Vloerverwarming geschikt voor warmtepomp?

[ZenMonkey]

Beste tweakers,

Ik zit in een traject om te bepalen of mijn huis geschikt is voor een warmtepomp. Daarbij zijn de meeste vragen al beantwoord. Echter het grootste pijnpunt is bepalen of mijn systeem de flow aan kan. Ik heb namelijk een vloerverwarming met slechts 4 groepen en dan zijn de buizen ook nog eens van een vrij kleine diameter: 14x2 dus een binnendiameter van 10 mm.

Nu heb ik even zitten rekenen en bij een flowsnelheid van 0.5 m/s kunnen deze buizen ieder ongeveer 282 liter per uur aan. Daarnaast heb ik boven 2 radiatoren waarvan ik niet weet hoeveel flow en geruisloos doorheen kan maar ik ga uit van een conservatieve schatting van 300 liter per uur per stuk. Totaal zou ik dan op zo'n 1700 liter per uur uit komen bij 0.5 m/s. Evt kan de snelheid nog omhoog met risico op stroomgeluiden.

Al met al zou de flow genoeg moeten zijn voor een kleine warmtepomp. Onze warmtevraag bij -7 zou ongeveer 3.4 kW moeten zijn, zeg 4 kW. Dat zou ik al kunnen leveren met een delta T van 5 met slechts 685 l/h. Stel dat in de lente of begin herfst de deltaT slechts anderhalve graad is en de WP draait op minimaal vermogen van ~2 kW, zelfs dan is de benodigde flow slechts 1143 l/h en kom ik nog uit.

Dus in theorie zou de flow prima moeten zijn, maar er zit natuurlijk ook nog een verdeler tussen (die ik ga vervangen voor een nieuwe pomploze verdeler). En nu komt dus eindelijk mijn vraag: Kan een verdeler wel 250 l/u leveren per groep?

Als ik bijvoorbeeld in specificaties kijk van deze dan staat er

Bij de pomp verdeler kun je tot 15 groepen gebruiken met een flow tot 170 liter uur. Bij de pomploze vloerverwarming verdeler is dat maximaal 18 groepen en 150 liter

Met 150 liter per groep wordt het wel erg krap. Maar dat is voor 18 groepen. Kun je er dan vanuit gaan dat het aantal liters per groep omhoog gaat bij minder groepen? Dus met 4 groepen zou ik dan de benodigde flow wel moeten redden?

[martijn v o]

Ik zou even opnieuw rekenen.
inwendig 10 met 0,5 m/s is 138 l/h en niet 282.

En bij een defrost op vloerverwarming zonder buffer (ja dan kan) dan wil hij naar ongeveer 20 l/min of 1200 l/uur

En je moet verschillende dingen checken:
1- Kan het afgifte systeem de minimaal benodigde afgifte die de WP opwekt afstaan?
2- Kan de maximale flow door het systeem heen zonder geluid
3- Hoe ga ik het minimum regelen, jij zegt nu een delta T van 1,5 graad maar de meeste warmtepompen werken op een minimum compressorstand en een minimum flow en dan is de delta een gevolg van de andere settings. En als de temperatuur dan oploopt (moet wel omdat de compressor kan niet lager en de flow mag niet lager) dan slaat ie af.
De ruimten waar de radiatoren staan koelen sneller af (minder buffer) en hebben dus eerder warmte nodig. Dus dat is nog wel even puzzelen.

[Ronald]

Die verdeler heeft inregelventielen. Daar zal de flow beperking vandaan komen.

Mijn Heimeier Dynacon E-Clipse heeft 300l/u ventielen... maar ook dezelfde 14mm slang x4 (inwendig dus ook 10)... dus ik volg de discussie even :-)

[ Voor 5% gewijzigd door Ronald op 24-03-2024 15:34 ]

[ZenMonkey]

martijn v o schreef op zondag 24 maart 2024 @ 15:12:
Ik zou even opnieuw rekenen.
inwendig 10 met 0,5 m/s is 138 l/h en niet 282.

r = 5 mm = 0.005 m

A = 2 * pi * r^2 = 0,00015708 m^2

v = 0.5 m/s

Q = A*V = 7,85398E-05 m^3 / s = 0,078539816 l/s = 282,7433388 l/h

Waar zit ik fout volgens jou?

Edit: gevonden: A = pi * r^2 = 7,85398E-05 m^2

Dus Q bij 0.5 m/s is dan 141 m/s

Overigens nog steeds wel genoeg denk ik, misschien moet de velocity dan net iets hoger. Is het oke om die 0.5 m/s te overschrijden in de vloerverwarming?

[ Voor 24% gewijzigd door ZenMonkey op 24-03-2024 18:03 ]

[ZenMonkey]

martijn v o schreef op zondag 24 maart 2024 @ 15:12:
1- Kan het afgifte systeem de minimaal benodigde afgifte die de WP opwekt afstaan?

Ja als het goed is wel. ik weet de h-o-h afstand niet maar ik kom alsnog op genoeg als ik conservatief reken met 15 cm. Ik hoef bijv voor een vaillant arotherm plus 55/6 die ik nu op het oog heb ook maar minimaal 1.7 kW zien te vervoeren. Daarnaast is afgifte afhankelijk van de Ta, dus daar valt nog mee te spelen door gewoon de stooklijn op te hogen (ten koste van de COP)

2- Kan de maximale flow door het systeem heen zonder geluid

Ja dat hoop ik dan maar, de buizen tot aan de splitsing tussen vvw en radiators ga ik nieuw er tussen zetten (komen nu ook van beneden ipv van zolder) dus de leidingen die de meeste flow moeten verwerken kan ik in ieder geval vervangen voor een dikke diameter.

3- Hoe ga ik het minimum regelen, jij zegt nu een delta T van 1,5 graad maar de meeste warmtepompen werken op een minimum compressorstand en een minimum flow en dan is de delta een gevolg van de andere settings. En als de temperatuur dan oploopt (moet wel omdat de compressor kan niet lager en de flow mag niet lager) dan slaat ie af.

Je bedoelt dat hij dan afslaat omdat de Ta te ver boven de stooklijn komt met het minimum vermogen, ondanks dat het binnen nog niet warm genoeg is? Is dit niet ook een kwestie van de stooklijn juist inregelen?

De ruimten waar de radiatoren staan koelen sneller af (minder buffer) en hebben dus eerder warmte nodig. Dus dat is nog wel even puzzelen.

Goed punt daar had ik nog niet over nagedacht. Aan de andere kant verwarmen we normaal eigenlijk nooit boven, dus is het niet zo erg als het daar afkoelt. We gaan ze straks met de WP wel open zetten om meer afgifte te krijgen en zo de COP weer omhoog. Maar toch ook wel fijn om in ieder geval de mogelijkheid om de flow naar boven te kunnen regelen. Hoe doe ik dat? Met een open verdeler bij de splitsing tussen vvw en aanvoer naar de radiatoren?

[Ronald]

Warmtepomp Weetjes rekent met 1m/s

Dus dan ga je naar 282l/h per groep.

Maar dan moeten je inregelventielen dat debiet wel doorlaten :-)

[ Voor 18% gewijzigd door Ronald op 24-03-2024 18:34 ]

[martijn v o]

Je kunt door de kunststof buizen wel met 1 m/s gaan zoals Ronald schrijft, maar je moet dan wel even naar de verdeler balk kijken en de aanvoerleidingen of dat met die vier groepen goed gaat. Zeker met allerlei doorgangsbeperkende appendages.
Als dat niet lukt moet je een nieuwe verdeler plaatsen maar dat is ook wel te doen.
Ik zou de afgifte met de radiatoren eerst zien te boosten door jagas te nemen of gewoon lekkere dikke lompe radiatoren te nemen. Ze zijn ooit uitleged op 70-50 of 90-70 met een delta T dus van 20 en nu wil je er EN delta T van 5 doorheen EN uiteraard een zo laag mogelijke aanvoertemperatuur. Die combinatie zorgt ervoor de de afgifte ontzettend inkakt.

Oude vloerverwarming kan ook ooit gelegd zijn als bijverwarming met hart-hart 20 cm.

Kan je boven ook vloerverwarming leggen, desnoods met de dunne leidingen zoals dit: https://www.uw-vloer.nl/p...uperdunne-vloerverwarming

[ZenMonkey]

Top @Ronald en @martijn v o !

Volgens mij ben ik er dan aardig uit. Ik ga zeker de huidige vvw verdeler vervangen met eigen pomp en thermostaat voor een standaard open verdeler. Mogelijk dan ook die Heimeier Dynacon Eclipse waar @Ronald tevreden mee is.

Radiatoren boven boosten is zeker iets waar ik mogelijk mee ga spelen. Maar het moet ook weer niet te warm worden daar: slaapt niet lekker en zonde van de warmte omdat het daar minder goed geisoleerd is als beneden. Is dan denk ik een afweging tussen teveel warmte naar boven of een iets hogere Ta en dus lagere COP. Of ik de minimale afgifte van 1.7 kW kwijt kan maak ik me niet zo'n zorgen over, de vloerverwarming moet dat alleen al aan kunnen.

[Pejdref]

Waar komt de 0.5m/s of 1m/s vandaan?
Uiteindelijk is de vraag of de pomp van je warmtepomp sterk genoeg is om voldoende flow te generen door jouw systeem. Of begrijp ik je vraag niet?
Hoe groter en/of korter je leidingen, hoe meer flow bij dezelfde drukval. Koppelingen en bochten hebben ook een negatief effect.

[ Voor 4% gewijzigd door Pejdref op 24-03-2024 19:47 ]

[ZenMonkey]

Zou het dan volstaan om de flow naar de radiatoren te regelen met een inregelafsluiter, zoiets als dit?

[Ronald]

@ZenMonkey Ik draai (nog) niet met WP, maar CV op 35 graden.

De reden dat ik de Dynacon heb is de druk-onafhankelijke e-clipse inregelventielen. Die heb ik ook op de Jaga Tempo's in de slaapkamers (Specifiek e-clipse 300 hoog debiet uitvoering die standaard op de dynacon zitten)

Het is redelijk onduidelijk hoeveel debiet de CV er nu doorheen blaast. Ik krijg het ding niet van de 61% minimum pomp vermogen af...

[Dre]

Ik heb een tijdje gedraaid met 10l/min door een 15mm stalen leiding van 3 meter lang. Aansluiting voor een radiator. Ondanks 1,3m/s bijna geen stromingsgeluid in de woonkamer. Moet zeggen dat een andere radiator met geknepen voetventiel wel veel geluid maakt als ik de radiatorkraan te ver opendraai. Als iemand tips heeft voor goeie stille voetventielen hou ik me aanbevolen

Qua pomp zit er bij Panasonic in ieder geval een extreem zware pomp in. Ik kan me niet voorstellen dat die tekort schiet qua druk+debiet. Meestal hebben pompen veel overcapaciteit in installaties.

[ Voor 21% gewijzigd door Dre op 24-03-2024 21:31 ]

[ZenMonkey]

Ronald schreef op zondag 24 maart 2024 @ 19:54:
@ZenMonkey Ik draai (nog) niet met WP, maar CV op 35 graden.

De reden dat ik de Dynacon heb is de druk-onafhankelijke e-clipse inregelventielen. Die heb ik ook op de Jaga Tempo's in de slaapkamers (Specifiek e-clipse 300 hoog debiet uitvoering die standaard op de dynacon zitten)

Het is redelijk onduidelijk hoeveel debiet de CV er nu doorheen blaast. Ik krijg het ding niet van de 61% minimum pomp vermogen af...

Oke, klinkt interessant wel!

Dus ongeacht het drukverschil gaat dat ventiel naar een stand die tot een bepaalde flow leidt? Waarom heb je daar voor gekozen? Om te hoge stroom snelheden te voorkomen als de pomp de druk opvoert?

[ZenMonkey]

Pejdref schreef op zondag 24 maart 2024 @ 19:47:
Waar komt de 0.5m/s of 1m/s vandaan?
Uiteindelijk is de vraag of de pomp van je warmtepomp sterk genoeg is om voldoende flow te generen door jouw systeem. Of begrijp ik je vraag niet?
Hoe groter en/of korter je leidingen, hoe meer flow bij dezelfde drukval. Koppelingen en bochten hebben ook een negatief effect.

Nee de vraag was of er verdelers zijn die 250 l/u per groep kunnen leveren, omdat ik slechts 4 groepen in mijn vvw heb zitten. Met genoeg druk kom je er wel idd, maar de stroomsnelheid moet wel laag genoeg blijven om geen stroomgeluiden te krijgen.

[Dapdodo]

Heb je al niet-zuurstof doorlatende vloerverwarmingsbuizen? Anders nog een WW nodig.

[Pejdref]

ZenMonkey schreef op zondag 24 maart 2024 @ 21:46:
[...]


Nee de vraag was of er verdelers zijn die 250 l/u per groep kunnen leveren, omdat ik slechts 4 groepen in mijn vvw heb zitten. Met genoeg druk kom je er wel idd, maar de stroomsnelheid moet wel laag genoeg blijven om geen stroomgeluiden te krijgen.

Ah okay, ik heb een verdeler die volgens specificatie tot 5 l/min (300 l/h) kan. Dat gaat echter niet geruisloos.

[Ronald]

@ZenMonkey Makkelijk inregelen. (traditionele) druk afhankelijke ventielen hebben doorlaat afhankelijk van of andere ventielen open staan :-)

[dunklefaser]

@Ronald Misschien een "poor man's" debiet schatting (voor de ketel)?

1. NTC's van de Heatbooster op aanvoer/retour direct onder de ketel
2. Ketel op minimum vermogen - 10 l of 20 l gasverbruik klokken
3. ketelrendement uit (gemiddelde) retourtemperatuur afleiden

Met de onderstaande gegevens (zie plaatje) schat ik de flow over mijn stokoude ketel met de
oude pomp op stand III op ongeveer 1130 l/h - voor een 5 kW vermogen is de deltaT dan ca. 3,8 K -
met een wp circulatiepomp op dezelfde plek is de flow vermoedelijk nog wat op te krikken.

P.S.: Mijn vloerverwarming (2 lussen - zonder mengverdeler en zonder ventielen - eigen pompje)
hobbelt prima mee. Ik moet helaas een warmtewisselaar gebruiken (Tyleenslangen)
Morgens doen de gebooste JAGA's het opwarmwerk.

[flippy]

ZenMonkey schreef op zondag 24 maart 2024 @ 21:46:
[...]


Nee de vraag was of er verdelers zijn die 250 l/u per groep kunnen leveren, omdat ik slechts 4 groepen in mijn vvw heb zitten. Met genoeg druk kom je er wel idd, maar de stroomsnelheid moet wel laag genoeg blijven om geen stroomgeluiden te krijgen.

ik gebruik de caleffi 671. momenteel maar 3 groepen op radiatoren tot verbouwing klaar is. totaal geen geluid behalve wat gebrom als hij gaat ontdooien maar dat is alleen bij de verdeler.
met een 4e groep erbij nergens last van.

[Ronald]

@dunklefaser nice one. van het weekend eens proberen

[brams1995]

Ronald schreef op zondag 24 maart 2024 @ 22:04:
@ZenMonkey Makkelijk inregelen. (traditionele) druk afhankelijke ventielen hebben doorlaat afhankelijk van of andere ventielen open staan :-)

Ik heb hier nog wel een vraag over. Bij warmtepompen dien je een minimale flow te kunnen behalen. Even aangenomen dat je de vloerverwarming niet dicht regelt. Heb je die eclipse dingen dan behoorlijk open staan?

En krijg je dan niet dat het water er te snel doorheen stroomt om de warmte aan de vloer af te kunnen geven? (lage delta t)

[ZenMonkey]

brams1995 schreef op donderdag 16 januari 2025 @ 22:04:
[...]


Ik heb hier nog wel een vraag over. Bij warmtepompen dien je een minimale flow te kunnen behalen. Even aangenomen dat je de vloerverwarming niet dicht regelt. Heb je die eclipse dingen dan behoorlijk open staan?

En krijg je dan niet dat het water er te snel doorheen stroomt om de warmte aan de vloer af te kunnen geven? (lage delta t)

Afgifte gaat om watt, niet om graden Celsius. Bij hoge stroomsnelheid zal je vloer beter op temperatuur blijven en dus meer warmte afgeven. Dat er per liter water minder wordt afgegeven is niet relevant. Idd lage delta t tussen aanvoer en afvoer maar hoog debiet zorgt ervoor dat het vermogen van de afgifte hoog is.