfs niet met de steiger voor je raam… zelfs DIE staat meer waterpas dan je nieuwe raam…

[twain4me]

Cocytus schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 09:28:

[...]

Opdracht was met behoud van originele details nieuw raam plaatsen dat qua stijl aansluit bij het pand. Ik heb dit niet verder gespecificeerd (stom, stom) omdat ik geen deskundige ben maar een bedrijf heb ingeschakeld dat precies daarin gespecialiseerd is. Dit kiep/kantelraam is waar zij mee kwamen, ik ben met kiep/kantel akkoord gaan maar heb het niet zelf uitgezocht.

Ik denk dat je jezelf nu tekort aan het doen bent, je hebt immers wel dingen gespecificeerd: behoud van details etc (waarschijnlijk) aangeeven waarom je hun juist hebt benaderd etc.

je hoeft als consument niet alles dicht te spijkeren (al is dat wel handig) het bedrijf heeft ook zorg plicht. en als ze zich profileren als specialisten op het gebied van nieuw in oud mag je ook wel iets verwachten. en dit ziet er uit als een oplossing die een (beneden) gemiddelde timmerman zou maken en dus niet een specialist. of bv gedaan zou worden om de kosten laag te houden.

Als het raam dan op een manier geplaatst "moet "worden waarbij de werking van het raam ter discussie staat ( open vallende vleugels) hadden ze toch echt eerst moeten overleggen. Het "doe maar een raampje" argument gaat voor dat punt niet op. Het "het ziet er niet uit" argument is helaas altijd lastig om vervolg stappen te nemen als het bedrijf niet mee wil werken op dat punt.

[Cocytus]

twain4me schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 10:02:
[...]


Ik denk dat je jezelf nu tekort aan het doen bent, je hebt immers wel dingen gespecificeerd: behoud van details etc (waarschijnlijk) aangeeven waarom je hun juist hebt benaderd etc.

je hoeft als consument niet alles dicht te spijkeren (al is dat wel handig) het bedrijf heeft ook zorg plicht. en als ze zich profileren als specialisten op het gebied van nieuw in oud mag je ook wel iets verwachten. en dit ziet er uit als een oplossing die een (beneden) gemiddelde timmerman zou maken en dus niet een specialist. of bv gedaan zou worden om de kosten laag te houden.

Als het raam dan op een manier geplaatst "moet "worden waarbij de werking van het raam ter discussie staat ( open vallende vleugels) hadden ze toch echt eerst moeten overleggen. Het "doe maar een raampje" argument gaat voor dat punt niet op. Het "het ziet er niet uit" argument is helaas altijd lastig om vervolg stappen te nemen als het bedrijf niet mee wil werken op dat punt.

Thanks, voel ik me iets minder slecht. Het bedrijf adverteert zich inderdaad als gespecialiseerd in ramen, deuren en kozijnen voor panden uit deze periode, met behoud of reproductie van originele details - en dat is precies de reden dat ik ze heb ingeschakeld.

BrainCrash schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 09:46:
Ik zou dit absoluut niet accepteren…
Die totaalprijs zegt op zich helemaal niks als we niet weten over hoeveel ramen dit gaat, hoe de situatie van die andere kozijnen is, en wat de afmetingen van de andere ramen zijn.

De EUR 3.200 is de totaalprijs voor alleen dit raam, inclusief bovenlicht, en glas. Ik ben echt bereid te betalen voor vakwerk (maar dat is dit dus niet), en snap dat het moeilijk is om iets goed passend te krijgen als het kozijn scheef en niet haaks is.

[ Voor 53% gewijzigd door Cocytus op 02-05-2024 10:14 ]

[Teijgetje]

Zoals je het nu omschrijft, alles is nieuw en van hout, is het inderdaad gewoon slecht werk.
Heb je de hele factuur al betaald?

[Cocytus]

@Teijgetje Nee, er staat nog een deel open, niet alleen van dit raam maar ook van ander werk. Daar zijn ook wat dingen fout gegaan. Van klein (aan de voorkant zit bijv. dikker glas gemonteerd, alleen zijn de glaslatten daarop niet aangepast waardoor ze niet in hetzelfde vlak liggen als de raamstijlen maar naar voren komen. Ik denk dat de timmerman gewoon vergeten was dat er voor de voorkant ander glas was besteld) tot serieuzer.

Ik heb niet een heel goede foto van de oude situatie, maar wel te zien is dat het raam er recht(er) in zit en dat de oude koplatten grotendeels gehandhaafd zijn:

[Verwijderd]

Hm, heel veel rechter zat het al niet. Neem de vensterbank maar eens als referentielijn.
En het feit dat je nu moderne kiep/kantel-ramen hebt, helpt volgens mij optisch ook niet echt mee.

[No Hands]

Cocytus schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 13:09:
@Teijgetje Nee, er staat nog een deel open, niet alleen van dit raam maar ook van ander werk. Daar zijn ook wat dingen fout gegaan. Van klein (aan de voorkant zit bijv. dikker glas gemonteerd, alleen zijn de glaslatten daarop niet aangepast waardoor ze niet in hetzelfde vlak liggen als de raamstijlen maar naar voren komen. Ik denk dat de timmerman gewoon vergeten was dat er voor de voorkant ander glas was besteld) tot serieuzer.

Ik heb niet een heel goede foto van de oude situatie, maar wel te zien is dat het raam er recht(er) in zit en dat de oude koplatten grotendeels gehandhaafd zijn:

[Afbeelding]

Dit is heel anders ja, beter ook.

[yoga]

Hoe is het aan de buitenkant?
Lijkt me belangrijkste

[Hahn]

yoga schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 17:56:
Hoe is het aan de buitenkant?
Lijkt me belangrijkste

Waarom is dat het belangrijkste? Ik zie mijn ramen een stuk meer van binnen dan van buiten.

[Teijgetje]

Verwijderd schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 14:17:
Hm, heel veel rechter zat het al niet. Neem de vensterbank maar eens als referentielijn.
En het feit dat je nu moderne kiep/kantel-ramen hebt, helpt volgens mij optisch ook niet echt mee.

Kijken we wel naar dezelfde foto?
De oude situatie ziet er toch echt een stuk beter en meer gelijnd uit dan de nieuwe.
Wat zie jij dan aan de vensterbank? Zo te zien loopt die ook met het raam mee.
De zijstijlen lijnen hier met de ramen, wat in de nieuwe situatie echt niet zo is.
Grootste verschil is dat de ramen eerst naar buiten open gingen lijkt het.

Cocytus schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 13:09:
@Teijgetje Nee, er staat nog een deel open, niet alleen van dit raam maar ook van ander werk. Daar zijn ook wat dingen fout gegaan. Van klein (aan de voorkant zit bijv. dikker glas gemonteerd, alleen zijn de glaslatten daarop niet aangepast waardoor ze niet in hetzelfde vlak liggen als de raamstijlen maar naar voren komen. Ik denk dat de timmerman gewoon vergeten was dat er voor de voorkant ander glas was besteld) tot serieuzer.

Zo`n bedrijf hoort gewoon een sponningfrees te hebben zodat in weinig tijd de sponningdiepte aangepast kan aan de raamdikte.
Ligt natuurlijk aan de kozijndikte maar in geval van opdekglaslatten moet daar vooraf over gesproken/gewaarschuwd worden.

Maar ik zou zeker nu al eea aankaarten dat niet goed zit en dat je anders wil hebben.
Argumenten als "dat doen we nu eenmaal zo" en "dat krijg je als je nieuw in oud zet" zijn dooddoeners en niet waarom je dat bedrijf gekozen hebt.
Je kan ook gewoon aanvoeren dat als je het zo gehad wilde hebben je dan een goedkopere aannemer gekozen had die niet prat ging op ervaring met deze zaken en die niet prat ging op hun resultaat.

Voorlopig nog niet over betalen beginnen maar pas betalen als het wel goed zit en opgeleverd is.

[ Voor 3% gewijzigd door Teijgetje op 02-05-2024 19:56 ]

[Cocytus]

@Teijgetje Thanks voor de input. Ik heb zeker al gezegd dat ik niet tevreden ben, daarop werd meteen over een bouwkeuring begonnen en dat het werk echt niet afgekeurd wordt en de factuur dus gewoon betaald moet worden. Ik moet zeggen dat ze het heel overtuigend weten te brengen, dat dit gewoon is hoe het gaat, maar de reacties hier hebben me wel voldoende bevestigd in het gevoel dat dit gewoon niet goed (genoeg) uitgevoerd is/wordt in het licht van wat er besproken is.

[pietje63]

Balen!

Uitlijnen boven / onderraam was alleen al toch?

Hopelijk kunnen ze nog wat herstellen voor een optisch beter resultaat. Ik zou het vooral vriendelijk houden, anders levert het wsl niet het gewenste resultaat op

[Teijgetje]

Ik begrijp er uit dat ze niet willen herstellen omdat ze het wel goed vinden dus.
Belangrijk is wat er afgesproken is en op papier staat.

Ik zou voorlopig zo vriendelijk mogelijk blijven met vragen en met ze om tafel gaan zitten.
Maar anders wordt het tijd om een vriendelijk verzoek te sturen zodat je verzoek ook schriftelijk gedaan is.
Daarmee stel je de aannemer eigenlijk al in gebreke.
De aannemer heeft namelijk ook de plicht het werk af te leveren zoals afgesproken, op de afgesproken datum én je te wijzen op risico`s. (bv qua uitlijning en glaslatten zodat dat in overleg geplaatst wordt)

Om vast wat "munitie" te hebben bij zo`n gesprek, of verdere acties, is het slim om e.e.a. op video en foto te zetten waar je het niet mee eens bent qua uitvoering, uitlijning (binnen en buiten) en werking.
Het is imo namelijk óf perfect werkend maar niet uitgelijnd, óf netjes uitgelijnd en minder goed werkend als in een dicht- en open-vallend raamdeel (kiep zal gewoon werken). Maar ergens, binnen of buiten zal duidelijk moeten aantonen waarom die inbouwwijze is gekozen en waarom dat de beste was, gezien alles maatwerk is én je hen gekozen hebt op perfect maatwerk en uitvoering.
Want wellicht is het gewoon verkeerd ingemeten?

Een voorbeeldbrief voor een vriendelijk verzoek om gratis herstel staat hier.

Juridisch geeft DAS hier tips over: Geschil met je aannemer? Dit kun je doen.

[ Voor 30% gewijzigd door Teijgetje op 03-05-2024 10:31 ]

[robotomizer]

Als je aan de binnenkant alles in dezelfde kleur schildert zal het al wel wat minder opvallen....

Als je een nieuw haaks raam in een oud en scheef gat steekt moet de plaatser altijd ergens kiezen (en verliezen), maar dit ziet er idd niet zo goed uit....

[BrainCrash]

Verwijderd schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 14:17:
Hm, heel veel rechter zat het al niet. Neem de vensterbank maar eens als referentielijn.

Dat oude raam zat echt wel véél rechter dan het nieuwe..

Kijk alleen maar eens door de raam heen naar wat er buiten te zien is, hoe de verticale lijnen (ook in de verte) van alles uitlijnen met de verticale kozijnrand van het oude raam.
Zoals ik in de vorige post ook al zei: zelfs de steiger staat nu rechter. Die lijnt goed uit met het oude raam, maar totaal niet met het nieuwe raam.

@Cocytus
Ik zou de betreffende mensen van het bouwbedrijf eens gaan vragen, terwijl ik ze ter plekke naar dat raam laat kijken, of ze het bij hun thuis zelf ook zo op zouden lossen, als het hun eigen huis was.

En vooral officieel blijven aangeven dat je het absoluut niet acceptabel vind, en vooral nog niet alles betalen.
ZEKER niet voor zo’n absurde prijs voor slechts één raampje.

[pietje63]

@Cocytus ben je nog verder gekomen?