verwarmen/koelen globale opties

[Aphyrnae]

@MoDs , verwijder/sluit dezelfde topic onder Bouwen & Klussen a.u.b.
Mijn topic is hier meer op zijn plaats.

Beste tweakers,


Thuis zijn we bezig met een verbouwing en ik wilde het verwarmen/koelen ook direct meenemen.


Huidige situatie:

• Tussenwoning (schakelwoning);
• Bouwjaar: 1978
• Oppervlak: circa 170 m2
• indeling: BG: woonkamer + keuken, V1: 3 slaapkamers (18, 20 en 22 m2 per kamer) + badkamer, V2: 2 slaapkamers (6 en 12 m2).
• geringe dakisolatie (loopt over 2 verdiepingen) (4 cm glaswol);
• geringe gevelisolatie (4 cm piepschuim);
• geen kruipruimte isolatie;
• beneden HR++ (uit 2015) glas en boven dubbel glas, voordeur nog enkel glas;
• verwarming: radiatoren op alle drie de vloeren met ketel uit 2011 van Remeha
• Koken op elektriciteit, CV & sanitair op gas

Nieuwe situatie:

• Dak (loopt over 2 verdiepingen) aan de binnenzijde isoleren met 10 cm PIR platen;
• Spouwmuur na-isoleren;
• dubbel glas en enkel glas vervangen door HR++/HR+++ glas;
• kruipruimte isoleren aan de onderzijde met Tonzon vloerisolatie;
• verwarming beneden: vloerverwarming.
• Zonnepanelen plaatsen
• Ketel vervangen door x
• verwarming/koeling overige ruimtes; n.t.b.

Wensen m.b.t. verwarmen koelen

• Voorkeur voor goede koeling in de slaapkamers, het wordt nu (ook vanwege het slecht isolerend dak) daar in de zomer flink warm (tuin ligt op het zuiden).
• Snel kunnen opwarmen/koelen van de slaapkamers mocht het nodig zijn (bij voorkeur daar geen vloerverwarming?).

Nu heb ik nog niet heel veel verstand van warmtepompen en dergelijke en moet ik mij nog flink inlezen
maar volgens mij heb ik een aantal opties.

Optie 1: vloerverwarming beneden, radiatoren boven behouden en airco's voor de slaapkamers om enkel te koelen in de zomer;

Optie 2: vloerverwarming beneden, radiatoren vervangen door airco's boven om in de zomer en winter te kunnen koelen/verwarmen;

Optie 3: Hybride warmtepomp met nieuwe ketel voor vloerverwarming en radiatoren. Airco's om te kunnen koelen in de zomer in de slaapkamers.

Optie 4: Hybride warmtepomp om zowel te verwarmen als te kunnen koelen (radiatoren vervangen door ventilator convectoren in de slaapkamers);


Wat is in dit geval verstandig om te doen of in te verdiepen? Door alle mogelijke opties zie ik door de bomen het bos niet meer. Zelf ben ik redelijk handig en ben ik van plan om de vloerverwarming bijvoorbeeld zelf aan te leggen. Qua budget zit ik rond de 8k - 10k voor het verwarmen/koelen (exclusief vloerverwarming).

Zelf neig ik naar optie 2.

Optie 1 is volgens mij redelijk conservatief en gebruik ik de airco's als L/L warmtepomp niet optimaal door nog steeds de ketel te gebruiken om de slaapkamers te verwarmen terwijl dit met een airco ook kan.

Optie 3, ik heb dan eigenlijk twee warmtepompen nodig (L/W om te kunnen verwarmen en L/L om te kunnen koelen, de meest comfortabele optie maar redelijk prijzig).

Optie 4: Qua verwarmen gaat dit prima maar redelijk prijzig om te kunnen koelen, ik begrijp dat ik ventilator convectoren nodig heb en die redelijk prijzig zijn voor 5 slaapkamers..

[President]

Vergeet ook geen zonwering.witte rollluiken in de zomer naar beneden tussen 7u en 22u scheelt ook een hoop stralingswarmte! Idem met een zonnescherm bij de achtergevel beneden of juist iets voor bij het raam, afhankelijk van je huis. Ik las laatst ergens hoeveel energie je moet gebruiken om de warmte van de zonnestralen te compenseren: auch

Een airco vind ik persoonlijk energieverspilling, maar met een plak dak kan ik ook wel begrijpen dat het erg warm gaat worden. Een paar zonnepanelen op het platte dak houdt dan mogelijk ook wat warmte tegen.

Wij hebben verwarming in ons huidige huis en vorige huis op de bovenverdieping, maar die staat echt nooit aan. Slapen met kou vind ik niet erg, daar heb je een dekbed voor. Idem met elektrische verwarming in de badkamer: ook die staat nooit aan

[ Voor 7% gewijzigd door President op 10-04-2024 15:40 ]

[AppieK]

Onze situatie:

Hybride WP direct op vloerverwarming beneden (dus lage temperatuurverwarming). Oude T11 radiatoren boven. Met deze radiatoren kan ik het 's winters boven net op 17 graden houden. Prima voor het slapen, maar te fris voor werken / spelen / huiswerk maken etc.

Daarom sinds kort ook airco's op de slaapkamers (en 1 in de woonkamer) Mooi om 's winters snel te verwarmen en nog veel belangrijker: Zomers koelen.

Ik heb overwogen om de radiatoren te vervangen door fancoils, maar dan moest ik ook alle leidingen gaan vervangen vanwege condensvorming. Dit zou al een grote investering zijn. En ik vind onze WP niet echt geschikt om te koelen (qua regeling).

@President Een airco is helemaal geen energieverspilling, maar kan energiezuinig verwarmen en het koelen kost nog minder vermogen. We hebben beneden ook screens, maar daarmee wordt het op den duur ook gewoon warm binnen.

[Aphyrnae]

@AppieK

Waarom heb je de radiatoren niet volledig weg gelaten en verwarmen met airco in de winter?
Is een radiator met L/W warmtepomp efficienter dan airco (L/L warmtepomp)?

[AppieK]

Aphyrnae schreef op woensdag 10 april 2024 @ 16:40:
@AppieK

Waarom heb je de radiatoren niet volledig weg gelaten en verwarmen met airco in de winter?
Is een radiator met L/W warmtepomp efficienter dan airco (L/L warmtepomp)?

Omdat ik eerst wilde ondervinden hoe het zo beviel. En nu dienen ze als een soort basis verwarming.

Eerlijk gezegd durf ik niet te zeggen wat efficiënter werkt. Met een airco kun je ruimtes snel opwarmen, maar koelen ze ook snel weer af. Met radiatoren duurt het langer. Maar afhankelijk van het type en de grootte van de radiator heb je hier een hogere temperatuur nodig en dat gaat weer ten koste van het rendement.

[AppieK]

Maar ik snap je struggle zeker! De ketel moet sowieso vervangen worden?

[flippy]

Aphyrnae schreef op woensdag 10 april 2024 @ 15:27:
Optie 1: vloerverwarming beneden, radiatoren boven behouden en airco's voor de slaapkamers om enkel te koelen in de zomer;

Optie 2: vloerverwarming beneden, radiatoren vervangen door airco's boven om in de zomer en winter te kunnen koelen/verwarmen;

Optie 3: Hybride warmtepomp met nieuwe ketel voor vloerverwarming en radiatoren. Airco's om te kunnen koelen in de zomer in de slaapkamers.

Optie 4: Hybride warmtepomp om zowel te verwarmen als te kunnen koelen (radiatoren vervangen door ventilator convectoren in de slaapkamers);


Wat is in dit geval verstandig om te doen of in te verdiepen? Door alle mogelijke opties zie ik door de bomen het bos niet meer. Zelf ben ik redelijk handig en ben ik van plan om de vloerverwarming bijvoorbeeld zelf aan te leggen. Qua budget zit ik rond de 8k - 10k voor het verwarmen/koelen (exclusief vloerverwarming).

je luistert al naar de verkeerde partijen als dit je mogelijkheden zijn volgens de informatie die je hebt opgezocht.

laten we beginnen met het feit dat hibride nergens voor nodig is en die ketel als eerste eruit moet. ook met je bestaande radiatoren kan dat uitstekend. de ketel aanhouden is gewoon onnodig en kost teveel. een geschikte warmtepomp kost je na subsidie een slordige 1000 euro voor de unit.

als je geen zin hebt om de vloer eruit te bikken en je hebt een serieuze koelwens ben je veel beter af door gewoon alle radiatoren weg te doen en vervangen voor fancoils met koeling. je kan daarmee net zo zuinig stoken als met vloerverwarming.
enigste "verbouwing" die dat verder nodig heeft is het vervangen van al je CV leidingen door nieuwe (kunstof) leidingen die geisoleerd moeten worden ivm condensvorming tijdens koelbedrijf.
onder de streep is dat een stuk goedkoper dan een warmtepomp met nog losse aircos erbij en als bonus zijn fancoils ook nog eens efficienter.

[Aphyrnae]

flippy schreef op woensdag 10 april 2024 @ 19:19:
[...]


je luistert al naar de verkeerde partijen als dit je mogelijkheden zijn volgens de informatie die je hebt opgezocht.

laten we beginnen met het feit dat hibride nergens voor nodig is en die ketel als eerste eruit moet. ook met je bestaande radiatoren kan dat uitstekend. de ketel aanhouden is gewoon onnodig en kost teveel. een geschikte warmtepomp kost je na subsidie een slordige 1000 euro voor de unit.

als je geen zin hebt om de vloer eruit te bikken en je hebt een serieuze koelwens ben je veel beter af door gewoon alle radiatoren weg te doen en vervangen voor fancoils met koeling. je kan daarmee net zo zuinig stoken als met vloerverwarming.
enigste "verbouwing" die dat verder nodig heeft is het vervangen van al je CV leidingen door nieuwe (kunstof) leidingen die geisoleerd moeten worden ivm condensvorming tijdens koelbedrijf.
onder de streep is dat een stuk goedkoper dan een warmtepomp met nog losse aircos erbij en als bonus zijn fancoils ook nog eens efficienter.

Het vervangen van mijn CV leidingen is geen enkel probleem, het ligt allemaal toch open...vanwege de verbouwing.


Twee vragen:

- een warmtepomp voor 1000 euro? Heb ik bij geen ketel niet een boiler nodig om sanitair te voorzien?

- fancoil units, dat zijn dus ventilator convectoren als ik het goed begrijp. Is het daarmee zo goed te koelen?
Bijvoorbeeld: blijkbaar heb ik 50 watt/m3 nodig om goed te koelen. De grootste slaapkamer is 24 m2 × 2,6m = circa 75 m3. 75 m3 50 watt/m3 = 2,75 kW koelcapaciteit benodigd.


Een strada ventilatorconvector met 2,75 kW koelcapaciteit gaat heel prijzig worden...

[ Voor 8% gewijzigd door Aphyrnae op 10-04-2024 21:04 ]

[flippy]

Aphyrnae schreef op woensdag 10 april 2024 @ 21:01:
[...]


Het vervangen van mijn CV leidingen is geen enkel probleem, het ligt allemaal toch open...vanwege de verbouwing.


Twee vragen:

- een warmtepomp voor 1000 euro? Heb ik bij geen ketel niet een boiler nodig om sanitair te voorzien?

- fancoil units, dat zijn dus ventilator convectoren als ik het goed begrijp. Is het daarmee zo goed te koelen?

eerste link die ik nog ergens had van ander topic: https://warmtepomp.myonli...dule-isde-subsidie-2-925/
let op: deze gaan uit de verkoop en de nieuwe modellen zijn veel duurder dus haal er eentje zolang ze er nog zijn.

3k subsidie op aparaat van 4k. 4-3=1

wil je nog warm water erbij doen moet je inderdaad nog wat meer uitgeven. je kan een losse tank kopen die je met een klep op de warmtepomp aansluit of een losse warmtepompboiler die je op de plek zet van de ketel. qua kosten komt het ongeveer op hetzelfde uit ~1500 aan tank + materiaal. welke beste is ligt aan je omstandigehden. maar gezien je al 300 per jaar bespaart door geen vastrecht meer is de "terugverdientijd" erg snel ten opizchte van alsnog een nieuwe ketel te moeten kopen van 2500. het feit dat je geen nieuwe ketel koopt bespaart je dus al 1000 euro.

en ja, fancoils is de vakterm ervoor. er is ook een fancoil topic, daar kan je goed wat inspiratie opdoen qua shops in zuid europa waar je die dingen relatief goedkoop kan halen. en met die kan je even hard koelen als verwarmen.

voordeel van fancoils is dat je met water koelt en de watertemperatuur kan varieren op de buitentemperatuur. dus de warmer buiten de kouder het water de sterker de unit koelt.

als je ook warm water (SWW) erbij doet kan je mogelijk beter 1 slag groter kopen, dus 7kW. maar beste is om eerst even je huidige gasverbruik te vermelden.

[ Voor 14% gewijzigd door flippy op 10-04-2024 21:25 ]

[Aphyrnae]

Huidig gasgebruik is circa 1500 m3 per jaar.

Een snelle versimpelde warmteberekening gedaan op basis van mijn woning en ik kwam op een be odigde capaciteit van 5,9 kWh uit.

Ik lees net dat fan coils niet goed te combineren zijn met vloerverwarming indien met lage temperatuur gekoeld gaat worden ivm condensvorming?

[ Voor 25% gewijzigd door Aphyrnae op 10-04-2024 21:35 ]

[CyBeRSPiN]

@flippy het betreft een tussenwoning en die warmtepomp die je linkt zit volgens mij ver boven de geluidsnorm? Waar laat je zo’n unit doorgaans zonder dat je er last van krijgt (zelf of de buurt)?

[flippy]

Aphyrnae schreef op woensdag 10 april 2024 @ 21:34:
Huidig gasgebruik is circa 1500 m3 per jaar.

Een snelle versimpelde warmteberekening gedaan op basis van mijn woning en ik kwam op een be odigde capaciteit van 5,9 kWh uit.

Ik lees net dat fan coils niet goed te combineren zijn met vloerverwarming indien met lage temperatuur gekoeld gaat worden ivm condensvorming?

met je huidige verbruik zit je op 7.2kW dus met je verbeteringen zal je nog wel lager uitkomen dus een 7kW model komt dan makkelijk uit inclusief SWW.

in koelbedrijf zet je de vloerverwarming (als je die erbij wilt, is niet nodig met fancoils) gewoon uit. warmtepompen hebben daarvoor een uitgang waarmee je een klep kan openen of sluiten die je op het deel of delen aansluit die je wilt om of uitschakelen tijdens koelen.

CyBeRSPiN schreef op woensdag 10 april 2024 @ 21:38:
@flippy het betreft een tussenwoning en die warmtepomp die je linkt zit volgens mij ver boven de geluidsnorm? Waar laat je zo’n unit doorgaans zonder dat je er last van krijgt (zelf of de buurt)?

alle warmtepompen zitten boven alle geluidsnormen bij de erfgrens.

in de prakijk hoor de op een meter of 3 vrijwel niks meer, helemaal niet in de stille/nacht modus die alle units tegenwoordig hebben. omgevingsgeluid zoals wind door struiken komt dan al over het geluid van de unit heen.
wat de fabrikant opgeeft is wat anders vaak als die er staat. sommige units (*kuch LG kuch*) maken opjectief veel meer geluid dan andere die op papier luider zijn. weet eigenlijk vrijwel geen enkel geval van een fatsoenlijke installatie die over de wettelijke grenzen heengaat die bij een rijtjeshuis staat. metingen ter plekke komen vaak heel wat beter uit dan op papier. de 65db of die de panasonic doet is niet een waarde die je in de praktijk kan halen. ik weet in elk geval van niemand hier of daarbuiten die het voor elkaar krijgt om daadwerkelijk 65db uit die unit te krijgen. het zal wel mogelijk zijn maar doorgaans moet je bij een beetje toffe machine ongeveer je hoofd in de ventilator steken (dit is geen advies!) wil je uberhaupt horen of die draait.

iets met soep en opdienen.

als je geen SWW bedrijf doet met een unit zoals dit (een monoblok) kan je die overal neerzetten. dus 20 meter diep in de achtertuin is dan zelfs geen probleem behalve voor de gozert die de geul moet graven voor de leidingen. als afstand groter word naar de woning kom je vaak beter uit met een warmtepompboiler voor warm water.

[Aphyrnae]

Dank voor je snelle reactie iedere keer Flippy, erg inzichtelijk.


Ik zal mij er dan in verder verdiepen.
Wat denk je dat de kosten ongeveer totaal worden voor zo'n systeem?


- all electric warmtepomp van circa 7 kW
- 5 fancoils
- SWW systeem erbij

Zelf heb ik een civiel technische achtergrond, is het een beetje te doen om zo'n systeem zelf te installeren? Ben niet thuis in de installatietechniek..

[flippy]

Aphyrnae schreef op woensdag 10 april 2024 @ 22:09:
Dank voor je snelle reactie iedere keer Flippy, erg inzichtelijk.


Ik zal mij er dan in verder verdiepen.
Wat denk je dat de kosten ongeveer totaal worden voor zo'n systeem?


- all electric warmtepomp van circa 7 kW
- 5 fancoils
- SWW systeem erbij

Zelf heb ik een civiel technische achtergrond, is het een beetje te doen om zo'n systeem zelf te installeren? Ben niet thuis in de installatietechniek..

7kw WP is ~1500 na subsidie met prularia
SWW ook zoiets na subsidie
fancoils moet je echt even in het fancoil topic gaan neuzen voor prijzen en opties.
nodige leidingwerk en troep reken je ook nog eens 1500 dan zit je op naar boven afgerond op 5k qua materiaal. dan heb je nog 3+ te besteden aan fancoils om in de buurt te komen van de 8k. je zal dus echt moeite moeten doen om in de buurt te komen van de 10k als je het zelf doet.

om subsidie op de warmtepomp te krijgen moet je even doorlezen op de site die ik linkte.

en als je weet elke kant van een bacho je moet vasthouden kan je nog wel een warmtepomp neerzetten. genoeg info te vinden hier als je het niet weet, je bent niet de eerste of laatste die het zelf doet.

[ Voor 17% gewijzigd door flippy op 10-04-2024 22:36 ]

[AppieK]

Ik heb zelf mijn WP (*kuch LG kuch*) geïnstalleerd. Als je een beetje handig en niet bang bent is dat goed te doen. Lees je vooral goed in, bijvoorbeeld hier op Tweakers.

In mijn geval heb ik de CV ketel bewust laten hangen, omdat deze nog niet zo oud was. En als Backup, mocht de WP het niet trekken. En als SWW voorziening. Aangezien we nog op gas koken, was van het gas af gaan nog geen optie.

De bedragen van @flippy zijn aardig rooskleurig. Dit soort ingrepen zijn altijd duurder dan vooraf ingeschat. Een koppeling halen hier, een stuk buis halen daar etc etc.

[Aphyrnae]

AppieK schreef op donderdag 11 april 2024 @ 09:30:
Ik heb zelf mijn WP (*kuch LG kuch*) geïnstalleerd. Als je een beetje handig en niet bang bent is dat goed te doen. Lees je vooral goed in, bijvoorbeeld hier op Tweakers.

In mijn geval heb ik de CV ketel bewust laten hangen, omdat deze nog niet zo oud was. En als Backup, mocht de WP het niet trekken. En als SWW voorziening. Aangezien we nog op gas koken, was van het gas af gaan nog geen optie.

De bedragen van @flippy zijn aardig rooskleurig. Dit soort ingrepen zijn altijd duurder dan vooraf ingeschat. Een koppeling halen hier, een stuk buis halen daar etc etc.

Loop je de subsidie niet mis als je het zelf doet?

[AppieK]

https://warmtepomp.myonli...464127/inbedrijfstelling/

Dit is de link waar Flippy op doelde. Dit kost je dus minimaal 350,-. Of je moet een lokale installateur vinden die dit voor je wil doen. Maar die zijn er vaak niet happig op...

[Admiral Freebee]

President schreef op woensdag 10 april 2024 @ 15:36:
Vergeet ook geen zonwering.witte rollluiken in de zomer naar beneden tussen 7u en 22u scheelt ook een hoop stralingswarmte! Idem met een zonnescherm bij de achtergevel beneden of juist iets voor bij het raam, afhankelijk van je huis. Ik las laatst ergens hoeveel energie je moet gebruiken om de warmte van de zonnestralen te compenseren: auch

Dit is de optie die vaak overgeslagen wordt maar niet te onderschatten valt. Ja, met een airco krijg je het 20°C tijdens een hittegolf maar met enkel (externe!) zonnewering is het goed te doen tijdens de meeste hittegolven. Ik begrijp dan ook niet dat veel nieuwbouw nog opgeleverd wordt zonder enige mate van externe zonnewering. En dan na een jaar airco installeren.