Pakket zoekgeraakt bij particuliere koop via marktplaats

[iichel]

Aan het begin van deze maand heb ik via Marktplaats een elektrisch component gekocht van een particulier. Dit is betaald via het betaalsysteem van Marktplaats waarbij direct de verzending geregeld is. Prijs 90 euro + 5 euro verzendkosten.

Nu heeft de verkoper de verzending ingegeven als een brievenbuspakketje terwijl het een artikel is met het formaat van een koffiemok. Dus da ga nooit niet passen door de brievenbus.

In de dagen erna is het inderdaad niet aangekomen, en tot heden nog steeds niet. PostNL track en trace zegt: geleverd door de brievenbus, navraag leert dat het die status al krijgt zodra het uitgescand wordt en aan de postbode meegegeven wordt.

De verkoper is alles behalve medewerkend helaas, die uit vooral zijn frustraties omtrent het moeizame contact met PostNL op mij. Hij wil me vooralsnog geen vervangend artikel opsturen en weigert ook om het geld terug te storten, ondanks dat ik gevraagd heb om een van beiden.

Inmiddels zijn we ruim drie weken verder. Ik ben benieuwd wat ik kan doen om toch een oplossing eruit te halen.

Verkoper
- Is particulier
- NAW gegevens bekend

Ik ben ook particulier in deze koop.

Extra info / omstandigheden:
- Verkoper reageert vaak om de twee-drie dagen en deelt mede dat hij eerst wil uitzoeken hoe het zit
- PostNL heeft contact gehad met verkoper en zegt 'niet aangetekend, geen onderzoek, geen vergoeding'
- Marktplaats zegt tegen verkoper: zoek het maar uit met PostNL danwel Online Payment Platform bij kopersbescherming (niet afgesloten)
- Verkoper zegt tegen mij: ja maar je hebt toch zelf gezien dat het een brievenbuspakje was? Dus het is óók jouw schuld.
- Verkoper zegt tegen mij: ja maar je hebt niet gevraagd of ik het aangetekend wilt versturen. Dus het is óók jouw schuld.
- In de advertentie is niet vermeld over risico van de verzending

Ik heb vorig weekend na 14 dagen de verkoper in gebreke gesteld en 14 dagen gegeven om het op te lossen waarop het antwoord kort samen gevat was 'schei toch uit met je dreigementen, ik zoek eerst uit hoe het zit voordat ik geld overmaak'. Ik heb voorgesteld om eerst de helft te compenseren waarop ook het antwoord was zoals hiervoor.

Voor mij is er inmiddels niet echt meer een weg te bezeilen met deze man. Ik ben voornemens om in ieder geval aangifte te doen van een niet geleverd pakket. Ik vind het een beetje uit verhouding om voor een artikel van 90 euro iemand te gaan dagvaarden met alle kosten van dien, die ik dan uiteraard wil verhalen. Maar het principe is ook een ding.

Mijn opvatting is dat je als verkoper gewoon een fout maakt door iets als brievenbuspakket te versturen wat nooit door de brievenbus past en dat je nog steeds verantwoordelijk bent dat iets geleverd wordt.

Hebben jullie suggesties?

[Tim_O]

Volgens mij neemt een PostNL punt een brievenbuspakketje niet in als deze te groot is, en zal deze dan ook niet in een brievenbus van PostNL. Kan deze dan überhaupt opgestuurd zijn?

[jeroenkb]

Als je de koop helemaal afgehandeld hebt via marktplaats dan ben jij (onbewust) diegene die het verzendlabel heeft gekocht en ligt de verantwoordelijk voor het verzenden helaas bij jou.

(is me twee keer overkomen bij aankoop via Marktplaats)

[iichel]

Tim_O schreef op maandag 29 april 2024 @ 09:46:
Volgens mij neemt een PostNL punt een brievenbuspakketje niet in als deze te groot is, en zal deze dan ook niet in een brievenbus van PostNL. Kan deze dan überhaupt opgestuurd zijn?

[Cheesy]

jeroenkb schreef op maandag 29 april 2024 @ 09:48:
Als je de koop helemaal afgehandeld hebt via marktplaats dan ben jij (onbewust) diegene die het verzendlabel heeft gekocht en ligt de verantwoordelijk voor het verzenden helaas bij jou.

(is me twee keer overkomen bij aankoop via Marktplaats)

Nooit bij stilgestaan, klinkt in ieder geval logisch. Des te meer redenen om voorzichtig te zijn met dat brakke Marktplaats

[Sir_Lion]

jeroenkb schreef op maandag 29 april 2024 @ 09:48:
Als je de koop helemaal afgehandeld hebt via marktplaats dan ben jij (onbewust) diegene die het verzendlabel heeft gekocht en ligt de verantwoordelijk voor het verzenden helaas bij jou.

(is me twee keer overkomen bij aankoop via Marktplaats)

Dat laat onverlet dat het aan de verkoper nog steeds de verantwoordelijkheid is om een pakketje goed te versturen. Iets verzenden als "brievenbus pakketje" wat duidelijk niet in een brievenbus past, zou toch een belletje moeten rinkelen en niet als "brievenbus pakketje" versturen, maar als een normaal pakketje.

Ook bij het inleverpunt zou dat opgevallen moeten zijn. Er zijn namelijk maximale dimensies aangegeven voor bepaalde pakketten en/of brievenpost.

[eric.1]

Als het echt een formaat koffiemok had, dan voldeed het in ieder geval niet aan de max afmetingen van een brievenbuspakje; max. 28 x 26,5 x 3,2 cm. Dan lijkt me de verzendprocedure van de verkoper hoe dan ook niet helemaal correct.

[Kheos]

heb je al bij je buren aangebeld?

[iichel]

Kheos schreef op maandag 29 april 2024 @ 10:04:
heb je al bij je buren aangebeld?

Ja, het pakket is helaas niet te vinden.

eric.1 schreef op maandag 29 april 2024 @ 10:02:
Als het echt een formaat koffiemok had, dan voldeed het in ieder geval niet aan de max afmetingen van een brievenbuspakje; max. 28 x 26,5 x 3,2 cm. Dan lijkt me de verzendprocedure van de verkoper hoe dan ook niet helemaal correct.

Het gaat om dit apparaat: https://new.abb.com/produ...6140R1165/ds203nc-b16-a30
Afmetingen 71x85x69mm

[ Voor 55% gewijzigd door iichel op 29-04-2024 10:35 ]

[Cheesy]

Heb je zelf al contact opgenomen met PostNL? Ik zou zelf bijvoorbeeld via X even de situatie uitleggen. Dan kun je gelijk vragen of jij als koper de opdrachtgever van de verzending bent. Die medewerkers kunnen vaak wel zien op welk depot het pakket voor het laatst gescand is.

[Fauna]

Lijkt me toch vrij duidelijk? Zending is hoe dan ook niet verzekerd/aangetekend verstuurd. Risico ontvanger.

[fopjurist]

jeroenkb schreef op maandag 29 april 2024 @ 09:48:
Als je de koop helemaal afgehandeld hebt via marktplaats dan ben jij (onbewust) diegene die het verzendlabel heeft gekocht en ligt de verantwoordelijk voor het verzenden helaas bij jou.

Degene die het verzendlabel koopt is niet automatisch degene die verantwoordelijk is voor de zending. Wie het verzendrisico loopt, staat uitgelegd op https://blog.iusmentis.co...ordt-op-risico-verzonden/
In dit topic staat onvoldoende informatie om te bepalen wie er verantwoordelijk is.

[iichel]

fopjurist schreef op maandag 29 april 2024 @ 10:55:
[...]

Degene die het verzendlabel koopt is niet automatisch degene die verantwoordelijk is voor de zending. Wie het verzendrisico loopt, staat uitgelegd op https://blog.iusmentis.co...ordt-op-risico-verzonden/
In dit topic staat onvoldoende informatie om te bepalen wie er verantwoordelijk is.

Welke informatie is er nodig om te bepalen wie er verantwoordelijk is?

Fauna schreef op maandag 29 april 2024 @ 10:54:
Lijkt me toch vrij duidelijk? Zending is hoe dan ook niet verzekerd/aangetekend verstuurd. Risico ontvanger.

Ik vind het wel verwijtbaar aan de verkoper dat hij iets op een niet juiste manier verstuurt en dat het daardoor kwijtraakt.

Cheesy schreef op maandag 29 april 2024 @ 10:48:
Heb je zelf al contact opgenomen met PostNL? Ik zou zelf bijvoorbeeld via X even de situatie uitleggen. Dan kun je gelijk vragen of jij als koper de opdrachtgever van de verzending bent. Die medewerkers kunnen vaak wel zien op welk depot het pakket voor het laatst gescand is.

PostNL verwijst me vrij snel door naar de verzender.

[vassago]

iichel schreef op maandag 29 april 2024 @ 10:56:
Ik vind het wel verwijtbaar aan de verkoper dat hij iets op een niet juiste manier verstuurt en dat het daardoor kwijtraakt.

Die vind ik een beetje kort door de bocht.
Jij betaald 5 euro aan verzendkosten, dan had je al kunnen weten hoe het verstuurd werd. (niet verzekerd/aangetekend).
Tenzij je daar andere afspraken over gemaakt hebt.

[DaWizza]

Als ik de inhoud v.d. link van fopjurist goed lees, gaat het om de volgende informatie die uitsluitsel kan geven:

-Welke opties tot verkopen bood de verkoper aan? (ophalen/verzenden/iets anders)
-Wat is er afgesproken over het verzenden? (is er iets afgesproken over verantwoordelijkheid, zijn er door 1 v.d. 2 partijen wensen uitgesproken over de vervoerder of het bedrag)

[iichel]

DaWizza schreef op maandag 29 april 2024 @ 11:13:
Als ik de inhoud v.d. link van fopjurist goed lees, gaat het om de volgende informatie die uitsluitsel kan geven:

-Welke opties tot verkopen bood de verkoper aan? (ophalen/verzenden/iets anders)
-Wat is er afgesproken over het verzenden? (is er iets afgesproken over verantwoordelijkheid, zijn er door 1 v.d. 2 partijen wensen uitgesproken over de vervoerder of het bedrag)

De verkoper bood zowel opsturen als afhalen aan en heeft deze opties, na het accepteren van mijn bod, nog een keer aanboden. Er is niets afgesproken over de verantwoordelijkheid over de verzending en er was ook niets over vermeld in de advertentie.

vassago schreef op maandag 29 april 2024 @ 11:13:
[...]


Die vind ik een beetje kort door de bocht.
Jij betaald 5 euro aan verzendkosten, dan had je al kunnen weten hoe het verstuurd werd. (niet verzekerd/aangetekend).
Tenzij je daar andere afspraken over gemaakt hebt.

Daar zit impliciet de aanname onder dat de koper verantwoordelijk is voor de zending? Is dat zo?
Tegenwoordig is 5 euro voor verzenden naar een DHL punt bijvoorbeeld heel gangbaar.

[DaWizza]

iichel schreef op maandag 29 april 2024 @ 11:31:
[...]


De verkoper bood zowel opsturen als afhalen aan en heeft deze opties, na het accepteren van mijn bod, nog een keer aanboden. Er is niets afgesproken over de verantwoordelijkheid over de verzending en er was ook niets over vermeld in de advertentie.

Wie heeft uiteindelijk de gezet in het van verzenden?
Zei jij: "stuur maar op."of zei de verkoper "ik stuur het op"

[SinergyX]

eric.1 schreef op maandag 29 april 2024 @ 10:02:
Als het echt een formaat koffiemok had, dan voldeed het in ieder geval niet aan de max afmetingen van een brievenbuspakje; max. 28 x 26,5 x 3,2 cm. Dan lijkt me de verzendprocedure van de verkoper hoe dan ook niet helemaal correct.

Of ze zouden moeten weigeren bij afgeven van pakket (ding scannen ze), of ontvanger zou brief moeten krijgen dat pakket te laag gefrankeerd was (volgens mij is normaal pakket een ~euro duurder). De zin [quote[navraag leert dat het die status al krijgt zodra het uitgescand wordt en aan de postbode meegegeven wordt.[/]
strookt niet met de werkwijze van PostNL bij pakketten, of hij is de hele controle doorgelopen met een formaat en code die niet matchen, of de postbode doet z'n werk niet? Staat zelfs op de website van PostNL dat bij niet passen door brievenbus deze veelal bij buren wordt achtergelaten, meldingen daarvan gaan amper meer via kaartjes (zie ook hier).

[NicoHF]

DaWizza schreef op maandag 29 april 2024 @ 11:53:
[...]


Wie heeft uiteindelijk de gezet in het van verzenden?
Zei jij: "stuur maar op."of zei de verkoper "ik stuur het op"

Dat maakt toch niks uit?

Het gaat erom of het verzendrisico door de verzender is verlegd naar de koper.
Dus bv dat er gemeld was dat het verzenden op eigen risico is.

Is dat niet het geval dan is de verkoper in de meeste gevallen aansprakelijk voor de verzending.

[SacreBleu]

iichel schreef op maandag 29 april 2024 @ 10:56:
[...]
Welke informatie is er nodig om te bepalen wie er verantwoordelijk is?

Als de advertentie het heeft over ophalen en koper kiest voor verzending, dan ligt dat riciso bij koper.

Staat in de advertentie dat het wordt opgestuurd dan ligt het risico bij de verkoper, tenzij er staat dat verzending geschiedt op risico koper.

Er staat in OP alleen dat er niets over risico staat, maar niet of de advertentie duidelijk heeft gemaakt met welke methode het product wordt aangeboden (verzending/ophalen).

Er staat ook niet of dit voor de verkoop in de communicatie is overlegd, buiten advertentie om.

[iichel]

In het standaard kader van de advertentie was zowel ophalen als versturen een optie.
Zoals dit voorbeeld:



In de advertentie zelf is er niets gezegd over verzending op risico van de koper.

Dit is er gezegd over verzending/ophalen:



Daarna kwam het betaalverzoek al.

[KNed]

Hmm, lastig dit. Jij gaat in het betaalverzoek een "contract" aan met PostNL. Dus jij verantwoordelijk?
En vanuit de verkoper gezien: hij ziet alleen maar dat het afgeleverd is. Hoe weet hij dat jij eerlijk bent?

[DaWizza]

Het commentaar van de jurist Engelfriet in de link van Fopjurist:

Omgekeerd: als je als ontvanger zegt, “stuur het maar op” en het raakt kwijt, dan zal iedere verzender zeggen “ja JIJ wilde dat ik het op de post deed”. Dus daar komt het risico te liggen bij de partij die van opsturen sprak.

Zo te lezen is dit het geval.

[NicoHF]

DaWizza schreef op maandag 29 april 2024 @ 14:30:
Het commentaar van de jurist Engelfriet in de link van Fopjurist:

[...]


Zo te lezen is dit het geval.

Quote Dan het hele stuk dan zie je dat het juist niet opgaat, want de verkoper biedt de optie verzenden aan in de advertentie.
Het is niet zoals geschetst in jou stukje dat de verkoper alleen ophalen had neergezet of willen afspreken en de koper vervolgens vraagt om het op te sturen

De vraag is dan dus, wat is ‘afleveren’. De wet (art. 6:41 BW) omschrijft dat als “ter plaatse waar [het gekochte] zich bij het ontstaan van de verbintenis bevond”. Bij de verkoper dus. Als koper moet je het product dus gaan halen, en als je dan na aankoop vraagt om het toch te laten opsturen dan is dat op jouw risico.

In veel gevallen staat er in de advertentie dat er zal worden opgestuurd. In die situatie is de verkoper aansprakelijk: ten eerste omdat de plaats van aflevering dan “ter plaatse van de koper” is, en ten tweede omdat contractueel afgesproken is dat de verkoper gaat bezorgen en het niet-aankomen dan wanprestatie is.

Oftewel: het is dus in principe risico koper, tenzij andere afspraken zijn gemaakt. Precies andersom dus dan Nu.nl meldt. Die andere afspraak kan al in de advertentie staan (“Ik verstuur op jouw risico” is genoeg) maar het moet wel érgens staan.

[DaWizza]

NicoHF schreef op maandag 29 april 2024 @ 14:54:
[...]

Quote Dan het hele stuk dan zie je dat het juist niet opgaat, want de verkoper biedt de optie verzenden aan in de advertentie.
Het is niet zoals geschetst in jou stukje dat de verkoper alleen ophalen had neergezet of willen afspreken en de koper vervolgens vraagt om het op te sturen


[...]

Goed punt, het "alleen ophalen" aanbieden is inderdaad een ding.

Dan kom ik er met de link van @fopjurist niet uit.

[KcRp]

Wat betreft de schuldvraag.

Er wordt in dit topic gesteld dat er 2 manieren van verzenden zijn:

• Een "brievenbuspakketje" ook omschreven als "brievenbuspakje"
• Aangetekend

Dan zie ik een prijs van 6,95 staan bij de advertentie, terwijl TS 5,- heeft betaald.

Maar als ik op de website van PostNL kijk https://www.postnl.nl/versturen/pakket-versturen/ zie ik meerdere manieren van verzenden, zoals de 6,95 voor een pakket wat ook in de advertentie staat en ook 4,25 wat wordt omschreven als "brievenbuspakje" waarbij het formaat niet overeenkomt met wat er verkocht is.

Er is dus een verschil tussen 4,25 (brievenbuspakje), 5,- (wat koper aan verkoper heeft betaald) en 6,95 (wat betaald had moeten worden).

Los van de vraag waarom TS 5,- heeft betaald i.p.v. 4,25 of 6,95, (is er een verzendbewijs met bedrag of factuur om te achterhalen waar koper voor heeft betaald?); als verkoper daadwerkelijk 4,25 heeft betaald aan PostNL, terwijl hij volgens de advertentie 6,96 had moeten betalen, en koper heeft hier niet specifiek om gevraagd, lijkt mij dit een duidelijke fout van verkoper.

Hoewel ik geen oplossing heb wat TS moet doen lijkt mij dat de schuld duidelijk ligt bij verkoper en/of PostNL. Als verkoper de opdracht had gegeven aan PostNL wat hij had moeten geven volgens de advertentie, was het pakketje wel aangekomen.

[fopjurist]

De verkoper biedt in de advertentie aan om het pakket te verzenden. Dat aanbod is geaccepteerd. Daarmee ligt het verzendrisico bij de verkoper. Je kunt hem een bericht sturen dat hij het artikel niet meer kan leveren, dat je de koopovereenkomst daarom ontbindt, en dat je je geld binnen een week terug wilt.

Als het verzendrisico bij jou had gelegen, betekent dat niet dat je met lege handen had gestaan. De verkoper heeft mogelijk wanprestatie geleverd omdat hij iets van het formaat koffiemok heeft verstuurd als een brievenbuspakket terwijl iedereen weet dat een koffiemok niet door de brievenbus past. In de TS staat daarover:

Verkoper zegt tegen mij: ja maar je hebt toch zelf gezien dat het een brievenbuspakje was? Dus het is óók jouw schuld.

Op welk moment zag je dit? Als je hem toen nog kon waarschuwen, heb je geen recht op volledige schadevergoeding (factor eigen schuld). Maar nogmaals, dit zou pas van belang zijn als het verzendrisico bij jou lag.

[Valorian]

Ik heb het hele topic gelezen, en misschien zie ik het alsnóg over het hoofd (?) maar de eerste vraag die in mij opkomt: hóe heeft deze persoon dit pakketje dan als brievenbus pakket kunnen versturen? Je moet het pakket toch ergens afgeven, en als het niet voldoet aan het formaat dan wordt het logischerwijs niet in behandeing genomen bij zo’n balie toch? Enige wat ik kan bedenken is dat TS het tóch in een brievenbusformaat pakje heeft kunnen krijgen en dus ook via de openbare brievenbus heeft verstuurd, maar dat lijkt opmerkelijk gezien het formaat van het aangelochte object. 😶

[loki504]

Valorian schreef op maandag 29 april 2024 @ 18:29:
Ik heb het hele topic gelezen, en misschien zie ik het alsnóg over het hoofd (?) maar de eerste vraag die in mij opkomt: hóe heeft deze persoon dit pakketje dan als brievenbus pakket kunnen versturen? Je moet het pakket toch ergens afgeven, en als het niet voldoet aan het formaat dan wordt het logischerwijs niet in behandeing genomen bij zo’n balie toch? Enige wat ik kan bedenken is dat TS het tóch in een brievenbusformaat pakje heeft kunnen krijgen en dus ook via de openbare brievenbus heeft verstuurd, maar dat lijkt opmerkelijk gezien het formaat van het aangelochte object. 😶

Bij de gamma in Almere staat een terminal van postnl je scand de barcode/qr code en hmde terminal print een label uit. Je legt hem op de rolcontainer en postnl haalt hem op. Ik heb ook wel een foutje in formaat gemaakt en krijg als koper van het verzendlabel gewoon een mailtje dat het gewicht/afmeting niet correct was en dat ik nog x euro verschuldigd bent met een ideale betaal link(pakketje is wel gewoon aangekomen bij de plaats waar hij moest zijn).

[iichel]

fopjurist schreef op maandag 29 april 2024 @ 18:21:


[...]

Op welk moment zag je dit? Als je hem toen nog kon waarschuwen, heb je geen recht op volledige schadevergoeding (factor eigen schuld). Maar nogmaals, dit zou pas van belang zijn als het verzendrisico bij jou lag.

Pas nadat we tot de conclusie zijn gekomen dat het pakket zoekgeraakt is en het wijzend met de beschuldigende vinger begonnen is.

edit:
reactie van verkoper zojuist gehad, hij heeft contact gehad met PostNL:

Wederom postnl gebeld en Elizabeth gesproken. Wederom melding gedaan door haar richting sorteercentrum. Een reactie vanuit het sorteercentrum ligt niet in de lijn der verwachting, maar toch nogmaals een melding gedaan. Zoals de feiten er nu zijn is het aan de koper om aan te tonen dat het pakket daadwerkelijk niet is aangekomen. Het is niet zo dat wanneer de koper zegt niets te hebben ontvangen het op het bordje komt te liggen van de verkoper. Er zijn diverse scenario's te bedenken hoe het pakket weldegelijk bezorgd kan zijn. Puur feitelijk bekeken door postnl. Het is voor de verkoper niet te controleren en er is een melding gedaan dat het pakket afgeleverd is. Dat ik 50/50 heb voorgesteld was volgens haar totaal niet nodig en zeer netjes door bovenstaande redenen. Het is voor mij niet te controleren en aan koper om te bewijzen dat er niet is afgeleverd. Omdat ik het voordeel van de twijfel/het eerlijke in de mens aan wil houden stel ik dus nogmaals 50/50 voor. Feit is dat het verzonden is en dat het volgens postnl is afgeleverd. De vraag hoe en wat, omdat het niet door een brievenbus past doet volgens postnl niet ter zake. Zij bekijken dit puur zakelijk en aan de hand van de feiten.

PostNL helpdesk is inmiddels juridisch adviseur

[ Voor 59% gewijzigd door iichel op 29-04-2024 21:31 ]

[Dagion]

Even vanuit de verkoper gekeken; die klikt de verkeerde verzending aan (kan gebeuren), maar daarna ziet hij dat volgens mij niet meer? Hij krijgt namelijk ongeacht de verzending 90 euri op zijn bankrekening.
In jouw betaalverzoek staat het wel vermeld, tenminste ik had het afgelopen week nog dat iemand een GPU als DHL brievenbuspakje had aangevinkt.

Sowieso is het natuurlijk niet duidelijk dat je dit ziet bij het aanmaken van een advertentie:

En vervolgens pas bij "meer informatie" afmetingen en gewichten ziet. Waarbij het standaard DHL 10kg pakket overigens zowel bij klein als bij gemiddeld staat:

En dan biedt PostNL sinds kort ook kleine pakketten aan (dus geen brievenbuspakketten), maar nog niet via Marktplaats...

[NicoHF]

Dat is een hele goede @Dagion
Dan heeft de verkoper het verkeerde vakje aangeklikt alleen naar het gewicht gekeken en niet naar de afmetingen.

Kon jij TS überhaupt wel kiezen uit afmetingen en of duurdere opties?

[iichel]

Ik kon kiezen met welke bank ik wilde betalen en verder niets.

[Fauna]

iichel schreef op maandag 29 april 2024 @ 22:07:
Ik kon kiezen met welke bank ik wilde betalen en verder niets.

Daaruit maak ik op dat de verzender heeft gekozen voor een PostNL brievenbuspakje? Want er was ook nog de keuze voor DHL pakket tot 10kg via afhaalpunt? Dat is dan wel enigzins verwijtbaar.

Ik vind de prijs van 5 Euro voor verzending nog steeds vreemd, of is dat de opslag die Marktplaats rekent voor deze 'service'?

[iichel]

De verkoper moet actief een keus maken, standaard is er niets aangevinkt en ook geen default instelling.

[DaWizza]

@iichel Had je de ontbinding al verstuurd naar de verkoper?

De verkoper biedt in de advertentie aan om het pakket te verzenden. Dat aanbod is geaccepteerd. Daarmee ligt het verzendrisico bij de verkoper. Je kunt hem een bericht sturen dat hij het artikel niet meer kan leveren, dat je de koopovereenkomst daarom ontbindt, en dat je je geld binnen een week terug wilt.

Of ben je ingegaan op de 50/50?

[ Voor 4% gewijzigd door DaWizza op 30-04-2024 10:52 ]

[Icephase]

Normaal gesproken krijg je als verzender een mailtje van PostNL als het bij het sorteercentrum blijkt dat je een pakketje met een verkeerde maat of verkeerd gewicht hebt gestuurd, en het verzoek om het verschil bij te betalen. Of DHL dat ook doet, geen idee maar ik had dit vorige week nog. Dat er door de verkoper dus een 'brievenbuspakketje' is aangeklikt terwijl het item nooit door de brievenbus past, hoeft dus niet per se een probleem te zijn.

Wel is het vreemd dat de PostNL het dan als 'bezorgd in de brievenbus' aangeeft. Er is dus wel degelijk wat uit te zoeken door PostNL want het pakketje paste immers fysiek niet door de brievenbus, of de verkoper heeft iets héél anders verstuurd dan op de foto staat...

[Nullifiel]

Een maand lang tussen particulieren over en weer 'kibbelen' over iets wat 90 euro kost en waarbij de verkoper het vast ook erg vervelend vindt en waarbij het (in ieder geval voor mij moreel) wel enorm vaag is wie er nu eigenlijk pech heeft omdat verkoper heeft aangeboden en koper heeft gekozen voor verzending.....

Ik kan natuurlijk niet in jouw portemonnee kijken, maar ik had het (met een beetje pijn) erbij laten zitten als het zo vast lijkt te zijn gelopen. Tijd is ook kostbaar en stress wil volgens mij niemand.

Maargoed, er zijn er die ongetwijfeld anders denken

[jeroenkb]

Nullifiel schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 11:14:
Een maand lang tussen particulieren over en weer 'kibbelen' over iets wat 90 euro kost en waarbij de verkoper het vast ook erg vervelend vindt en waarbij het (in ieder geval voor mij moreel) wel enorm vaag is wie er nu eigenlijk pech heeft omdat verkoper heeft aangeboden en koper heeft gekozen voor verzending.....

Ik kan natuurlijk niet in jouw portemonnee kijken, maar ik had het (met een beetje pijn) erbij laten zitten als het zo vast lijkt te zijn gelopen. Tijd is ook kostbaar en stress wil volgens mij niemand.

Maargoed, er zijn er die ongetwijfeld anders denken

Waarbij de verkoper ook nog aangeboden heeft om de 'schade' te delen

[Anoniem: 2080528]

[ Voor 100% gewijzigd door Anoniem: 2080528 op 30-04-2024 12:25 ]

[BTFD]

Anoniem: 2080528 schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 11:59:
[...]

offtopic:
"Ach joh, dat jij je druk maakt om X Euro, laat toch zitten man..."

Meegedaan aan cashback actie van Samsung en na alle bewijstukken in te hebben geleverd miste er natuurlijk weer van alles Maar ik hield gewoon voet bij stuk totdat ze uiteindelijk genoeg hadden van mijn gedram en toch uitkeerden.

Samsung heeft een naam hoog te houden, de verkoper niet! In mijn ogen een compleet ander verhaal..

[SacreBleu]

Nullifiel schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 11:14:
Een maand lang tussen particulieren over en weer 'kibbelen' over iets wat 90 euro kost en waarbij de verkoper het vast ook erg vervelend vindt en waarbij het (in ieder geval voor mij moreel) wel enorm vaag is wie er nu eigenlijk pech heeft omdat verkoper heeft aangeboden en koper heeft gekozen voor verzending.....

Ik kan natuurlijk niet in jouw portemonnee kijken, maar ik had het (met een beetje pijn) erbij laten zitten als het zo vast lijkt te zijn gelopen. Tijd is ook kostbaar en stress wil volgens mij niemand.

Maargoed, er zijn er die ongetwijfeld anders denken

Wie er pech heeft is heel duidelijk toch? Verkoper biedt aan om te verzenden of om op te halen. Dat maakt verkoper verantwoordelijk voor de verzending. Pas wanneer koper afwijkt van het aangeboden is de koper verantwoordelijk.

De verkoper is nu 90 euro rijker en de koper heeft niets. Toch wel duidelijk wie nu pech heeft, toch?

Ook bij 50-50 is de verkoper de enige die is verrijkt. Die heeft welliswaar 50% minder gekregen, maar heeft wel een verrijking. De koper echter niet. Die is namelijk sowieso geld kwijt zonder dat hij een artikel rijker is.

[Icephase]

SacreBleu schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 12:36:
[...]


Wie er pech heeft is heel duidelijk toch? Verkoper biedt aan om te verzenden of om op te halen. Dat maakt verkoper verantwoordelijk voor de verzending. Pas wanneer koper afwijkt van het aangeboden is de koper verantwoordelijk.

De verkoper is nu 90 euro rijker en de koper heeft niets. Toch wel duidelijk wie nu pech heeft, toch?

Ook bij 50-50 is de verkoper de enige die is verrijkt. Die heeft welliswaar 50% minder gekregen, maar heeft wel een verrijking. De koper echter niet. Die is namelijk sowieso geld kwijt zonder dat hij een artikel rijker is.

Deze gedachtengang klopt alleen als je er van uit gaat dat de verkoper het artikel nog in bezit heeft. Niets in dit hele verhaal wijst daarop.

Met 50-50 hebben beiden een verlies. Met een andere optie altijd één van beiden. Daarom vind ik 50-50 best een eerlijke deal.

[ Voor 7% gewijzigd door Icephase op 02-05-2024 11:59 ]

[Dagion]

Daarbij is het volgens mij ook deels TS zijn fout, want ik ben er vrij zeker van dat de verzendmethode vermeld staat in het betaalverzoek dat je krijgt via Marktplaats.

Betaalverzoek is volgens mij drie subregels en een totaalbedrag.

Totaal te betalen: €xx,xx
1. Brievenbuspakket PostNL: €xx,-
2. Servicekosten: €0,40
3. Verkoper ontvangt: €xx,-

[SacreBleu]

Icephase schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 11:58:
[...]


Deze gedachtengang klopt alleen als je er van uit gaat dat de verkoper het artikel nog in bezit heeft. Niets in dit hele verhaal wijst daarop.

Met 50-50 hebben beiden een verlies. Met een andere optie altijd één van beiden. Daarom vind ik 50-50 best een eerlijke deal.

Biede partijen hebben verlies, maar het is niet evenredig.
Verkoper wilde van het product af. Had daar €90 euro voor ogen.
Dat is uiteindelijk € 45, weliswaar niet het beoogde resultaat, maar wel nog steeds een plus saldo op zijn rekening.

De koper, daarentegen, heeft geen enkele verrijking, daarbij is de schade alleen beperkt gebleven door het 50-50 aanbod.

Feit blijft, zoals ik het begrijp, dat de verkoper een onjuiste verzending heeft gekozen.
Terwijl hij - en hij alleen - de verantwoording droeg voor de aflevering. Koper heeft aan al zijn verplichtingen gedaan, betaald. Dat nu een deel van de schuld bij de koper wordt neergelegd omdat hij iets had 'kunnen' opmerken, vind ik onterecht. Had het gekund, natuurlijk, maar dat valt volledig buiten zijn verplichting.
Dit is voor mij even zeer een drogreden als stellen: "Als je het had opgehaald had je hier ook geen last van"

[Icephase]

SacreBleu schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 13:16:
[...]


Biede partijen hebben verlies, maar het is niet evenredig.
Verkoper wilde van het product af. Had daar €90 euro voor ogen.
Dat is uiteindelijk € 45, weliswaar niet het beoogde resultaat, maar wel nog steeds een plus saldo op zijn rekening.

De koper, daarentegen, heeft geen enkele verrijking, daarbij is de schade alleen beperkt gebleven door het 50-50 aanbod.

Feit blijft, zoals ik het begrijp, dat de verkoper een onjuiste verzending heeft gekozen.
Terwijl hij - en hij alleen - de verantwoording droeg voor de aflevering. Koper heeft aan al zijn verplichtingen gedaan, betaald. Dat nu een deel van de schuld bij de koper wordt neergelegd omdat hij iets had 'kunnen' opmerken, vind ik onterecht. Had het gekund, natuurlijk, maar dat valt volledig buiten zijn verplichting.
Dit is voor mij even zeer een drogreden als stellen: "Als je het had opgehaald had je hier ook geen last van"

Dus als ik jouw auto koop voor € 1 vind je dat een 'plus saldo op je rekening' en een 'verrijking' hoewel je misschien wel € 10.000 voor ogen had? Rare gedachtengang...

[coyote1980]

Icephase schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 09:56:
[...]


Dus als ik jouw auto koop voor € 1 vind je dat een 'plus saldo op je rekening' en een 'verrijking' hoewel je misschien wel € 10.000 voor ogen had? Rare gedachtengang...

Als jij zijn auto koopt voor €10.000, en hij verscheept hem per container die in zee pleurt en kwijtraakt, en hij heeft geen transportverzekering afgesloten, dan mag hij blij zijn met elke euro die jij hem gunt bij een verdeling van de schade. Want in principe zou jij die €10.000 volledig terug moeten krijgen en heeft de verkoper geen auto en geen recht op geld (tenzij anders overeen gekomen).

[Icephase]

coyote1980 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 10:01:
[...]

Als jij zijn auto koopt voor €10.000, en hij verscheept hem per container die in zee pleurt en kwijtraakt, en hij heeft geen transportverzekering afgesloten, dan mag hij blij zijn met elke euro die jij hem gunt bij een verdeling van de schade. Want in principe zou jij die €10.000 volledig terug moeten krijgen en heeft de verkoper geen auto en geen recht op geld (tenzij anders overeen gekomen).

Haha The Plot Thickens...
Maar da's niet wat @SacreBleu zei; je hebt gelijk dat hij geen recht heeft op enige vorm van compensatie maar als je dan tóch overeenkomt om 50-50 te delen dan hebben beiden evenveel verlies (ik € 5.000 minder spaargeld en hij € 5.000 voor z'n auto die € 10.000 waard was en hij nooit opnieuw zal kunnen gebruiken of verkopen) en niet zoals SacreBleu beweert dat elke euro 'een verrijking' is.

[SacreBleu]

Icephase schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 10:05:
[...]


Haha The Plot Thickens...
Maar da's niet wat @SacreBleu zei; je hebt gelijk dat hij geen recht heeft op enige vorm van compensatie maar als je dan tóch overeenkomt om 50-50 te delen dan hebben beiden evenveel verlies (ik € 5.000 minder spaargeld en hij € 5.000 voor z'n auto die € 10.000 waard was en hij nooit opnieuw zal kunnen gebruiken of verkopen) en niet zoals SacreBleu beweert dat elke euro 'een verrijking' is.

Als ik een product verkoop aan iemand, en het komt niet aan, dan heb ik toch liever 50% van het beoogde bedrag in mijn zak zitten, dan dat ik én product en géén geld heb. Dan is elke euro die ik eruit krijg toch alsnog een verrijking?

Dat geef je nochtans ook in je voorbeeld weer.

De verkoper heeft een plus saldo van € 5.000,- Weliswaar maar de helft, maar dat doet er niet toe.
De koper heeft een min saldo van € 5.000,-.

Ik weet niet, hoor, maar als ik mag kiezen tussen die € 5000,- krijgen (ipv € 10.000) of € 5000 moet toeleggen voor lucht, dan kies ik € 5000,- op rekening. Dat is € 5000,- meer dan dat er eerst op mijn bankrekening stond. Hoezo is dat geen verrijking?

[SacreBleu]

Icephase schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 09:56:
[...]


Dus als ik jouw auto koop voor € 1 vind je dat een 'plus saldo op je rekening' en een 'verrijking' hoewel je misschien wel € 10.000 voor ogen had? Rare gedachtengang...

Als ik jou mijn auto verkoop voor € 1,- dan had ik toch ook niet voor ogen om er € 10.000,- voor te krijgen? Over rare gedachtegangen gesproken.....

[Icephase]

OK, even voor alle duidelijkheid dan maar: IK HEB HET NIET OVER WIE WAAROP RECHT HEEFT!

Er werd het voorbeeld gegeven dat beide partijen de schade zouden delen, dáár gaat het over.
Tuurlijk "heb je liever € 1 in je zak zitten dan helemaal niks" maar dat is nog steeds niet de schade eerlijk delen. Want de keerzijde van dat jij € 1 krijgt, is dat de koper niet € 5.000 maar € 9.999 in z'n zak houdt. En mijn punt is dat dát dus niet past bij een 50-50 verdeling.

Misschien moet je het even visualiseren ofzo. Maak een tabelletje met wie wat heeft, en zet de auto/het pakketje voor de verkoopwaarde op de balans. Dan zie je het heel snel en heel duidelijk.

En je laatste opmerking slaat al helemaal nergens op, dat je dat niet van plan was klopt want dat is immers exact wat er gebeurt als een pakketje zoek raakt; ook dat is niemand van plan...

[ Voor 12% gewijzigd door Icephase op 03-05-2024 11:10 ]

[SacreBleu]

Icephase schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 11:09:
OK, even voor alle duidelijkheid dan maar: IK HEB HET NIET OVER WIE WAAROP RECHT HEEFT!

Ik ook niet, dat heb ik uitgelegd in mijn vorige voorbeeld,

Icephase schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 11:09:
Misschien moet je het even visualiseren ofzo. Maak een tabelletje met wie wat heeft, en zet de auto/het pakketje voor de verkoopwaarde op de balans. Dan zie je het heel snel en heel duidelijk.

Dat heb ik gedaan, het voorbeeld staat in mijn antwoord.

Icephase schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 11:09:
En je laatste opmerking slaat al helemaal nergens op, dat je dat niet van plan was klopt want dat is immers exact wat er gebeurt als een pakketje zoek raakt; ook dat is niemand van plan...

Nee, in jouw 'voorbeeld' staat dat je mijn auto voor € 1.- hebt gekocht. Terwijl ik misschien € 10.000,- voor ogen had. Dat slaat als een tang op een varken. Aangezien jij de auto hebt gekocht voor € 1,-. Dan was ik er toch al mee eens dat ik € 1,- zou krijgen?

Ik heb al eerder gezegd dat beide partijen verlies maken, maar dat de schade niet evenredig is.

[Icephase]

Weet je, laat maar... óf je wilt, óf je kunt het blijkbaar niet snappen. Ik heb het zo duidelijk mogelijk uitgelegd. Nogmaals, reken het eens na. Je slaat de plank echt compleet mis.

[Ugchel]

SacreBleu schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 10:57:
[...]


Als ik een product verkoop aan iemand, en het komt niet aan, dan heb ik toch liever 50% van het beoogde bedrag in mijn zak zitten, dan dat ik én product en géén geld heb. Dan is elke euro die ik eruit krijg toch alsnog een verrijking?

Dat geef je nochtans ook in je voorbeeld weer.

De verkoper heeft een plus saldo van € 5.000,- Weliswaar maar de helft, maar dat doet er niet toe.
De koper heeft een min saldo van € 5.000,-.

Ik weet niet, hoor, maar als ik mag kiezen tussen die € 5000,- krijgen (ipv € 10.000) of € 5000 moet toeleggen voor lucht, dan kies ik € 5000,- op rekening. Dat is € 5000,- meer dan dat er eerst op mijn bankrekening stond. Hoezo is dat geen verrijking?

Het product heeft waarde van 90 euro. Vervolgens verdwijnt het product in het luchtledige en komen de koper en verkoper overeen om ieder 45 euro van die schade te lijden. Dan verliezen ze toch ieder 45 euro ten opzichte van de beginstand van de totale waarde? Ja... als je puur kijkt naar het getal op je bankrekening ben je misschien 'verrijkt' maar als je daarvoor toch een product hebt verkocht van waarde X, dan streep je dat toch tegen die verrijking weg?

[tweaker_ab2b1]

Verkoper heeft een product ter waarde van 90 euro. Koper heeft 95 euro (aankoopbedrag + verzendkosten). Beide stoppen hetgeen ze hebben in het pakketje. Totaalwaarde van het pakket is daarmee 185 euro. Het pakketje raakt kwijt en alle waarde gaat verloren. Jij hebt 90 euro om de betrokken te partijen te compenseren. Rara hoe verdeel je die? Als je naar rato van verlies verdeelt wat mij betreft grofweg 43,78 voor verkoper en 46,22 voor koper.

Dan is dus de vraag of je als koper voor 43,78 moeite wil doen om je juridische gelijk te halen, als je dat al hebt. Ik zou balen als een stekker en eieren voor mijn geld kiezen.

[SacreBleu]

Ugchel schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:09:
[...]


Het product heeft waarde van 90 euro. Vervolgens verdwijnt het product in het luchtledige en komen de koper en verkoper overeen om ieder 45 euro van die schade te lijden. Dan verliezen ze toch ieder 45 euro ten opzichte van de beginstand van de totale waarde? Ja... als je puur kijkt naar het getal op je bankrekening ben je misschien 'verrijkt' maar als je daarvoor toch een product hebt verkocht van waarde X, dan streep je dat toch tegen die verrijking weg?

De vraag is, wil jij liever de helft betalen voor een product wat je niet krijgt?
Of wil je liever de helft krijgen voor een product wat je kwijt bent?

[tweaker_ab2b1]

SacreBleu schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:31:
[...]


De vraag is, wil jij liever de helft betalen voor een product wat je niet krijgt?
Of wil je liever de helft krijgen voor een product wat je kwijt bent?

Economisch gezien zijn die keuzes gelijk aan elkaar, maar dat lijk je niet te willen begrijpen.

[SacreBleu]

tweaker_ab2b1 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:54:
[...]


Economisch gezien zijn die keuzes gelijk aan elkaar, maar dat lijk je niet te willen begrijpen.

Dat is niet een antwoord op mijn vraag. Economisch, filosofisch of juridisch, zou je liever de helft krijgen voor een product wat niet aankomt op bestemming Of zou je liever de helft betalen voor een product wat niet aan is gekomen?

Ik heb al meermaals aangegeven dat beide hetzelfde bedrag verliezen, maar dat het desondanks toch niet evenredig is. Tot nu toe ben ik nog niemand tegengekomen die heeft gekozen voor de persoon die de helft betaalt voor iets wat ze niet krijgen. Terwijl je toch allebei 45 euro verliest. Zou niet mogen uitmaken dan, toch?

[tweaker_ab2b1]

SacreBleu schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 13:04:
[...]


Dat is niet een antwoord op mijn vraag. Economisch, filosofisch of juridisch, zou je liever de helft krijgen voor een product wat niet aankomt op bestemming Of zou je liever de helft betalen voor een product wat niet aan is gekomen?

Ik heb al meermaals aangegeven dat beide hetzelfde bedrag verliezen, maar dat het desondanks toch niet evenredig is. Tot nu toe ben ik nog niemand tegengekomen die heeft gekozen voor de persoon die de helft betaalt voor iets wat ze niet krijgen. Terwijl je toch allebei 45 euro verliest. Zou niet mogen uitmaken dan, toch?

Zou ik graag 45 euro aan waarde verliezen of zou ik graag 45 euro aan waarde verliezen? Nou in dat geval kies ik voor 45 euro aan waarde verliezen. En nu?

Dat het ene verlies niet voelt als het andere verlies ben ik met je eens, daar spelen allerlei biassen bij (sunk cost, loss aversion, etc). Maar doorgaans probeer je die bij het nemen van een beslissing uit te schakelen, in plaats van er vol aan toe te geven. In die zin heb je dan ook nog steeds ongelijk: het verlies is wel degelijk evenredig, ook als het niet zo voelt.

[iichel]

Ik ben na afweging gegaan voor de 50/50, vooral omdat de verkoper niet echt voor rede vatbaar is. Hij hecht bijvoorbeeld meer waarde aan de uitspraken van een random PostNL medewerker over aansprakelijkheid dan aan argumenten over de aansprakelijkheid en fouten. Vooral het 'ja maar jij' was erg sterk. Dus ik heb het hierbij gelaten. Rechtsbijstand heb ik er niet bijgehaald.

[SacreBleu]

tweaker_ab2b1 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 13:22:
[...]


Zou ik graag 45 euro aan waarde verliezen of zou ik graag 45 euro aan waarde verliezen? Nou in dat geval kies ik voor 45 euro aan waarde verliezen. En nu?

Dat het ene verlies niet voelt als het andere verlies ben ik met je eens, daar spelen allerlei biassen bij (sunk cost, loss aversion, etc). Maar doorgaans probeer je die bij het nemen van een beslissing uit te schakelen, in plaats van er vol aan toe te geven. In die zin heb je dan ook nog steeds ongelijk: het verlies is wel degelijk evenredig, ook als het niet zo voelt.

Het verlies is niet evenredig, de bedragen zijn hetzelfde.

Ik hecht - en vele met mij - meer waarde aan de helft krijgen voor iets dan datzelfde bedrag voor niets te betalen. Dat de bedragen per saldo hetzelfde zijn, maakt nog niet dat het verlies hetzelfde is.
Ik denk dat het hetzelfde principe is als "Is het glas half leeg of is het glas half vol". Beide hebben dezelfde inhoud. Zou dus niet moeten uitmaken, toch maakt het uit.

Het is jammer voor TS, maar ik denk toch dat hij liever aan de andere kant van het verhaal had gestaan.

[ Voor 7% gewijzigd door SacreBleu op 03-05-2024 14:40 ]

[Yorinn]

De algemene discussie over wat wel en niet te accepteren mag stoppen hier. Die gaat te ver offtopic om nog nuttig te zijn voor TS.