Werkschakelaar in meterkast

[ErikVers]

Situatie;

Men stelt vaak dat de werkschakelaar (last scheider) in het zicht of in de buurt van het apparaat moet worden geplaatst.

Nu ben ik hiernaar op zoek gegaan. Want ik deed dit altijd netjes direct achter de warmtepomp, alleen met propaan toestellen komen ze minder mooi soms pontificaal in het zicht ivm gestelde vrije zone. De zoektocht was dus om te kijken wat er echt in de norm NEN1010 en NEN3140 staat en kan daar niets vinden over de positie icm een warmtepomp.

Doel;

Veiliger* werken en netter** installeren. Betreft een nieuwe situatie.
*Gelijk je binnendeel van de warmtepomp ook hierdoor kunnen beveiligen.
**Geen schakelaar(s) op een buiten gevel minimaal 100/150cm naast een R290 warmtepomp.

Oplossing:

Dit bracht mij door een tip over het LOTO principe (lock out try out) op het volgende idee;

Vergrendeling met een slot zonder reservesleutel, op de betreffende installatie automaat in de meterkast. Duidelijke sticker op de buitenunit en eventuele binnenunit. Uiteraard met een ABB of Eaton ed installatie automaat(en) met last scheider functie.

https://www.sandervunderi...n-aardlekschakelaars.html
https://www.lockout-tagout-shop.com/nl/abus-e203.html
https://installo.nl/hoe-werk-je-veilig-volgens-de-nen3140/ (advies gevraagd)

Hoe denk jij/jullie hierover?

-Is dit volgens de norm?
-Voor of nadelen die nog niet benoemd zijn?

Ziet er professioneel uit en is op één punt veiliger dan voorheen; een bibloc binnenunit of een airco van sommige merken is het binnendeel niet spanningsloos als de werkschakelaar buiten is uitgezet. Dit is wel het geval als je de installatie automaat uitzet en vergrendeld.

Onderstaande wordt eventueel aangevuld.

Voordelen;

-Scheid de last al af bij de bron
-Bij gedisciplineerd werken kan het veiliger zij omdat eventuele regelkast of binnenunit nu vaak niet van een last scheider zijn voorzien terwijl daar een zelfde kans op gevaar van inschakeling is.
-Gelijke kosten wellicht zelfs iets lager
-Minder onderdelen en minder arbeid
-Ziet er netter uit

Nadelen;

-Niet direct bij toestel dus je moet terug naar de meterkast, kans op laks gedrag dat men dat niet doet
-Moet duidelijke sticker op de apparaten plaatsen om aan LOTO te herinneren.

Nb

Vaak wordt gesproken over een werkschakelaar. Men past dan een schakelaar toe die ook last scheiding als functie heeft. Een lastscheider zou mijn inziens beter bij het doel passen alleen de werkschakelaar is in de volksmond bekender vandaar die term ook voor dit topic gebruikt.

[ Voor 134% gewijzigd door ErikVers op 02-04-2024 14:15 ]

[jeroen3]

Ik heb hager automaatjes, daar passen die dingen niet op.

Als je werkschakelaar je units niet veiligstelt, zit hij niet op de goede plek in de stroomketen!

Je bent wel heel hard op zoek naar het besparen van 20 euro volgens mij, ok dan:

De norm zegt dat werkschakelaars handbediend en duidelijk geïdentificeerd moeten zijn. Ik ben van mening dat je dat hier niet haalt, want, dit zijn beveiligingen, geen scheiders. Ondanks dat deze dingen wel veilige scheiding kunnen verzorgen. De identificatie blijft een dingetje.

Daarom raad men aan de werkschakelaar zo dicht mogelijk bij het toestel te plaatsen, zo kun je de kabels visueel identificeren.

Je moet nog altijd testen.

[flippy]

werkschakelaar schroef je gewoon op de achterkant van de unit.

werkschakelaar van ABB (graag die halen) kost minder dan 2 tientjes.

en LOTO is niet een vervanger van een werkschakelaar.

jeroen3 schreef op maandag 1 april 2024 @ 01:30:
Ik heb hager automaatjes, daar passen die dingen niet op.

MZN175

kosten paar euro per stuk.

[ Voor 89% gewijzigd door flippy op 01-04-2024 02:04 ]

[Ronald]

@flippy bij r290 units mag een werkschakelaar niet op de unit vanwege brandveiligheid.

En LOTO is een procedure, geen lastscheider. Tot zo ver correct. Ze mogen gecombineerd worden.

@jeroen3 LOTOTO, lockout, tagout, try out wordt gebruikt bij gevaarlijkere machines dan een warmtepompje waarbij een werkschakelaar ook niet in het zicht te houden is.


https://www.arboinspectie...werkplek-van-een-voeding/


En voor diegenen die niet doorklikken: De LOTO shop verkoopt sloten met key-control... vandaar 20 euro 't stuk... Sleutels zijn met goede key control (procedures/afspraken opgelegd vanuit de fabrikant) niet zomaar te dupliceren. Dat is iets wat overigens ook echt wel redelijk werkt.

[ Voor 36% gewijzigd door Ronald op 01-04-2024 07:32 ]

[Tonne]

De werkschakelaar in de buurt van de omvormer is niet verplicht. Wel is het een advies. En ik denk dat het goed is om dit advies te volgen, zoals vrijwel elke zonnepaneel installateur doet. Het zorgt voor een duidelijke manier van scheiden van de last.
Volgens mij wordt het vanuit de SCOPE 12 wel verplicht gesteld.
Ik snap niet goed wat je zou willen bereiken met die slotjes op de installatie automaten. Wil je geld besparen?

https://www.werkenmetnen1...-omvormer-pv-installaties

[ErikVers]

jeroen3 schreef op maandag 1 april 2024 @ 01:30:
Ik heb hager automaatjes, daar passen die dingen niet op.

Als je werkschakelaar je units niet veiligstelt, zit hij niet op de goede plek in de stroomketen!

Je bent wel heel hard op zoek naar het besparen van 20 euro volgens mij, ok dan:

De norm zegt dat werkschakelaars handbediend en duidelijk geïdentificeerd moeten zijn. Ik ben van mening dat je dat hier niet haalt, want, dit zijn beveiligingen, geen scheiders. Ondanks dat deze dingen wel veilige scheiding kunnen verzorgen. De identificatie blijft een dingetje.

Daarom raad men aan de werkschakelaar zo dicht mogelijk bij het toestel te plaatsen, zo kun je de kabels visueel identificeren.

Je moet nog altijd testen.

Lees svp topic start, het gaat niet om besparen en vermoed ook niet dat goedkoper uit zal komen. (Stickers-klem-slot)

[ErikVers]

flippy schreef op maandag 1 april 2024 @ 02:00:
werkschakelaar schroef je gewoon op de achterkant van de unit.

werkschakelaar van ABB (graag die halen) kost minder dan 2 tientjes.

en LOTO is niet een vervanger van een werkschakelaar.


[...]


MZN175

kosten paar euro per stuk.

Zie TS
R290

[ErikVers]

Tonne schreef op maandag 1 april 2024 @ 08:12:
De werkschakelaar in de buurt van de omvormer is niet verplicht. Wel is het een advies. En ik denk dat het goed is om dit advies te volgen, zoals vrijwel elke zonnepaneel installateur doet. Het zorgt voor een duidelijke manier van scheiden van de last.
Volgens mij wordt het vanuit de SCOPE 12 wel verplicht gesteld.
Ik snap niet goed wat je zou willen bereiken met die slotjes op de installatie automaten. Wil je geld besparen?

https://www.werkenmetnen1...-omvormer-pv-installaties

Let op: bij PV icm NEN1010 geeft inderdaad advies over positie. Dit is bij andere apparaten voor zover ik zag niet geval.

[ErikVers]

Tonne schreef op maandag 1 april 2024 @ 08:12:
De werkschakelaar in de buurt van de omvormer is niet verplicht. Wel is het een advies. En ik denk dat het goed is om dit advies te volgen, zoals vrijwel elke zonnepaneel installateur doet. Het zorgt voor een duidelijke manier van scheiden van de last.
Volgens mij wordt het vanuit de SCOPE 12 wel verplicht gesteld.
Ik snap niet goed wat je zou willen bereiken met die slotjes op de installatie automaten. Wil je geld besparen?

https://www.werkenmetnen1...-omvormer-pv-installaties

Doel nog beter geformuleerd zie TS
Stond er ook al in tekst; vaak is binnendeel nu niet beveiligd en je moet tegenwoordig 100-150cm zone vrij houden om de buitenunit. Dat ziet er nogal lelijk uit. Uiteraard is zicht niet het belangrijkste alleen als je hiermee ook nog eens veiliger aan bibloc of all in one binnendeel ksn werken…

Zo heb ik airco met buiten een werkschakelaar. Als je die uitzet dan staat op de wandunit nog gewoon 230V zet iemand de groep in de meterkast weer aan omdat zijn stereo het niet doet 😋😂. Dan heb ik andere muziek die ik maak 🔌🔥⚡️⚡️⚡️📈

[ErikVers]

flippy schreef op maandag 1 april 2024 @ 02:00:
werkschakelaar schroef je gewoon op de achterkant van de unit.

werkschakelaar van ABB (graag die halen) kost minder dan 2 tientjes.

en LOTO is niet een vervanger van een werkschakelaar.


[...]


MZN175

kosten paar euro per stuk.

Klopt en klopt en klopt.

Wat vind jij van de vergrendeling op de installatie automaat. Dus doel en oplossing zoals in TS is omschreven.

[natural colour]

In een Tn-c stelsel (met PEN leiding) wordt 1 polige (Duitsland) of 3 polige automaten toegepast, wil je inclusief de Nul geheel scheiden -omdat ter plaatse bij de verbruiker spanning op de Nul kan staan- is een 2 of 4 polige werkschakelaar ter plaatse noodzakelijk.
https://www.se.com/nl/nl/...-616430f8fa8b614f61200df3

[Ricko1]

ErikVers schreef op maandag 1 april 2024 @ 08:38:
[...]


Doel nog beter geformuleerd zie TS
Stond er ook al in tekst; vaak is binnendeel nu niet beveiligd en je moet tegenwoordig 100-150cm zone vrij houden om de buitenunit. Dat ziet er nogal lelijk uit. Uiteraard is zicht niet het belangrijkste alleen als je hiermee ook nog eens veiliger aan bibloc of all in one binnendeel ksn werken…

Zo heb ik airco met buiten een werkschakelaar. Als je die uitzet dan staat op de wandunit nog gewoon 230V zet iemand de groep in de meterkast weer aan omdat zijn stereo het niet doet 😋😂. Dan heb ik andere muziek die ik maak 🔌🔥⚡️⚡️⚡️📈

Wat is het merk/type airco? Een airco binnenunit heeft meestal alleen sturing en een ventilator. Die wordt dan verbonden met de buitenunit door een 4 aderige kabel.

Als deze een backupheater met eigen voeding heeft moet er ook een werkschakelaar bij de binnenunit.

Anders een kabel van de enige werkschakelaar naar de andere unit leggen. Een losse backupheater heeft vaak zoveel vermogen dat het op een eigen groep moet. Dan zijn er sowieso 2 werkschakelaars.

[Truus01]

Ik had toen ze mijn airco kwamen installeren de vraag of de werkschakelaar verplicht is en dit is geen verplichting.

Maar je doel is veiliger, al zie ik niet waarom het binnendeel ook direct afschakelen het per se veiliger maakt, maar dan lijkt me een werkschakelaar naast waar je aan werkt het beste. Dan zie je of die aan of uit staat.

Only schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 18:27:
Ik weet niet welke NEN verplichting het is, maar juist voor de veiligheid van de monteur is deze er, deze heeft dan tijdens onderhoudswerkzaamheden zicht op dat de installatie spanningsloos staat.
Als deze in de meterkast zit en hij is buiten bezig kan iemand binnen dat ding weer aanzetten zonder dat hij het in de gaten heeft..

LOTO is een procedure, en procedures kun je makkelijk niet volgen. Maakt het mi dus ook niet veiliger, maar wel meer werk.
Ziet er professioneel uit, maar als niemand tags/sloten gaat hangen, of juist een keer een tag vergeet, heb je er niks aan.

ErikVers schreef op maandag 1 april 2024 @ 08:38:
Doel nog beter geformuleerd zie TS
Stond er ook al in tekst; vaak is binnendeel nu niet beveiligd en je moet tegenwoordig 100-150cm zone vrij houden om de buitenunit. Dat ziet er nogal lelijk uit. Uiteraard is zicht niet het belangrijkste alleen als je hiermee ook nog eens veiliger aan bibloc of all in one binnendeel ksn werken…

Zo heb ik airco met buiten een werkschakelaar. Als je die uitzet dan staat op de wandunit nog gewoon 230V zet iemand de groep in de meterkast weer aan omdat zijn stereo het niet doet 😋😂. Dan heb ik andere muziek die ik maak 🔌🔥⚡️⚡️⚡️📈

Dan lijkt mij dedicated zekeringen een betere en veiligere oplossing, de radio blijft dan aan.

Mijn airco heeft een dedicated zekering.

[ErikVers]

natural colour schreef op maandag 1 april 2024 @ 09:05:
In een Tn-c stelsel (met PEN leiding) wordt 1 polige (Duitsland) of 3 polige automaten toegepast, wil je inclusief de Nul geheel scheiden -omdat ter plaatse bij de verbruiker spanning op de Nul kan staan- is een 2 of 4 polige werkschakelaar ter plaatse noodzakelijk.
https://www.se.com/nl/nl/...-616430f8fa8b614f61200df3

We gaan hier uit van scheiden van ook de nul.

[ErikVers]

Truus01 schreef op maandag 1 april 2024 @ 10:34:
Ik had toen ze mijn airco kwamen installeren de vraag of de werkschakelaar verplicht is en dit is geen verplichting.

Maar je doel is veiliger, al zie ik niet waarom het binnendeel ook direct afschakelen het per se veiliger maakt, maar dan lijkt me een werkschakelaar naast waar je aan werkt het beste. Dan zie je of die aan of uit staat.

[...]


LOTO is een procedure, en procedures kun je makkelijk niet volgen. Maakt het mi dus ook niet veiliger, maar wel meer werk.
Ziet er professioneel uit, maar als niemand tags/sloten gaat hangen, of juist een keer een tag vergeet, heb je er niks aan.


[...]

Dan lijkt mij dedicated zekeringen een betere en veiligere oplossing, de radio blijft dan aan.

Mijn airco heeft een dedicated zekering.

Heeft niks met zekering te maken;
Airco zit op een groep. Als je die groep uit zet en het betreft een kleine airco (2.5kW) dan kan dat prima op een bestaande groep. Dan gaat dus ook een eventuele zolder helemaal uit.

Of iemand denkt ff leuk de groep van de airco weer aan te zetten dan heb je 230V op je vingers.

[ErikVers]

Ricko1 schreef op maandag 1 april 2024 @ 10:17:
[...]


Wat is het merk/type airco? Een airco binnenunit heeft meestal alleen sturing en een ventilator. Die wordt dan verbonden met de buitenunit door een 4 aderige kabel.

Als deze een backupheater met eigen voeding heeft moet er ook een werkschakelaar bij de binnenunit.

Anders een kabel van de enige werkschakelaar naar de andere unit leggen. Een losse backupheater heeft vaak zoveel vermogen dat het op een eigen groep moet. Dan zijn er sowieso 2 werkschakelaars.

Betreft diverse merken waar eerst voeding naar binnen unit gaat en dan stuur kabel (4aderig) naar buitenunit gaat. Je wandunit staat helaas dan nog 230 V dan op als de werkschakelaar buiten op off staat. Daardoor zet je een groep in meterkast uit die zonder slot weer onverwacht aangezet kan worden…

[ Voor 6% gewijzigd door ErikVers op 01-04-2024 11:02 ]

[ErikVers]

Ricko1 schreef op maandag 1 april 2024 @ 10:17:
[...]


Wat is het merk/type airco? Een airco binnenunit heeft meestal alleen sturing en een ventilator. Die wordt dan verbonden met de buitenunit door een 4 aderige kabel.

Als deze een backupheater met eigen voeding heeft moet er ook een werkschakelaar bij de binnenunit.

Anders een kabel van de enige werkschakelaar naar de andere unit leggen. Een losse backupheater heeft vaak zoveel vermogen dat het op een eigen groep moet. Dan zijn er sowieso 2 werkschakelaars.

3 dan eigenlijk; 2 voor de binnenunit bij een Panasonic L (print ed op 1 en backup op 2, buitenunit op 3)
Vandaar mijn idee; sticker erop binnen en buiten en slot op installatie automaat; simpeler veiliger en mooier.

Of 2 binnen waarbij met slot kan vergrendelen zodat je veilig aan buitenunit kan werken. Maar dan net zo lief gewoon direct in meterkast met een vergrendeling last scheiden.

Ik vraag me vooral af;
Is het binnen de norm en zijn er nog extra bezwaren?

[ Voor 9% gewijzigd door ErikVers op 01-04-2024 11:10 ]

[ErikVers]

natural colour schreef op maandag 1 april 2024 @ 09:05:
In een Tn-c stelsel (met PEN leiding) wordt 1 polige (Duitsland) of 3 polige automaten toegepast, wil je inclusief de Nul geheel scheiden -omdat ter plaatse bij de verbruiker spanning op de Nul kan staan- is een 2 of 4 polige werkschakelaar ter plaatse noodzakelijk.
https://www.se.com/nl/nl/...-616430f8fa8b614f61200df3

Vandaar ook een groep (installatie automaat) die L en N afschakelen (scheiden)

[arievz]

Ronald schreef op maandag 1 april 2024 @ 06:43:
@flippy bij r290 units mag een werkschakelaar niet op de unit vanwege brandveiligheid.

Een explosieveilige schakelaar voor het betreffende gas mag wel, maar dan ben je al snel een paar honderd euro kwijt.

[Ronald]

arievz schreef op maandag 1 april 2024 @ 13:22:
[...]
Een explosieveilige schakelaar voor het betreffende gas mag wel, maar dan ben je al snel een paar honderd euro kwijt.

Ik had al moeite met het vinden van een niet-explosieveilige met vergrendeling in de aan-stand

[jeroen3]

flippy schreef op maandag 1 april 2024 @ 02:00:
MZN175

kosten paar euro per stuk.

Maar die moet je dus wel hebben. Een assortimentje voor elk merk of type automaat. Dus grijpt men helaas toch vaak weer naar het stukje isolatietape.

Je moet uiteindelijk je eigen risico's afwegen. De norm helpt hierbij.
Als je dit beroepsmatig doet moet je die volgen, want dat verwachten je collega's.

[flippy]

jeroen3 schreef op maandag 1 april 2024 @ 16:40:
[...]

Maar die moet je dus wel hebben. Een assortimentje voor elk merk of type automaat. Dus grijpt men helaas toch vaak weer naar het stukje isolatietape.

Je moet uiteindelijk je eigen risico's afwegen. De norm helpt hierbij.
Als je dit beroepsmatig doet moet je die volgen, want dat verwachten je collega's.

in regelkasten hangt er vaak gewoon een zakje met een paar van deze dingen. vooral populair tijdens of na renovaties.

als particulier is het handig om gewoon een paar mee te bestellen als je de kast vervangt op opwaardeert.

heb zelf een flinke hager kast maar de laadpaaljongens hebben er een eaton automaat in gehangen en dat steekt uit als een zere duim dus die gaat er van de week uit en vervang ik door een hager zodat mijn OCD tot rust komt.

[ Voor 14% gewijzigd door flippy op 01-04-2024 16:45 ]

[ErikVers]

Idee is dan inderdaad om gewoon de juiste vergrendeling inclusief slot duidelijk in de meterkast neer te leggen/ op te hangen inclusief instructie. 👍

[ Voor 4% gewijzigd door ErikVers op 01-04-2024 17:13 ]

[DjVe]

Tonne schreef op maandag 1 april 2024 @ 08:12:
Volgens mij wordt het vanuit de SCOPE 12 wel verplicht gesteld.

Nope. TD18 volgt gewoon NEN1010 hierin. Maar het is wel erg prettig als er een lastscheider bij de omvormer zit, zodat je daar een aantal metingen op kan doen.

[ Voor 21% gewijzigd door DjVe op 01-04-2024 17:26 ]

[flippy]

in de praktijk voorkomt het gewoon gedoe voor de particulier. steeds meer installatie en servicebedrijven hebben en willen steeds meer voldoen aan hogere veiligheidseisen. bij bedrijven is dat al sterk aanwezig en het zijn vaak ook de bedrijven die de hogere eisen stellen aan de onderaannemers. het is echter erg vervelend als je zo'n bedrijf bent die een bepaald nivo wilt halen en vervolgens bij Jan-op-de-hoek zijn installatie wilt onderhouden of repareren en de beveiligingen zoals werkschakelaars zijn niet aanwezig zoals je gewend bent bij een bedrijfspand. vervolgens gebeurt er wat met de monteur en heeft het bedrijf vervolgens een probleem omdat ze zitten te prutsen aan installaties die niet voldoen aan hun normeringen.
het is dus ook voor de particulier steeds meer relevant om een schakelaar te plaatsen simpelweg omdat je straks steeds minder bedrijven kan vinden die aan je installatie willen sleutelen. bedrijf waar ik voor werk is er al eentje van, die doet gewoon helemaal niks meer bij particulieren simpelweg vanwege het gezeik rondom veiligheid.

[ErikVers]

flippy schreef op maandag 1 april 2024 @ 18:01:
in de praktijk voorkomt het gewoon gedoe voor de particulier. steeds meer installatie en servicebedrijven hebben en willen steeds meer voldoen aan hogere veiligheidseisen. bij bedrijven is dat al sterk aanwezig en het zijn vaak ook de bedrijven die de hogere eisen stellen aan de onderaannemers. het is echter erg vervelend als je zo'n bedrijf bent die een bepaald nivo wilt halen en vervolgens bij Jan-op-de-hoek zijn installatie wilt onderhouden of repareren en de beveiligingen zoals werkschakelaars zijn niet aanwezig zoals je gewend bent bij een bedrijfspand. vervolgens gebeurt er wat met de monteur en heeft het bedrijf vervolgens een probleem omdat ze zitten te prutsen aan installaties die niet voldoen aan hun normeringen.
het is dus ook voor de particulier steeds meer relevant om een schakelaar te plaatsen simpelweg omdat je straks steeds minder bedrijven kan vinden die aan je installatie willen sleutelen. bedrijf waar ik voor werk is er al eentje van, die doet gewoon helemaal niks meer bij particulieren simpelweg vanwege het gezeik rondom veiligheid.

Interessant en juist de reden dat ik dit onderwerp had gepost.

Ik ben van mening dat met een juiste sticker op het apparaat en een vergrendeling met slot in de meterkast de meest veilige werkeijze is. Ik ben mij er ook van bewust dat men er bij zweert in de markt om bij de unit een schakelaar te plaatsen. De grap is dat je dan dus soms een deel van de installatie onbedoeld alsnog niet van de last hebt gescheiden 😋

In het specifiek voorbeeld van een Panasonic L (bi bloc of all in one) hoe zou je het optimaalste vinden?

1- Twee bij de binnenunit met een slot?
2- Twee bij de binnenunit en eentje buiten?
3- In de meterkast vergrendeling met slot op beide groepen en op binnen en buitenunit een sticker.
4- Enkel bij de buitenunit (uiteraard buiten de risico gestelde zone (af te raden!?!)
Ik zou gaan voor 3 en anders 1

Vaak zie ik in de praktijk nu enkel optie 4…..
Die situatie 4 zal bij mijn airco en bij een Pana L slechts de helft van de installatie spanningsloos maken. De servicemonteur van bijvoorbeeld EnergieWacht of Feenstra mag er waarschijnlijk wel gewoon aan werken volgens hun voorwaarden.

[flippy]

ErikVers schreef op maandag 1 april 2024 @ 19:03:
[...]


Interessant en juist de reden dat ik dit onderwerp had gepost.

Ik ben van mening dat met een juiste sticker op het apparaat en een vergrendeling met slot in de meterkast de meest veilige werkeijze is. Ik ben mij er ook van bewust dat men er bij zweert in de markt om bij de unit een schakelaar te plaatsen. De grap is dat je dan dus soms een deel van de installatie onbedoeld alsnog niet van de last hebt gescheiden 😋

In specifiek voorbeelde van een Pana L hoe zij je het optimaalste vinden?

1- Twee bij de binnenunit met een slot?
2- Twee bij de binnenunit en eentje buiten?
3- In de meterkast vergrendeling met slot op beide groepen en op binnen en buitenunit een sticker.
4- Enkel bij de buitenunit (uiteraard buiten de risico gestelde zone
Ik zou gaan voor 3 en anders 1

Vaak zie ik in de praktijk nu enkel optie 4…..
Die bij mijn airco en bij een Pana L maar de helft van de installatie spanningsloos maakt terwijl de servicemonteur van een EnergieWacht of Feenstra waarschijnlijk er wel aan mag gaan werken volgens hun voorwaarden.

optie 4 is de enige goede optie. een werkschakelaar of zekering die je niet kan zien is een schakelaar die omgezet kan worden als je er niet bij bent.

ik heb het al 2x meegemaakt dat een bewoner doodleuk de zekering omzet omdat de deur van de meterkast openstond en ze zag de zekering omlaag staan. goed, beide gevallen was een vrouwelijke bewoner maar dat doet niet ter zake. feit was dat mijn multimeter begon te krijsen omdat de contactloze sensor tegen de kabel aan lag. dat er een werkschakelaar op zat was de enigste reden dat ik niet de funky chicken aan het doen was op dat dak. en bij de andere situatie was de kabel al afgekoppeld met wat wago's eraan.

en ja, bij een warmtepomp krijg je dus 2 werkschakelaars naast elkaar.

[ErikVers]

flippy schreef op maandag 1 april 2024 @ 19:10:
[...]


optie 4 is de enige goede optie. een werkschakelaar of zekering die je niet kan zien is een schakelaar die omgezet kan worden als je er niet bij bent.

ik heb het al 2x meegemaakt dat een bewoner doodleuk de zekering omzet omdat de deur van de meterkast openstond en ze zag de zekering omlaag staan. goed, beide gevallen was een vrouwelijke bewoner maar dat doet niet ter zake. feit was dat mijn multimeter begon te krijsen omdat de contactloze sensor tegen de kabel aan lag. dat er een werkschakelaar op zat was de enigste reden dat ik niet de funky chicken aan het doen was op dat dak. en bij de andere situatie was de kabel al afgekoppeld met wat wago's eraan.

en ja, bij een warmtepomp krijg je dus 2 werkschakelaars naast elkaar.

En je binnen unit?
Een L gaat alle stroom eerst naar de binnen unit. En daar zit ook de backupheater e.d.

Hoe krijg je met mijn optie 3 nog een risco?
Dan werk je juist toch het veiligst en ook nog eens minste onderdelen minder arbeid tijdens installatie en de beste uitstraling. Ben ik nu gek??

[flippy]

ErikVers schreef op maandag 1 april 2024 @ 19:13:
[...]


En je binnen unit?
Een L gaat alle stroom eerst naar de binnen unit. En daar zit ook de backupheater e.d.

Hoe krijg je met mijn optie 3 nog een risco?
Dan werk je juist toch het veiligst en ook nog eens minste onderdelen minder arbeid tijdens installatie en de beste uitstraling. Ben ik nu gek??

klopt, als het binnenkomt bij de binnenunit komt daar de werkschakelaar.

zekeringautomaten zijn niet bedoelt als schakelaar.

[ Voor 5% gewijzigd door flippy op 01-04-2024 19:22 ]

[ErikVers]

flippy schreef op maandag 1 april 2024 @ 19:18:
[...]


klopt, als het binnenkomt bij de binnenunit komt daar de werkschakelaar.

Ik zal concrete voorbeeld ook eens bij Feenstra voorleggen. Wil geen discussie achteraf (monteer wel eens verder weg en dan heeft voorkeur dat als klant zelf niet heel handig of punctueel is dat ze een onderhoudscontract elders afnemen. Om flow storing ed te voorkomen. Poetslap erover en filter spoelen eens in twee jaar 😋🎉😜)

[flippy]

ErikVers schreef op maandag 1 april 2024 @ 19:22:
[...]


Ik zal concrete voorbeeld ook eens bij Feenstra voorleggen. Wil geen discussie achteraf (monteer wel eens verder weg en dan heeft voorkeur dat als klant zelf niet heel handig of punctueel is dat ze een onderhoudscontract elders afnemen. Om flow storing ed te voorkomen. Poetslap erover en filter spoelen eens in twee jaar 😋🎉😜)

denk niet dat feenstra nu echt het baken van veiligheid is om zulke dingen aan te vragen....

denk dat ze niet eens het verschil weten tussen een lastschakelaar (zoals een werkschakelaar) en een zekering.

[ErikVers]

flippy schreef op maandag 1 april 2024 @ 19:18:
[...]


zekeringautomaten zijn niet bedoelt als schakelaar.

Wat dat betreft; die installatieautomaten van de merken die ik norm in de TS zijn voorzien ook van scheidings functie. Waarom zie jij die als niet geschikt om te scheiden? Staat als voorbeeld bij producent zelf en met diverse normeringen en het symbool hiervoor in datasheet aangegeven.

[ Voor 8% gewijzigd door ErikVers op 01-04-2024 19:29 ]

[ErikVers]

flippy schreef op maandag 1 april 2024 @ 19:25:
[...]


denk niet dat feenstra nu echt het baken van veiligheid is om zulke dingen aan te vragen....

denk dat ze niet eens het verschil weten tussen een lastschakelaar (zoals een werkschakelaar) en een zekering.

Eens ben vooral benieuwd naar zwart op wit hun voorwaarden om abonnement voor derde af te kunnen sluiten daar. De check op hun site heeft enkel over schuindak ed.

[flippy]

ErikVers schreef op maandag 1 april 2024 @ 19:26:
[...]


Wat betreft zwkering automaten; die van de meeken die ik norm in de TS zijn voorzien ook van scheidings functie. Waarom zie jij die als niet geschikt om te scheiden? Staat als voorbeeld bij producent zelf en met diverse normeringen aangegeven.

een zekering is geen schakelaar. dat het een scheidingsfunctie heeft is een optie, een smeltzekering heeft die bijvoorbeeld niet. die laat de N aangesloten als de zekering smelt. dus je kan de zekering wel trekken maar de N is nog steeds aangesloten. niet goed dus.

installatieautomaten hebben zoizo maar een X aantal keer dat die bewogen mogen worden. het aantal keren dat ze af mogen gaan is vaak minder dan een dozijn voor ze officieeel vervangen moeten worden.
als je dus zekeringen gaat gebruiken als "werkschakelaar" is dat op de eerste plek dus oneigenlijk omdat het geen schakelaar is maar een zekering en op de 2e plek dat ze daardoor erg snel slijten en onbetrouwbaar worden.
gelukkig is dit laatste (het aantal cycli) stukken beter geworden in de nieuwere modellen maar dat doet niks met de meuk die iedereen nog heeft hangen in de meterkast. jij kan als monteur daar geen rekening mee houden dus daarom doet een zekering niet mee in de "discussie" om apperaten uit te schakelen.

[ Voor 3% gewijzigd door flippy op 01-04-2024 19:35 ]

[bommer]

Voor zover mijn kennis reikt, is de werkschakelaar naast de unit bedoeld. als er geen elektrotechnische werkzaamheden moeten worden uitgevoerd.

Bij elektrotechnische werkzaamheden moet ook de eindgroep worden afgeschakeld. en e.v.t. beveiligd
tegen ongeoorloofd inschakelen.

Zal niet voor alle merken zo zijn, maar de Itho Amber heeft ook een automaat in de binnen unit.

En de meeste pompen die ik bedrijfsmatig tegenkom hebben een ingebouwde werkschakelaar.
Maar dat zijn de grote jongens >100kW

[ErikVers]

flippy schreef op maandag 1 april 2024 @ 19:35:
[...]


een zekering is geen schakelaar. dat het een scheidingsfunctie heeft is een optie, een smeltzekering heeft die bijvoorbeeld niet. die laat de N aangesloten als de zekering smelt. dus je kan de zekering wel trekken maar de N is nog steeds aangesloten. niet goed dus.

installatieautomaten hebben zoizo maar een X aantal keer dat die bewogen mogen worden. het aantal keren dat ze af mogen gaan is vaak minder dan een dozijn voor ze officieeel vervangen moeten worden.
als je dus zekeringen gaat gebruiken als "werkschakelaar" is dat op de eerste plek dus oneigenlijk omdat het geen schakelaar is maar een zekering en op de 2e plek dat ze daardoor erg snel slijten en onbetrouwbaar worden.
gelukkig is dit laatste (het aantal cycli) stukken beter geworden in de nieuwere modellen maar dat doet niks met de meuk die iedereen nog heeft hangen in de meterkast. jij kan als monteur daar geen rekening mee houden dus daarom doet een zekering niet mee in de "discussie" om apperaten uit te schakelen.

Haha nee, want ik praat enkel over nieuw op te leveren installatie. Vandaar ook enkel die twee merken in de TS. Snap waar jij op doelt maar met smeltzekeringen zal ik geen LOTO principe kunnen toepassen en laat ik dus buiten beschouwing.

[ErikVers]

bommer schreef op maandag 1 april 2024 @ 19:35:
Voor zover mijn kennis reikt, is de werkschakelaar naast de unit bedoeld. als er geen elektrotechnische werkzaamheden moeten worden uitgevoerd.

Bij elektrotechnische werkzaamheden moet ook de eindgroep worden afgeschakeld. en e.v.t. beveiligd
tegen ongeoorloofd inschakelen.

Zal niet voor alle merken zo zijn, maar de Itho Amber heeft ook een automaat in de binnen unit.

En de meeste pompen die ik bedrijfsmatig tegenkom hebben een ingebouwde werkschakelaar.
Maar dat zijn de grote jongens >100kW

Tja en dan zou toch eigenlijk voor binnendeel ook één of soms twee werkschakelaars moeten hebben? De pana J had ook twee automaten en de meeste PV omvormers ook. Toch “moet” daar ook een lastscheider voor geplaatst worden.

Ik wil veilig werken en me aan de norm houden. Helaas geven ze bij de NEN zelf niet echt reactie en geeft de norm genoeg ruimte voor interpretatie.

[flippy]

ErikVers schreef op maandag 1 april 2024 @ 19:40:
[...]


Haha nee, want ik praat enkel over nieuw op te leveren installatie. Vandaar ook enkel die twee merken in de TS. Snap waar jij op doelt maar met smeltzekeringen zal ik geen LOTO principe kunnen toepassen en laat ik dus buiten beschouwing.

juist voor nieuwe installaties is het beste om je te houden aan de nieuwste regels en "best practices" ongeacht of die nu al verplicht zijn zodat de installatie ook over 20 jaar nog steeds door de beugel kan. werkschakelaars zijn nu nog niet verplicht in de consumentensystemen, voor commericeel/industreel is dat al jaren en het gaat gebeuren dat het ook verplicht word voor de consument.

aderhulzen zijn ook niet verplicht voor de consument, voor industrie wel. maar dat wilt niet zeggen dat het niet beter is om die alsnog wel te gebruiken in je woning.

[ Voor 10% gewijzigd door flippy op 01-04-2024 19:47 ]

[ErikVers]

flippy schreef op maandag 1 april 2024 @ 19:45:
[...]


juist voor nieuwe installaties is het beste om je te houden aan de nieuwste regels en "best practices" ongeacht of die nu al verplicht zijn zodat de installatie ook over 20 jaar nog steeds door de beugel kan. werkschakelaars zijn nu nog niet verplicht in de consumentensystemen, voor commericeel/industreel is dat al jaren en het gaat gebeuren dat het ook verplicht word voor de consument.

En dat is de werkschakelaar 2binnen? wat jou betreft voor de Pana L.

Ik zal ook wel eens een KAM adviseur benaderen.

Eens wat betreft he voorbeeld met aderhulsen. Waarom een industriestandaard niet gewoon toe passen als goed te doen is? 👍✅

[ Voor 10% gewijzigd door ErikVers op 01-04-2024 19:51 ]

[bommer]

ErikVers schreef op maandag 1 april 2024 @ 19:45:
[...]


Tja en dan zou toch eigenlijk voor binnendeel ook één of soms twee werkschakelaars moeten hebben? De pana J had ook twee automaten en de meeste PV omvormers ook. Toch “moet” daar ook een lastscheider voor geplaatst worden.

Ik wil veilig werken en me aan de norm houden. Helaas geven ze bij de NEN zelf niet echt reactie en geeft de norm genoeg ruimte voor interpretatie.

Het is dat mijn binnen unit naast de onder verdeler hangt, anders had er een werkschakelaar gezeten.
bij mijn PV-omvormer zit hij wel, daar hangt de verdeler op de tegenovergestelde muur.

[ErikVers]

bommer schreef op maandag 1 april 2024 @ 19:53:
[...]

Het is dat mijn binnen unit naast de onder verdeler hangt, anders had er een werkschakelaar gezeten.
bij mijn PV-omvormer zit hij wel, daar hangt de verdeler op de tegenovergestelde muur.

Wat ik me nog afvroeg; in het Amber topic noem jij het hercoderen van 5x2.5mm2 kabel om een tweede nul te coderen. Nu heb ik altijd geleerd dat dat niet mag; hercoderen. Ik snap ook niet zo goed waarom itho zo wazig over doet. Mijn inziens is de enige juiste bij een 3 fase meterkast: 2 groepen elk op een eigen kabel en werkschakelaar.

[QuattroNL]

Wat een gedoe met werkschakelaars e.d.
Voor bedrijven e.d. snap ik dat.

Ik heb, als particulier, gewoon een meterkast die op slot kan.
Wil iemand aan bijv. een airco of PV hier werken dan kan de betreffende groep uit en mag de sleutel van de meterkast met de monteur mee (als ie dat zou willen).

Let's keep it simpel

(en ja, normaal zit de meterkast niet op slot en zit de sleutel gewoon in het slotgat).

[ErikVers]

QuattroNL schreef op maandag 1 april 2024 @ 20:03:
Wat een gedoe met werkschakelaars e.d.
Voor bedrijven e.d. snap ik dat.

Ik heb, als particulier, gewoon een meterkast die op slot kan.
Wil iemand aan bijv. een airco of PV hier werken dan kan de betreffende groep uit en mag de sleutel van de meterkast met de monteur mee (als ie dat zou willen).

Let's keep it simpel

(en ja, normaal zit de meterkast niet op slot en zit de sleutel gewoon in het slotgat).

Een toepassing die vaker wordt toegepast. Wel kan het lastig worden als dan aan meerdere onderdelen in die kast gewerkt wordt (vooral bij renovatie ed dan ligt vaak halve kast open). Dan zou een slot op specifieke groep een aanvulling kunnen zijn.

[bommer]

ErikVers schreef op maandag 1 april 2024 @ 20:00:
[...]

Wat ik me nog afvroeg; in het Amber topic noem jij het hercoderen van 5x2.5mm2 kabel om een tweede nul te coderen. Nu heb ik altijd geleerd dat dat niet mag; hercoderen. Ik snap ook niet zo goed waarom itho zo wazig over doet. Mijn inziens is de enige juiste bij een 3 fase meterkast: 2 groepen elk op een eigen kabel en werkschakelaar.

Her coderen mag volgens mij gewoon, alleen NOOIT bij de aarde draad.
Bij een kook aansluiting wordt ook een 5 aderige kabel gebruikt, grijs als 2e nul e.v.t om gecodeerd.
ze verkopen gewoon simpel weg geen kabel met 2e nul.

Maar in principe, heb je geen 2e nul nodig als je een 3-fase automaat gebruikt, de fases zijn 120 graden verschoven. hierdoor heb je nooit een te hoge stroom door de Nul.
In tegenstelling tot een 2-fase kookgroep op 1 hoofd fase.

Ga je met 2 kabels, dan heb ook 2 werkschakelaars nodig. Maar dat mag niet op een 3-fase automaat.
En hoe gaan we dan in 1 handeling de warmtepomp afschakelen, als we 2 werkschakelaars hebben.
Netzoals een kookgroep 1 handeling is.

[ErikVers]

bommer schreef op maandag 1 april 2024 @ 20:32:
[...]

Her coderen mag volgens mij gewoon, alleen NOOIT bij de aarde draad.
Bij een kook aansluiting wordt ook een 5 aderige kabel gebruikt, grijs als 2e nul e.v.t om gecodeerd.
ze verkopen gewoon simpel weg geen kabel met 2e nul.

Maar in principe, heb je geen 2e nul nodig als je een 3-fase automaat gebruikt, de fases zijn 120 graden verschoven. hierdoor heb je nooit een te hoge stroom door de Nul.
In tegenstelling tot een 2-fase kookgroep op 1 hoofd fase.

Ga je met 2 kabels, dan heb ook 2 werkschakelaars nodig. Maar dat mag niet op een 3-fase automaat.
En hoe gaan we dan in 1 handeling de warmtepomp afschakelen, als we 2 werkschakelaars hebben.
Netzoals een kookgroep 1 handeling is.

Helder. Ik zelf ga nu nog voor de 2 groepen icm WP, en 2 werkschakelaars normaal. Ik ben geen fan van het om coderen. Misschien moet ik er aan wennen. Voordeel is dat je één kabel en één werkschakelaar hebt.

Ik betwijfel ook niet dat jij er over na hebt gedacht alleen ik zie wel eens “coderen” dat is later nooit meer te begrijpen.

Kookgroep is t mooiste als ze draad los trekken of krachtgroep en 3 fase kabel en kookplaats dat js natuurlijk beter.

[ Voor 10% gewijzigd door ErikVers op 01-04-2024 20:53 ]

[bommer]

Met (om)coderen zou ik wel duidelijk zijn, voor een Nul draad dus blauwe tape. Of beter nog blauwe krimpkous
over de hele lengte waarvan de buitenmantel ontdaan is.
en uiteraard aan beide zijden van de kabel

[ErikVers]

bommer schreef op maandag 1 april 2024 @ 20:56:
Met (om)coderen zou ik wel duidelijk zijn, voor een Nul draad dus blauwe tape. Of beter nog blauwe krimpkous
over de hele lengte waarvan de buitenmantel ontdaan is.
en uiteraard aan beide zijden van de kabel

Die blauwe krimpkous lijkt me dan een professionele oplossing. Toch blijft gedoe. Je moet 4x krimpkous plaatsen. (Meterkast-werkschakelaar in- werkschakelaar uit-warmtepomp in) ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat elke amber zo is afgemonteerd? Ik houd het maar op dubbel uitvoeren.

[jeroen3]

Wat mij betreft mik je een mooie draaiknop scheider in de meterkast voor alle airco groepen. Die kunnen ook op slot. Daar zijn ze voor, geen speciale clipjes nodig. Afhankelijkheden van speciale clipjes die "je maar bij de klant moet achterlaten"... wat denk je zelf, die zijn volgende week al zoek.

Je zorgen met betrekking tot meervoudig gevoedde installaties omdat deze "afgetakt" zijn van bestaande groepen. Volgens mij deugt je installatie dan gewoon niet. Riskeer je dan niet dat je vanaf twee aardleks een systeem aan het voeden bent?

Als je meerdere groepen door een leiding (kabel) gaat voeren moet je wel echt goed opletten dat je niet de norm overtreedt. Volgens mij is de 2x16 kookgroep een uitzondering en mag dat voor de rest niet. Misschien moet je ernstig deraten op de leiding?

Ik vraag me nu wel één ding af... waarom hebben de units zelf eigenlijk nooit een aan/uit knop?

[flippy]

jeroen3 schreef op maandag 1 april 2024 @ 22:27:
Ik vraag me nu wel één ding af... waarom hebben de units zelf eigenlijk nooit een aan/uit knop?

op de kleine machines hoeft dat niet. een interne/eigen schakelaar is pas verplicht boven een bepaald vermogen. die grens overstrijd je pas VER boven wat je in een woning ziet.

[ Voor 3% gewijzigd door flippy op 01-04-2024 23:32 ]

[ErikVers]

jeroen3 schreef op maandag 1 april 2024 @ 22:27:
Wat mij betreft mik je een mooie draaiknop scheider in de meterkast voor alle airco groepen. Die kunnen ook op slot. Daar zijn ze voor, geen speciale clipjes nodig. Afhankelijkheden van speciale clipjes die "je maar bij de klant moet achterlaten"... wat denk je zelf, die zijn volgende week al zoek.

Je zorgen met betrekking tot meervoudig gevoedde installaties omdat deze "afgetakt" zijn van bestaande groepen. Volgens mij deugt je installatie dan gewoon niet. Riskeer je dan niet dat je vanaf twee aardleks een systeem aan het voeden bent?

Als je meerdere groepen door een leiding (kabel) gaat voeren moet je wel echt goed opletten dat je niet de norm overtreedt. Volgens mij is de 2x16 kookgroep een uitzondering en mag dat voor de rest niet. Misschien moet je ernstig deraten op de leiding?

Ik vraag me nu wel één ding af... waarom hebben de units zelf eigenlijk nooit een aan/uit knop?

Een losse draaischakelaar in meterkast zou ook kunnen inderdaad, wel zul je ook die op slot moeten zetten om inschakeling te voorkomen. Volgens mij kun je dan als je toch een slotje moet bewaren in de meterkast, ook de clip daar bewaren?


Wat betreft “afgetakt van bestaande groepen”
Bijvoorbeeld een airco of kleine warmtepomp: tot 2000W max opgenomen vermogen mag die op een bestaande groep. Of je dat mooi of slim vind mag je zelf bepalen. 👍 Daar kan kan dus zolderkamer en een airco op één groep zitten als die onder vermogens grens zit.

Let op: “meerdere groepen door één kabel trekken” mag zeker niet en zou ik ook nooit adviseren.
Kookgroep is één groep officieel vandaar dat door één buis en schakelaar mag. Net als een kracht groep (L1-L2-L3-N) ook één groep betreft en natuurlijk dan op één kabel kan.

We dwalen af merk ik…

[ Voor 33% gewijzigd door ErikVers op 02-04-2024 09:51 ]

[TheGhostInc]

QuattroNL schreef op maandag 1 april 2024 @ 20:03:
Wat een gedoe met werkschakelaars e.d.
Voor bedrijven e.d. snap ik dat.

Ik heb precies hetzelfde.

Daarnaast is het een illusie dat het veiliger wordt, de kans op fouten neemt ook toe. Mijn Panasonic H heeft ook intern nog 2 automaten en zou op 2 groepen moeten.
In een extreme situatie heb je een (of 2?) aardlekschakelaar, daarna 2 automaten, daarna 2 werkschakelaars en in de machine nog 2 automaten. En als hij buiten voor de meterkast staat is dat met 2 meter kabel. Dan moet je werkafspraken gaan maken over welke beveiliging je gebruikt bij welke werkzaamheden. En een werkschakelaar is ook weer gevoelig voor vocht en installatie fouten.
En hoe vaak wordt er 'gewerkt' aan een installatie?
De meeste hebben nauwelijks onderhoud nodig.

De situatie waarbij iemand in de groepenkast iets aanzet terwijl er aan de installatie wordt gewerkt is voor elke installateur een probleem. Bij elke klus waarbij de stroom eraf moet. Het plaatsen van de werkschakelaar is dan net zo gevaarlijk, want dan moet je ook vertrouwen op de groepenkast.

Ik snap de discussie, maar ik begin wel een beetje jeuk van de normen te krijgen. Het ene moment is de norm erg strak (terwijl er in de EU ook landen zijn waar het wel gewoon mag) en het volgende moment zijn de normen niet afdoende en moet je het doen 'op eigen inzicht'.
Als je een 11+kW laadpaal met V2G/V2H hebt, kun je je hele groepenkast slopen. Tijdens de installatie kan het prima nog niet gewerkt hebben/geen optie zijn geweest, 1 software update later...

[ErikVers]

TheGhostInc schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 12:11:
[...]

Ik heb precies hetzelfde.

Daarnaast is het een illusie dat het veiliger wordt, de kans op fouten neemt ook toe. Mijn Panasonic H heeft ook intern nog 2 automaten en zou op 2 groepen moeten.
In een extreme situatie heb je een (of 2?) aardlekschakelaar, daarna 2 automaten, daarna 2 werkschakelaars en in de machine nog 2 automaten. En als hij buiten voor de meterkast staat is dat met 2 meter kabel. Dan moet je werkafspraken gaan maken over welke beveiliging je gebruikt bij welke werkzaamheden. En een werkschakelaar is ook weer gevoelig voor vocht en installatie fouten.
En hoe vaak wordt er 'gewerkt' aan een installatie?
De meeste hebben nauwelijks onderhoud nodig.

De situatie waarbij iemand in de groepenkast iets aanzet terwijl er aan de installatie wordt gewerkt is voor elke installateur een probleem. Bij elke klus waarbij de stroom eraf moet. Het plaatsen van de werkschakelaar is dan net zo gevaarlijk, want dan moet je ook vertrouwen op de groepenkast.

Ik snap de discussie, maar ik begin wel een beetje jeuk van de normen te krijgen. Het ene moment is de norm erg strak (terwijl er in de EU ook landen zijn waar het wel gewoon mag) en het volgende moment zijn de normen niet afdoende en moet je het doen 'op eigen inzicht'.
Als je een 11+kW laadpaal met V2G/V2H hebt, kun je je hele groepenkast slopen. Tijdens de installatie kan het prima nog niet gewerkt hebben/geen optie zijn geweest, 1 software update later...

Ik snap je frustratie alleen wil wel de beste oplossing. Wat zou jouw voorstel dan zijn? Gewoon niks en bidden?

Maar ff serieus, vandaar dat ik een brug probeer te slaan voor het scheiden in de meterkast en vergrendelen. Het Loto principe. Dat lost al aardig wat onzin op en is overzichtelijk en bij de bron toch?

Hier zie je een soort gelijk stappen plan als advies. https://installo.nl/hoe-werk-je-veilig-volgens-de-nen3140/

[ Voor 8% gewijzigd door ErikVers op 02-04-2024 13:54 ]

[Museon]

Mooi discussie topic, heb nog geen antwoord van mijn installateur die in einde mei komt.

Maar ik blijf deze topic volgen om goede keuze te maken.

[TheGhostInc]

ErikVers schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 13:19:
Maar ff serieus, vandaar dat ik een brug probeer te slaan voor het scheiden in de meterkast en vergrendelen. Het Loto principe. Dat lost al aardig wat onzin op en is overzichtelijk en bij de bron toch?

Vergrendelen in een consumenten situatie vind ik persoonlijk lastig. Iedere installatie is weer anders.

Mijn voorstel zou zijn (voor consumenten):
Een werkschakelaar bij de machine als de machine zelf niet uit te schakelen is en op een serieuze afstand van de groepenkast zit. Anders een eigen automaat.
Bij het afschakelen van groepen een geplastificeerd A4-tje voor de groepenkast hangen met 'Poten Af' of iets in die strekking. Zet er je foto op + 06, dan is zelfs op de bouwplaats het duidelijk wat er gebeurd.

Los daarvan is een stekker, zoals we al 50+ jaar doen voor CV-ketels ook nog steeds een optie.
Ik overweeg bij mijn WPB een stekker eraan te zetten, de werkschakelaar die ik heb is een drama om aan te sluiten. (Te krap, rubberen kabel ene kant VD draad andere kant en geen fatsoenlijke trekontlasting etc,)

[jeroen3]

Volgens mij kun je nooit met automaten werken, want het regeltje "scheidingsafstand tussen contacten moet zichtbaar zijn... alleen wanneer bereikt...." is iets wat automaten by-design niet kunnen halen.
Daar zit volgens mij het kritische punt van deze discussie.

Als de norm zegt "werkschakelaar", dan is dat elektrisch een "scheider" voor de mechanische delen, welke voldoet aan enkele extra eisen. o.a. bovenstaande, en dat kunnen automaatjes dus niet.

Dus de vraag is dan, hoe ver kun je van de norm afwijken tot het onacceptabel wordt?

[ErikVers]

jeroen3 schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 16:28:
Volgens mij kun je nooit met automaten werken, want het regeltje "scheidingsafstand tussen contacten moet zichtbaar zijn... alleen wanneer bereikt...." is iets wat automaten by-design niet kunnen halen.
Daar zit volgens mij het kritische punt van deze discussie.

Als de norm zegt "werkschakelaar", dan is dat elektrisch een "scheider" voor de mechanische delen, welke voldoet aan enkele extra eisen. o.a. bovenstaande, en dat kunnen automaatjes dus niet.

Dus de vraag is dan, hoe ver kun je van de norm afwijken tot het onacceptabel wordt?

Er zijn diverse installatie automaten die als scheider werken en daarvoor mogen functioneren. Of bedoel je dat niet? Naar welke “ “ refereer je?

Sterker nog, werkschakelaar dient juist eigenlijk voor andere doeleinden dan waar wij hier in dit topic hem voor in willen zetten.

NEN 1010 omschrijft het begrip ‘werkschakelaar’ echter breder en geeft aan dat als werkschakelaar kunnen dienen: meerpolige schakelaars, vermogensschakelaars en stopcontacten.

[ Voor 13% gewijzigd door ErikVers op 02-04-2024 16:59 ]

[natural colour]

Scheider, werkschakelaar, automaat-scheider... brandweerschakelaar ontbreekt nog in dat rijtje..is kennelijk verplicht als er een installatie aan de buitenkant van het pand zit (airco, wp..)

[ErikVers]

natural colour schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 17:22:
Scheider, werkschakelaar, automaat-scheider... brandweerschakelaar ontbreekt nog in dat rijtje..is kennelijk verplicht als er een installatie aan de buitenkant van het pand zit (airco, wp..)

[Afbeelding]

Interessant.
Graag een gevalideerde bron anders zou ik het fijn vinden als je je post aanpast 👍

Ps dan mogen heel wat laadpaal installaties worden aangepast. De NEN schrijft enkel voor een zonnestroom omvormer een advies over de positie. Andere apparaten zoals Airco - Laadpaal - Warmtepomp ben ik het niet tegen gekomen. De partijen die dit roepen (en verkopen) geven tot op heden geen onderbouwde reactie. Als ik vraag waarom een lastscheidende installatie automaat niet zou voldoen is er nog niemand geweest die dat kan uitleggen. Daar ben ik juist wel naar op zoek; vakinhoudelijke kennis.

[ Voor 32% gewijzigd door ErikVers op 03-04-2024 10:10 ]

[ErikVers]

Ter info men roept wel werkschakelaar als zijnde dat grijze nieuwe kastje aan de muur maar hoe meer ik er naar zoek hoe meer ik ervan overtuigd ben dat een geschikte installatieautomaat de juiste route is om toe te passen. Het enige extra is dan dat ik die wel zou vergrendelen om onbedoeld inschakelen te voorkomen. Dit zegt de arbo erover en dat is echt wat anders dan op veel webshops staat.

[jurjen_g]

TheGhostInc schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 12:11:
[...]
...
In een extreme situatie heb je een (of 2?) aardlekschakelaar, daarna 2 automaten, daarna 2 werkschakelaars en in de machine nog 2 automaten.
...

Zo extreem is dat toch niet? Ik denk dat een redelijk deel van de eigenaren van een Pana h of j serie met 7 of 9 kW, gewoon 2 kabels op 2 groepen op 2 verschillende fases heeft, en dan dus ook 2 werkschakelaars. Ik wel in elk geval, mooi naast elkaar vlak bij de buitenunit.

[ErikVers]

jurjen_g schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 18:08:
[...]

Zo extreem is dat toch niet? Ik denk dat een redelijk deel van de eigenaren van een Pana h of j serie met 7 of 9 kW, gewoon 2 kabels op 2 groepen op 2 verschillende fases heeft, en dan dus ook 2 werkschakelaars. Ik wel in elk geval, mooi naast elkaar vlak bij de buitenunit.

Ik ook zo, alleen vraag me steeds meer af waarom die werkschakelaars, zie daar geen onderbouwde grond voor tot nu toe…
Uitgaande van scheidende automaat.

Ook gezien mijn bovenstaande post met print screen van de arboinspectie.

[ Voor 10% gewijzigd door ErikVers op 02-04-2024 18:19 ]

[bommer]

Staat de verplichting voor een werkschakelaar (bij bedrijven) niet in de machine richtlijn?

[ErikVers]

bommer schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 18:14:
Staat de verplichting voor een werkschakelaar (bij bedrijven) niet in de machine richtlijn?

Klopt alleen is bij particulier-woning geen toe te passen richtlijn.

Krijg steeds meer gevoel dat wat wordt aangepraat door webshops.

[ Voor 11% gewijzigd door ErikVers op 02-04-2024 18:16 ]

[teacher]

Even een tikje de oorspronkelijke richting op: in principe moet je bij het apparaat zichtbaar af kunnen schakelen. Nu zit niet iedereen te wachten op nog een kastje naast je kast. Ik kwam laatst deze tegen: https://www.wasco.nl/nieu...ouder-voor-werkschakelaar

Dus achterop de ophangbeugel zet je nog een beugeltje, met daarop de werkschakelaar. Wel zo netjes.

[jeroen3]

ErikVers schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 16:40:
[...]


Er zijn diverse installatie automaten die als scheider werken en daarvoor mogen functioneren. Of bedoel je dat niet? Naar welke “ “ refereer je?

Sterker nog, werkschakelaar dient juist eigenlijk voor andere doeleinden dan waar wij hier in dit topic hem voor in willen zetten.

NEN 1010 omschrijft het begrip ‘werkschakelaar’ echter breder en geeft aan dat als werkschakelaar kunnen dienen: meerpolige schakelaars, vermogensschakelaars en stopcontacten.

Wat ik probeer te zeggen is dat als de norm het heeft over een werkschakelaar, dit nooit een railautomaat kan zijn. Puur omdat de eisen gesteld aan een werkschakelaar incompatibel zijn met de eisen gesteld aan een railautomaat. (Met name 536.3.2.2) Ja, het zijn beide scheiders, maar ze zijn niet uitwisselbaar.

Maar als jouw doel is om elektrisch veilig te stellen, dan zijn beide prima. Het zit hem in de semantiek van de woorden en wat de norm daar bij beschrijft. En daar zijn normen erg vervelend. Je moet bijna advocaat zijn om er wijs uit te worden. (dat ben ik niet)

Ik ben niet bekend met de exacte normen voor airco's, iedereen schrijft wel dat een werkschakelaar verplicht is, maar niemand verwijst naar waar dat staat. Kennelijk is er ook iets over afstand met explosieve gassen zoals ik eerder las. Maar als je een scheider moet hebben, dan is een Eaton IS-25/2 of B16 automaatje bijvoorbeeld voldoende. Als er staat werkschakelaar (om mechanisch veilig te stellen) dan is de IS 25/2 wel goed, maar het automaatje weer niet. Omdat het hendeltje in een automaatje niet altijd mechanisch verbonden is met het schakelende deel. Anders zou je hem vast kunnen houden om trippen te voorkomen.

En dan heb je binnen scheiders ook nog verschil of deze onder last geschakeld kunnen worden.

@teacher wat een mooi beugeltje, dat is ideaal.

[ErikVers]

teacher schreef op woensdag 3 april 2024 @ 13:36:
Even een tikje de oorspronkelijke richting op: in principe moet je bij het apparaat zichtbaar af kunnen schakelen. Nu zit niet iedereen te wachten op nog een kastje naast je kast. Ik kwam laatst deze tegen: https://www.wasco.nl/nieu...ouder-voor-werkschakelaar

Dus achterop de ophangbeugel zet je nog een beugeltje, met daarop de werkschakelaar. Wel zo netjes.

Dank boor je bericht. Waar haal je deze “in principe” vandaan? Dat is waar ik naar op zoek ben, zie enkel voor een pv omvormer een advies over de locatie op een gegeven moment afgegeven. Ik vermoed dat daar deze “chaos” is ontstaan.

Soms bestaat een installatie uit twee delen zoals bij de Pana L of diverse type airco’s zie TS. Dan wil je bij elk deel een zicht op werkschakelaar?

[ Voor 4% gewijzigd door ErikVers op 03-04-2024 17:01 ]

[ErikVers]

jeroen3 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 16:30:
[...]

Wat ik probeer te zeggen is dat als de norm het heeft over een werkschakelaar, dit nooit een railautomaat kan zijn. Puur omdat de eisen gesteld aan een werkschakelaar incompatibel zijn met de eisen gesteld aan een railautomaat. (Met name 536.3.2.2) Ja, het zijn beide scheiders, maar ze zijn niet uitwisselbaar.

Maar als jouw doel is om elektrisch veilig te stellen, dan zijn beide prima. Het zit hem in de semantiek van de woorden en wat de norm daar bij beschrijft. En daar zijn normen erg vervelend. Je moet bijna advocaat zijn om er wijs uit te worden. (dat ben ik niet)

Ik ben niet bekend met de exacte normen voor airco's, iedereen schrijft wel dat een werkschakelaar verplicht is, maar niemand verwijst naar waar dat staat. Kennelijk is er ook iets over afstand met explosieve gassen zoals ik eerder las. Maar als je een scheider moet hebben, dan is een Eaton IS-25/2 of B16 automaatje bijvoorbeeld voldoende. Als er staat werkschakelaar (om mechanisch veilig te stellen) dan is de IS 25/2 wel goed, maar het automaatje weer niet. Omdat het hendeltje in een automaatje niet altijd mechanisch verbonden is met het schakelende deel. Anders zou je hem vast kunnen houden om trippen te voorkomen.

En dan heb je binnen scheiders ook nog verschil of deze onder last geschakeld kunnen worden.

@teacher wat een mooi beugeltje, dat is ideaal.

Je geeft aan “dat automaatje niet”. Voorzover ik kan zien heeft juist die Eaton (en diverse andere) de officiële last scheidende eigenschappen en het bijbehorende symbool om daarvoor ingezet te worden.

Een installatieautomaat is daar mede voor bedoeld om installatie vrij van de lastte maken.

Kun je aangeven waarom https://www.elektramat.nl...ixvKqBILH68hoCcxAQAvD_BwE niet geschikt zou zijn?

https://www.elektramat.nl...N6-B20-1N-MW-FL-nl_NL.pdf

[ Voor 8% gewijzigd door ErikVers op 03-04-2024 17:45 ]

[jeroen3]

De eaton IS 25 is geen automaatje. De PLN6 wel. De pln6 kun je ook ingeschakeld vergrendelen met je genoemde clipjes in de topicstart, dus kan het hendeltje een andere status tonen dan de schakelaar zelf. Iets wat naar mijn idee juist niet mag van de norm.

[ErikVers]

jeroen3 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 17:52:
De eaton IS 25 is geen automaatje. De PLN6 wel. De pln6 kun je ook ingeschakeld vergrendelen met je genoemde clipjes in de topicstart, dus kan het hendeltje een andere status tonen dan de schakelaar zelf. Iets wat naar mijn idee juist niet mag van de norm.

Dan zou hij afgeschakeld zijn en suggereren aan te staan. Andersom lukt volgens mij niet.
En denk dat kleur indicator rood groen werkt denk ik wel.

[MacD007]

flippy schreef op maandag 1 april 2024 @ 02:00:
werkschakelaar schroef je gewoon op de achterkant van de unit.

werkschakelaar van ABB (graag die halen) kost minder dan 2 tientjes.

en LOTO is niet een vervanger van een werkschakelaar.


[...]


MZN175

kosten paar euro per stuk.

bij een propaan unit (R290) kan dat veelal dus niet ivm de aangegeven veiligheidszone. daar zal dus de werkschakelaar buiten deze zone (veelal 1m) geplaatst dienen te worden.

Nu is het zo dat de norm wel meer opties mogelijk maakt om ipv een werkschakelaar de veiligheidsfunctie anders in te richten, veelal zijn deze echter voor bedrijfsmatige situaties bedoeld waar men met procedures en werkafspraken werkt en de mensen deze ook kennen, in een thuis situatie is dat heel anders, daarom, puur uit veiligheidszicht, is een werkschakelaar in ver uit de meeste gevallen het handigst en ook het goedkoopst.
De getoonde oplossingen hierboven zijn op zich prima, maar in de praktijk werken ze niet om tal van redenen en zijn ook nog vaak duurder.

wat zegt de norm nu exact?
Wat zegt NEN 1010 over de werkschakelaar?
De werkschakelaar wordt in NEN 1010 als volgt omschreven:

536.3.2 Werkschakelaars: toestellen voor uitschakeling bij niet-elektrotechnisch onderhoud.
De werkschakelaar heeft volgens NEN 1010 als doel (zie NEN 1010: 2015/C1:2016, bepaling 536.3.1.1 en 536.3.2) om ongevallen bij niet-elektrotechnische werkzaamheden aan elektrisch aangedreven machines te voorkomen. Hierbij wordt verwezen naar NEN-EN-IEC 60204-1 (de norm voor de elektrische uitrusting van machines).

het verschil wat ook weer uit beovenstaande verwaring zorg is dat wat normaal als werkschakelaar bedoeld wordt (een kastje met een schakelaar (simpel uitgedrukt) bedoel is voor niet-elektrotechnisch onderhoud cq werkzaamheden, met een duidelijke klemtoon op niet-elektrotechnisch.

gaat het echter om elektrotechnisch onderhoud cq werkzaamheden, dan is de norm hiervoor breder en wordt hier ook iets anders mee bedoeld, namelijk een lastscheider conform de norm, en ja zeker niet alle installatieautomaten zijn hiervoor geschikt omdat zij gewoon niet aan de gestelde eisen voldoen. Een hoofdschakelaar is dat bv dus wel.

Dus de aard van de werkzaamheden bepalen de soort "werkschakelaar" wat je nodig hebt, de functie van een werkschakelaar bij een buitenunit van warmtepomp cq airco is duidelijk de eerste, namelijk niet-elektrotechnisch onderhoud cq werkzaamheden.

[ Voor 39% gewijzigd door MacD007 op 15-06-2024 10:35 ]