WP + nachtverlaging; wat zie ik over het hoofd?

[rene037]

Ik lees regelmatig dat je bij een WP een meer constante temperatuur moet hebben in je huis. Ofwel het verschil tussen ‘thuis’ en ‘weg’ of ‘nacht’ is klein.

Met een gasketel of stadsverwarming zet je de verwarming ‘hoog’ als je thuis bent en alleen in de ruimte die je warm wilt hebben. Daarbuiten op bijv 16°C. In mijn geval is het in een 15-20 minuten behaaglijk.

Dan kan een WP wel een COP van 4 of 5 hebben, maar als hij continu je hele huis op een relatief hoge temperatuur houdt, wordt die besparing dan niet helemaal teniet gedaan? Nog los van de investering die je moet doen.

Zoneverdeling wordt min of meer afgeraden als ik het goed lees.

Of zie ik iets over het hoofd?

[99ruud99]

WP doe je enkel bij hoge isolatie en dan heeft verwarming omhoog / omlaag zetten vrij weinig effect.
Dus eerst isoleren, dan pas WP.

[Aardedraadje]

99ruud99 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 23:31:
WP doe je enkel bij hoge isolatie en dan heeft verwarming omhoog / omlaag zetten vrij weinig effect.
Dus eerst isoleren, dan pas WP.

Met alle respect, maar fout. WP doe je alleen bij voldoende afgifte. Niet bij voldoende isolatie.

Al heb je een huis vol met enkel glas en slechte isolatie. Als je afgiftesysteem het nodige vermogen bij lage temperatuur kwijt kan, krijg je het efficiënt warm.

Aan de andere kant. Heb je zo'n jaren 2000 huis met goede isolatie maar kleine radiatortjes die ontworpen zijn voor 70 graden aanvoer, dan gaat een warmtepomp je geen plezier doen.

De vraag van TS komt neer op een aantal aspecten.
Ten eerste, een CV ketel pomp meestal minimaal 7 kW je huis in. Makkelijk 20 tot 30 als het ff kan. Een warmtepomp doet ook wel 12 kW, maar dan heb je vaor WP-begrippen al een behoorlijke unit (dus inderdaad bij grote of minder goed geïsoleerde huizen). Het vermogen dat een warmtepomp in je huis pompt is lager, en het opwarmen daardoor trager.

Ten tweede, hoe minder hard een WP hoeft te werken, hoe efficiënter hij dat doet. Het opwarmen van een huis doet hij over het algemeen inefficiënter dan op temperatuur houden. Of je levert in op comfort.

Maar, dat gezegd hebbende, ik heb geen hard bewijs of ervaringen die aangeven dat het echt zuiniger is hem 's nachts op een laag pitje door te laten pruttelen. Ik kan me er echter wat bij voorstellen.

[rene037]

99ruud99 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 23:31:
WP doe je enkel bij hoge isolatie en dan heeft verwarming omhoog / omlaag zetten vrij weinig effect.
Dus eerst isoleren, dan pas WP.

Logisch, zonder behoorlijke isolatie is het zinloos.
Mijn huis is in zoverre goed geïsoleerd dat er een keer zo'n adviseur gewest is en die zei dat er niets te verbeteren was aan de isolatie.
Dat neemt niet weg dat het in de huidige situatie de thermostaat toch een paar keer per avond omklapt en het in de nacht naar 16 gr zakt.

[Aardedraadje]

rene037 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 23:55:
[...]

Logisch, zonder behoorlijke isolatie is het zinloos.
Mijn huis is in zoverre goed geïsoleerd dat er een keer zo'n adviseur gewest is en die zei dat er niets te verbeteren was aan de isolatie.
Dat neemt niet weg dat het in de huidige situatie de thermostaat toch een paar keer per avond omklapt en het in de nacht naar 16 gr zakt.

Isoleren heeft altijd nut, of je nu een warmtepomp hebt of op gas stookt. Maar een warmtepomp werkt weldegelijk ook met slechte isolatie. Als je afgifte maar op orde is. Sterker nog, hoe slechter je isolatie, hoe meer je met de WP kan besparen t.o.v gas.

[rene037]

Aardedraadje schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 23:54:
[...]


Maar, dat gezegd hebbende, ik heb geen hard bewijs of ervaringen die aangeven dat het echt zuiniger is hem 's nachts op een laag pitje door te laten pruttelen. Ik kan me er echter wat bij voorstellen.

Voor een 'gewone' verwarming is het efficiënter om het huis/de ruimte af te laten koelen en weer op te warmen ipv het iets lager dan de gewenste temperatuur te houden. Veel mensen denken dat het meer energie kost over de hele periode gezien, maar dat klopt niet. Als iets afgekoeld is verlies je geen energie meer. Alle energie die je er in stopt om het op een (iets lagere dan comfort) temperatuur te houden is verlies.

[rene037]

Aardedraadje schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 00:01:
[...]

Isoleren heeft altijd nut, of je nu een warmtepomp hebt of op gas stookt. Maar een warmtepomp werkt weldegelijk ook met slechte isolatie. Als je afgifte maar op orde is. Sterker nog, hoe slechter je isolatie, hoe meer je met de WP kan besparen t.o.v gas.

Ben ik het op zich wel mee eens, maar als het gaat om de ROI, denk ik dat dat met isolatie gunstiger is dan WP. Dus eerst isoleren en dan WP lijkt mij investeringstechnisch wel de juiste volgorde.

[Fr33z]

je weet het blijkbaar zelf al toch zo te lezen...?

je vergeet dit: energieverlies is 100% een fuctie van verschil temp. binnen en buiten. Bij 16C binnen is het niet ineens zo dat er geen energieverlies is, alleen iets minder. Daarom voor t gevoel van proporties:

Stel 2 situaties:
1: binnen altijd 19C en buiten 1C. Dat gedurende 130 dagen in een stookseizoen geeft je 2340 graaddagen.

2: binnen gedurende de helft vd dag 19 en de andere helft 16C. gemiddeld dus 17,5C in huis. Wederom buiten 1C voor de ~130 dagen van een stookseizoen. Dit geeft 2145 graaddagen.

verschil met 3 graden verlaging is dus ongeveer 9% minder energieverlies. Dat is significant maar niet 'maakt alle besparing ongedaan'. Een warmtepomp vervangt doorgaans 1m3 aardgas door 2 kWh stroom. Dat is dus eur 1,10 aan aardgas vervangen door eur ~0,55 aan stroom. Reken je daar 9% opslag overheen zit je nog steeds op eur 0,60 ipv 1,10. Dua ja, de besparing is er wel degelijk.

isolatie is altijd goed maar er zijn grenzen. Zo is het bijv niet meer rond te rekenen om een warmtepomp te kopen <500 m3 aardgas per jaar want gewoonweg te weinig verbruik. Bij 3000 m3 heb je het juist in 5 jaar al terugverdiend...

[ Voor 5% gewijzigd door Fr33z op 21-03-2024 02:26 ]

[digifun]

Dat zie je helemaal goed., dat is een groot nadeel van lucht/water.

Lucht/lucht kan dat dan weer wel en is daardoor een stuk zuiniger en milieubewuster..

[Ronald]

digifun schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 05:37:
Dat zie je helemaal goed., dat is een groot nadeel van lucht/water.

Lucht/lucht kan dat dan weer wel en is daardoor een stuk zuiniger en milieubewuster..

Ook weer die 9% die @Fr33z voorrekend…

En milieubewust? Energie moet je afnemen als er goede beschikbaarheid is van hernieuwbaar. Dat is zelden tussen 4 en 7 als mensen thuis komen.

[digifun]

Ronald schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 06:19:
[...]


Ook weer die 9% die @Fr33z voorrekend…

En milieubewust? Energie moet je afnemen als er goede beschikbaarheid is van hernieuwbaar. Dat is zelden tussen 4 en 7 als mensen thuis komen.

Flexibel verwarmen waar en wanneer je het nodig hebt levert een veel hogere besparing dan 9%. Dat loopt in de praktijk op naar de tientallen procenten. Is ook een kwestie van gewoon het boerenverstand gebruiken.

[Tehh]

rene037 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 23:55:
[...]

Logisch, zonder behoorlijke isolatie is het zinloos.
Mijn huis is in zoverre goed geïsoleerd dat er een keer zo'n adviseur gewest is en die zei dat er niets te verbeteren was aan de isolatie.
Dat neemt niet weg dat het in de huidige situatie de thermostaat toch een paar keer per avond omklapt en het in de nacht naar 16 gr zakt.

Als de temperatuur 's nachts naar 16 graden zakt dan valt er echt nog wel wat te isoleren hoor.
Wij hebben onze woonkamer doorgaans op 19 of 19,5 graden, als ik de cv 's avonds op 15 graden zou zetten dan is het 's ochtends nog altijd 17,5 of 18 graden.
Dat is zonder WP, maar wel met vloerverwarming. Aan nachtverlaging doe ik dus ook niet echt, tenzij we i.v.m. visite of lang opblijven de woonkamer warmer dan 20 graden hebben gestookt.

[ilaurensnl]

Het idee is juist dat je veel comfort hebt omdat het altijd een stabiel temperatuur is, binnenshuis zonder daar te veel in te leveren (of juist niks).

Met zonnepanelen zorg je er voor dat je nog meer besparing hebt.

Zelf met gas zou je het beter klein kunnen houden, die nachtverlaging want opwarmen is duur maar op temperatuur houden is vaak goedkoop (met degelijk isolatie)

[fockarty]

Ik sluit me bij tehh aan, zelfs als het rond 0 is zakt de temperatuur in ons huis max1 a 1,5 graden en dat is in een jaren 70 woning met grote hr++ ramen.. ik mis in je verhaal of je wel of geen vloerverwarming hebt. Met VV heeft nachtverlaging weinig/geen nut (is mijn ervaring) omdat de boel opnieuw opwarming meer energie kost dan constant houden.

[Ronald]

digifun schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 07:28:
[...]


Flexibel verwarmen waar en wanneer je het nodig hebt levert een veel hogere besparing dan 9%. Dat loopt in de praktijk op naar de tientallen procenten. Is ook een kwestie van gewoon het boerenverstand gebruiken.

Dat is niet zo hard te zeggen.

Isolatie van binnenmuren en verdiepingsvloeren is nihil. Dus 1 ruimte verwarmen verwarmd niet 1 ruimte.

Wisselend 1 ruimte verwarmen wordt het nog veel vager.

[Ronald]

ilaurensnl schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 08:54:

Zelf met gas zou je het beter klein kunnen houden, die nachtverlaging want opwarmen is duur maar op temperatuur houden is vaak goedkoop (met degelijk isolatie)

Dat klopt niet. Verlies is wel degelijk lager naarmate de delta meer buiten vermindert. Met gas is er veel minder efficiëntie verschil en veel minder sprake van beperkt vermogen waardoor opwarming lang duurt. Zie post @Fr33z

[Fr33z]

digifun schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 07:28:
[...]


Flexibel verwarmen waar en wanneer je het nodig hebt levert een veel hogere besparing dan 9%. Dat loopt in de praktijk op naar de tientallen procenten. Is ook een kwestie van gewoon het boerenverstand gebruiken.

mooi man, "boerenverstand". Heb je ook iets van getallen of een inschatting hoe dat dan werkt en waarom het ineens zoveel uitmaakt? Ervaringscijfers misschien dan? Ik zie weinig substantie en ben heel benieuwd naar je bewering van tientallen procenten.

Ook de term boerenverstand is nogal aan inflatie onderhevig, mocht je het nieuws niet gevolgd hebben de laatste jaren

[Smobbo]

Fr33z schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 02:21:
je weet het blijkbaar zelf al toch zo te lezen...?

je vergeet dit: energieverlies is 100% een fuctie van verschil temp. binnen en buiten. Bij 16C binnen is het niet ineens zo dat er geen energieverlies is, alleen iets minder. Daarom voor t gevoel van proporties:

Stel 2 situaties:
1: binnen altijd 19C en buiten 1C. Dat gedurende 130 dagen in een stookseizoen geeft je 2340 graaddagen.

2: binnen gedurende de helft vd dag 19 en de andere helft 16C. gemiddeld dus 17,5C in huis. Wederom buiten 1C voor de ~130 dagen van een stookseizoen. Dit geeft 2145 graaddagen.

verschil met 3 graden verlaging is dus ongeveer 9% minder energieverlies. Dat is significant maar niet 'maakt alle besparing ongedaan'. Een warmtepomp vervangt doorgaans 1m3 aardgas door 2 kWh stroom. Dat is dus eur 1,10 aan aardgas vervangen door eur ~0,55 aan stroom. Reken je daar 9% opslag overheen zit je nog steeds op eur 0,60 ipv 1,10. Dua ja, de besparing is er wel degelijk.

isolatie is altijd goed maar er zijn grenzen. Zo is het bijv niet meer rond te rekenen om een warmtepomp te kopen <500 m3 aardgas per jaar want gewoonweg te weinig verbruik. Bij 3000 m3 heb je het juist in 5 jaar al terugverdiend...

Maar de vraag was toch gekoppeld aan het feit dat je met een traditionele verwarming niet je 'hele huis' verwarmt, daardoor wordt het verschil toch groter?
Ik probeer dit voor mezelf ook een beetje te begrijpen, dus fijn dat dit topic er is!

In onze situatie lijkt het redelijk vergelijkbaar met TS. Wij hebben alleen in de woonkamer de verwarming aan, rest van het huis staan ze op de antivorst stand gedurende het jaar (op misschien 5-10 vrieskoude dagen na).

De woonkamer staat op 19 graden overdag. Hij moet om 7 uur in de ochtend de 19 graden halen (Nest thermostaat begint dan een paar uur eerder met verwarmen, afhankelijk van de temperatuur in huis) en vanaf 21 uur mag de temperatuur zakken naar 15 graden. Dit gaat met een vloerverwarming (van ruim 10 jaar oud) in de uitbouw/eetkamer en 1 'gewone' radiator in de keuken/woonkamer hoek (1 grote ruimte).
Effectief is het huis hooguit in de 2-3 koudste maanden van het jaar ook daadwerkelijk even 15,x graden, rest van het jaar zakt hij hooguit 2.x graden.

Dit lijkt zo'n beperkte hoeveelheid tijd waarin het huis verwarmt moet worden (14 van de 24 uur in 1 kamer), dan lijkt een WP die het huis de hele dag warm houdt toch niet logisch?
Hoeveel impact is er dan echt te maken met een warmtepomp?

Ik bedoel hier geen 'welles-nietes' discussie te starten, maar uitleg. Ik snap dat een WP efficienter is COP 4-5 ipv 1(?), maar als hij veel langer en veel meer verwarmt dan verlies je dat voordeel toch?

[Fr33z]

ilaurensnl schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 08:54:
Het idee is juist dat je veel comfort hebt omdat het altijd een stabiel temperatuur is, binnenshuis zonder daar te veel in te leveren (of juist niks).

Met zonnepanelen zorg je er voor dat je nog meer besparing hebt.

Zelf met gas zou je het beter klein kunnen houden, die nachtverlaging want opwarmen is duur maar op temperatuur houden is vaak goedkoop (met degelijk isolatie)

Dat is een fabeltje dat vrij hardnekkig blijkt te zijn helaas. Het is puur een kwestie van hoeveel Joules (energie) ergens uit je gebouw lekken en hoeveel je er weer bij moet stoppen. De hoeveelheid verlies is direct afhankelijk van de temperatuur binnen, lagere temp = minder verlies. Om de temperatuur later weer te verhogen moet je er gewoon wat meer Joules in stoppen. De keus is dus: blijf je snachts continu bijv. 5000 Joules toevoegen elk uur om het op temperatuur te houden of laat je het afkoelen gedurende de nacht (bijv. 8 uur lang) en stook je het sochtends weer op door er bijv. 15.000 Joules aan toe te voegen in het uurtje voordat je op staat. Netto scheelt dat energie.

De enige reden waarom dit soms anders uit kan pakken is als je warmtebron, bijv. de cv-ketel, een groot verschil in efficientie zou hebben op volle kracht versus op een lagere stand.

@Smobbo Maar waarom zou je met de warmtepomp dan ineens heel anders moeten stoken? Je kunt dan nog steeds kiezen om je woonkamer gewoon warm te houden en de rest niet hoor. Het is niet verplicht je hele huis op dezelfde temperatuur te houden. Het is wel zo dat een andere temperatuur behalen minder snel gaat, dus het kan zijn dat wat je eigenlijk wilt te traag gaat en dat je daardoor minder of geen nachtverlaging instelt. Maar je kunt prima gewoon beneden stoken en boven niet met een warmtepomp of een cv-ketel, dat maakt niet uit.

Deze gedachtengang komt ook meer voort uit installateurs die half-brakke voorlichting geven volgens mij. Want warmtepomp is wat trager met verwarmen vaak omdat je lage temperatuur water gebruikt (vaak met vloerverwarming). En mensen zijn gewend om in een uurtje de woonkamer van 15 naar 19 te stoken. Dus als je niks zegt wordt je bij de eerste koude dag gebeld "ja nee t werkt niet, koud, brrr etc.". Dus is het advies vaak "doe maar geen nachtverlaging dan werkt het het beste".

[ Voor 27% gewijzigd door Fr33z op 21-03-2024 09:38 ]

[ilaurensnl]

Fr33z schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 09:34:
[...]


Dat is een fabeltje dat vrij hardnekkig blijkt te zijn helaas. Het is puur een kwestie van hoeveel Joules (energie) ergens uit je gebouw lekken en hoeveel je er weer bij moet stoppen. De hoeveelheid verlies is direct afhankelijk van de temperatuur binnen, lagere temp = minder verlies. Om de temperatuur later weer te verhogen moet je er gewoon wat meer Joules in stoppen. De keus is dus: blijf je snachts continu bijv. 5000 Joules toevoegen elk uur om het op temperatuur te houden of laat je het afkoelen gedurende de nacht (bijv. 8 uur lang) en stook je het sochtends weer op door er bijv. 15.000 Joules aan toe te voegen in het uurtje voordat je op staat. Netto scheelt dat energie.

De enige reden waarom dit soms anders uit kan pakken is als je warmtebron, bijv. de cv-ketel, een groot verschil in efficientie zou hebben op volle kracht versus op een lagere stand.

@Smobbo Maar waarom zou je met de warmtepomp dan ineens heel anders moeten stoken? Je kunt dan nog steeds kiezen om je woonkamer gewoon warm te houden en de rest niet hoor. Het is niet verplicht je hele huis op dezelfde temperatuur te houden. Het is wel zo dat een andere temperatuur behalen minder snel gaat, dus het kan zijn dat wat je eigenlijk wilt te traag gaat en dat je daardoor minder of geen nachtverlaging instelt. Maar je kunt prima gewoon beneden stoken en boven niet met een warmtepomp of een cv-ketel, dat maakt niet uit.

Deze gedachtengang komt ook meer voort uit installateurs die half-brakke voorlichting geven volgens mij. Want warmtepomp is wat trager met verwarmen vaak omdat je lage temperatuur water gebruikt (vaak met vloerverwarming). En mensen zijn gewend om in een uurtje de woonkamer van 15 naar 19 te stoken. Dus als je niks zegt wordt je bij de eerste koude dag gebeld "ja nee t werkt niet, koud, brrr etc.". Dus is het advies vaak "doe maar geen nachtverlaging dan werkt het het beste".

Thanks, klinkt logisch! dankjewel zal dat onthouden

[paQ]

Ik heb een winter nachtverlaging toegepast, en een winter niet.
Het is (in mijn geval) een beetje lood om oud ijzer. Althans wat de woonkamer betreft en puur gemeten op opgenomen vermogen. Met een ongeisoleerde gang (en daaronder dito kelder) 'wil' ik eigenlijk gewoon de boel blijven stoken. Daar heb ik dus een fancoil unit opgehangen en aangehaakt aan de warmtepompleiding. Flowregelaar ertussen, en 2 weekjes tweaken.
Zodoende gaat ie nu ook niet meer uit in de winter.

Zoals @Aardedraadje al uitlegt zou ik kijken naar: hoe kan ik met zo laag mogelijke temperatuur mijn huis warm houden. En dat zit in je afgifte; niet (per se) in isolatiemaatregelen.
Ja, zonder enige isolatie zal je hem wellicht 2 of 3 graden hoger zetten, maar ik doel hier op het verschil tussen watertemperatuur 29 of 62 bijv.
Hoe heter je het water maakt, hoe meer energie het kost.

Ik vergelijk het altijd met autorijden.
Cruisecontrol op 90 (warmtepomp) is zuiniger dan dezelfde afstand afleggen met hard optrekken, gas los, hard optrekken, gas los enz enz. (CV ketel)
De temperatuur buiten is dan berg op (kouder), of berg af (warmer).

[Sjamo]

Is de vraag of voornamelijk ad hoc verwarmen of voornamelijk 24/7 verwarmen niet meer afhankelijk van het afgifte-systeem (plus afgifte-temperatuur), comfortwens en staat van het huis (oa isolatie), dan van of je een warmtepomp gebruikt of cv?

Wanneer je huis oud en/of slecht geïsoleerd is zal je bij uitschakeling verwarming eerder een val in de temperatuur zien dan bij een nieuwer en/of beter geïsoleerd huis.

Wanneer je dat geen probleem vindt heb je al meer ruimte om te spelen met ad hoc verwarmen lijkt mij.

Wanneer je graag een stabiele temperatuur wil in het hele huis is voornamelijk 24/7 weer beter.

Wanneer je je cv op 60 graden hebt staan met radiatoren, zullen die snel warm worden en ruimtes snel verwarmen. Heb je de temperatuur op 40 graden staan zal dat waarschijnlijk al anders liggen.

Wanneer je vloerverwarming gebruikt maakt volgens mij cv of warmtepomp ook al weinig uit. Het duurt even voor zo'n massa op temperatuur is, dus even snel opwarmen is lastig.

Warmtepomp lucht/lucht kan ook 2 kanten op. Wil je het hele huis gelijkmatig en stabiel comfortabel) warm hebben zal je met lucht/lucht ook voornamelijk 24/7 moeten verwarmen, vooral omdat de warmte van een airco zich eigenlijk alleen dan mooi gelijkmatig over het huis verspreidt. Daar en tegen werkt airco weer fantastisch voor ad hoc wanneer je wat beter kan om gaan met minder stabiele en goed verspreide temperatuur, juist door dat geen massa hoeft te worden opgewarmd. De warmte stroomt direct de ruimte in.

Dus wat mij betreft is het niet zo eenvoudig om te zeggen warmtepomp vs cv-ketel.

Wij gebruiken airco en verwarmen voornamelijk overdag op eigen zonne-energie. Afhankelijk van de temperatuur buiten schakelen we de airco uit tussen 17 uur en 23.30 uur. Een heel enkele keer bij stevige vorst blijft hij in de nacht aan.
Voor koelen doen we het overigens hetzelfde.

Wij hebben er geen probleem mee als de temperatuur hier soms (nacht, deel van dag) zakt tot 16 graden.

Ons verbruik ligt bij voornamelijk ad hoc verwarmen significant lager dan bij 24/7 verwarmen, maar dat heeft hier dus te maken met het afgifte-systeem (lucht via lucht/lucht warmtepomp), een "oud" en gemiddeld geïsoleerd huis (temperatuur blijft hier niet enorm lang op peil met een zuchtje energie) en een betrekkelijk nuchtere comfortwens (geen behoefte aan stabiele en gelijkmatige verwarming (of koeling).

[ Voor 9% gewijzigd door Sjamo op 21-03-2024 10:18 ]

[_JGC_]

ilaurensnl schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 08:54:
Het idee is juist dat je veel comfort hebt omdat het altijd een stabiel temperatuur is, binnenshuis zonder daar te veel in te leveren (of juist niks).

Met zonnepanelen zorg je er voor dat je nog meer besparing hebt.

Zelf met gas zou je het beter klein kunnen houden, die nachtverlaging want opwarmen is duur maar op temperatuur houden is vaak goedkoop (met degelijk isolatie)

Bij gas zit je met het minimale vermogen van de ketel. Die is vaak 6-8KW. Voor warmhouden heb je aan 0,5-2KW genoeg bij veel huizen. Ik heb mijn ketel vastgezet op 25% vermogen, die doet altijd 6KW, of je nu warm houdt of opstookt. Duurt wel anderhalf uur 's morgens na een hele nacht niet stoken, maar is zuiniger dan de hele nacht 3-4x per uur bijstoken.

Warmtepomp heeft het voordeel dat die lage vermogens kan leveren en is bij die lage vermogens ook efficiënter dan op vol vermogen. Als je warmtepomp gewoon 1KW kan leveren om je huis warm te houden is dat over het algemeen beter dan elke ochtend 2 uur lang op 5KW stoken om de nachtverlaging weer in te halen.

[mddd]

Er spelen verschillende dingen door elkaar, wat dit ingewikkeld maakt.

Fundamenteel is het zo dat nachtverlaging zuiniger is dan geen verlaging. Immers, als je de temperatuur laat zakken dan komt er minder verschil tussen binnen en buiten, en dus minder energieverlies want verlies is lineair met temperatuurverschil. Dus als je een ideaal verwarmingssysteem hebt dat altijd even efficiënt is, kun je het beste de temperatuur laten zakken wanneer dat kan. Ja, je moet daarna meer warmte terugbrengen, maar altijd nog een stukje minder dan wanneer je niet had verlaagd, omdat je in de nacht minder hebt verloren.

Nachtverlaging met een ketel is makkelijk want een cv ketel is meestal overgedimensioneerd voor het verwarmen. Je hebt de hoogste energie nodig als je een sloot heet water uit je kraan wilt. Bijkomend effect is dat de ketel het makkelijk aan kan om even snel veel warmte in je cv systeem te stoppen. En zolang je binnen het HR-bereik blijft is dat even efficient als wanneer hij wat minder hard moet branden.

De gemiddelde warmtepomp heeft een veel lager vermogen. Je huis weer terug opwarmen na een verlaging duurt veel langer dan bij een ketel. Op zich is dat op zichzelf ook nog altijd niet minder efficiënt. Hooguit minder comfortabel, of als het vermogen van de pomp of het afgifte systeem te laag is dan kom je misschien lastig terug op niveau.

Het enige waar volgens mij echt het verschil zit, is dat een warmtepomp minder efficiënt wordt wanneer hij grotere temperatuurverschillen moet overbruggen. Daardoor kan het, bij verder gelijke omstandigheden bijvoorbeeld zijn om 10% extra energie moeten toevoeren aan het water, dat het dan geen 10 maar 15 procent extra elektriciteit kost.

Uiteindelijk bereik je met het weglaten van nachtverlaging dat de pomp altijd zo rustig mogelijk kan werken (zo min mogelijk temperatuur hoeft toe te voegen) en dát is daadwerkelijk een efficiëntie winst.

Of die winst opweegt tegen de winst van nachtverlaging die ik in het begin beschreef (minder verlies 's nachts) hangt af van het isolatie niveau van het huis, efficiënte curve van de warmtepomp, etc. Niet heel makkelijk te bepalen allemaal. Maar ik denk dat het algemene beeld 'nachtverlaging heeft bij een warmtepomp minder zin' wel klopt, omdat dus 'warmtepomp harder laten werken' een meer-dan-linear oplopend verband is, en 'lager verlies s nachts' een lineair verband is. En dan heb je nog het comfort-aspect dat het gewoon langer duurt om weer op te warmen als je warmtepomp in totaal een lager vermogen aan warmte in je huis kan brengen dan een cv ketel.

[mddd]

_JGC_ schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 10:21:
Bij gas zit je met het minimale vermogen van de ketel. Die is vaak 6-8KW. Voor warmhouden heb je aan 0,5-2KW genoeg bij veel huizen. Ik heb mijn ketel vastgezet op 25% vermogen, die doet altijd 6KW, of je nu warm houdt of opstookt. Duurt wel anderhalf uur 's morgens na een hele nacht niet stoken, maar is zuiniger dan de hele nacht 3-4x per uur bijstoken.

Het is inderdaad zo dat ketels vaak niet ver genoeg terug geregeld kunnen worden en daardoor een aan/uit gedrag hebben. Maar leg eens uit waarom dat zuiniger is? Zolang de warmte allemaal in je cv systeem en dus in je huis terecht komt, en de cv ketel binnen zijn HR bereik blijft, is de totale overdracht van energie toch gelijk?

[Smobbo]

Dank @Fr33z en @mddd, beide posts kan ik goed volgen. Geeft mij wat meer context bij de soms zwart-witte uitspraken van voor en tegenstanders.

Wij gaan de komende tijd rustig kijken wat in onze situatie handig is

[_JGC_]

mddd schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 10:29:
[...]


Het is inderdaad zo dat ketels vaak niet ver genoeg terug geregeld kunnen worden en daardoor een aan/uit gedrag hebben. Maar leg eens uit waarom dat zuiniger is? Zolang de warmte allemaal in je cv systeem en dus in je huis terecht komt, en de cv ketel binnen zijn HR bereik blijft, is de totale overdracht van energie toch gelijk?

Als de temperatuur daalt in je woning is het temperatuurverschil tussen binnen en buiten kleiner en verlies je minder energie. Verder zit je bij elke start en stop met ontsteken en na-ventileren waarbij een deel van je gas of warmte zo de schoorsteen uit gaat.

Moet je wel voldoende afgifte hebben uiteraard (heb ik), want bij continu stoken als je dat niet hebt loopt de temperatuur van de installatie op (en dus de retour) en daalt het rendement evenredig.

[PanicVenom]

Fr33z schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 09:34:
[...]


Dat is een fabeltje dat vrij hardnekkig blijkt te zijn helaas. Het is puur een kwestie van hoeveel Joules (energie) ergens uit je gebouw lekken en hoeveel je er weer bij moet stoppen. De hoeveelheid verlies is direct afhankelijk van de temperatuur binnen, lagere temp = minder verlies. Om de temperatuur later weer te verhogen moet je er gewoon wat meer Joules in stoppen. De keus is dus: blijf je snachts continu bijv. 5000 Joules toevoegen elk uur om het op temperatuur te houden of laat je het afkoelen gedurende de nacht (bijv. 8 uur lang) en stook je het sochtends weer op door er bijv. 15.000 Joules aan toe te voegen in het uurtje voordat je op staat. Netto scheelt dat energie.

De enige reden waarom dit soms anders uit kan pakken is als je warmtebron, bijv. de cv-ketel, een groot verschil in efficientie zou hebben op volle kracht versus op een lagere stand.

@Smobbo Maar waarom zou je met de warmtepomp dan ineens heel anders moeten stoken? Je kunt dan nog steeds kiezen om je woonkamer gewoon warm te houden en de rest niet hoor. Het is niet verplicht je hele huis op dezelfde temperatuur te houden. Het is wel zo dat een andere temperatuur behalen minder snel gaat, dus het kan zijn dat wat je eigenlijk wilt te traag gaat en dat je daardoor minder of geen nachtverlaging instelt. Maar je kunt prima gewoon beneden stoken en boven niet met een warmtepomp of een cv-ketel, dat maakt niet uit.

Deze gedachtengang komt ook meer voort uit installateurs die half-brakke voorlichting geven volgens mij. Want warmtepomp is wat trager met verwarmen vaak omdat je lage temperatuur water gebruikt (vaak met vloerverwarming). En mensen zijn gewend om in een uurtje de woonkamer van 15 naar 19 te stoken. Dus als je niks zegt wordt je bij de eerste koude dag gebeld "ja nee t werkt niet, koud, brrr etc.". Dus is het advies vaak "doe maar geen nachtverlaging dan werkt het het beste".

Wat je over het hoofd ziet is de gebouwmassa. Dit is bij vloerverwarming een significant aandeel.
Bij een ketel en radiatoren heeft men hier een stuk minder rekening mee te houden. De ketel kan veel meer vermogen leveren bij een hogere temperatuur. De gebouwmassa hoeft niet helemaal opgewarmd te zijn tot het behaaglijk is in de woning. Een warmtepomp heeft een veel kleiner vermogen bij een lagere temperatuur. De vloer dient volledig op temperatuur te zijn voordat het behaaglijk is in de woning. Dit kan afhankelijk van hoeveel afkoeling enorm lang duren en kan er zelfs voor zorgen dat wanneer de bovenverdieping niet wordt verwarmd en de woning ver is afgekoeld dat de woning helemaal niet meer op temperatuur komt. De warmtepomp werkt significant efficiënter wanneer de aanvoer en retour heel dicht bij elkaar zitten. (valt te zien in een log Ph diagram. Groter verschil tussen verdamper en condensor = meer compressie benodigd. Meer compressie is minder efficient bij dezelfde condensor temp. Wanneer het systeem aanzienlijk is afgekoeld en er dus 1 veel vermogen nodig is en 2 de aanvoer en retour ver bij elkaar uit de buurt liggen wordt er veel meer stroom gebruikt voor het verwarmen. Dit is in de praktijk (bij vloerverwarming en goede isolatie) gelijk aan geen nachtverlaging toepassen. Dus daarom wordt dit ook afgeraden. Wat wel vaak wordt gedaan is 1gr nachtverlaging zodat het systeem in de ochtend wanneer gewenst is gaat verwarmen en de vloer warmer aanvoelt zodat het comfortabeler voelt in de woning. (bij dezelfde binnentemperatuur)

[laurens0619]

Ik heb een ultra goed geisoleerd huis EN een pomp die op lage temperatuur kan draaien.
Ik probeerde het hier 21 graden te houden maar op zn lage stand was mn aanvoer temp 24 graden. Daarmee bleef het op 21 graden binnen.

Zette ik echter mn pomp uit, dan zakte de temperatuur heeeeel langzaam naar 20 graden. Daarna stopte ik er 28 graden in en was het zo weer 21 graden.

COP verschil tussen 24 en 28 graden was bij mij beperkt maar de absolute uren dat die draaide was lager.
Uiteindelijk dus flink zuiniger om bij mij nachtverlaging toe te passen.

Echter als jij een woning hebt met hoog warmteverlies en je bv er 40 graden in moet stoppen om je woning weer op te warmen. Dan is het zuiniger om dat niet te doen en continue 30 graden er bv in stoppen.

Hangt dus helemaal van je woning af

[Tehh]

paQ schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 09:55:
[...]

Ja, zonder enige isolatie zal je hem wellicht 2 of 3 graden hoger zetten, maar ik doel hier op het verschil tussen watertemperatuur 29 of 62 bijv.
Hoe heter je het water maakt, hoe meer energie het kost.

Natuurlijk kost het meer energie om water heter te maken, maar uiteindelijk gaat het er toch om hoeveel Joule aan energie je verliest t.o.v. wat je er in stopt?

Stel dat je 100 MJ aan warmte verliest op een dag, dan maakt het in principe niet uit of je dit met een warmtepomp opwekt of met een CV ketel.
Alleen kan een warmtepomp met een COP van ~4,5 verwarmen waardoor het minder energie kost en dus zuiniger is.

Althans, dat is hoe ik het altijd begrepen heb.

[KabouterSuper]

mddd schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 10:22:
Er spelen verschillende dingen door elkaar, wat dit ingewikkeld maakt.

Fundamenteel is het zo dat nachtverlaging zuiniger is dan geen verlaging. Immers, als je de temperatuur laat zakken dan komt er minder verschil tussen binnen en buiten, en dus minder energieverlies want verlies is lineair met temperatuurverschil. Dus als je een ideaal verwarmingssysteem hebt dat altijd even efficiënt is, kun je het beste de temperatuur laten zakken wanneer dat kan. Ja, je moet daarna meer warmte terugbrengen, maar altijd nog een stukje minder dan wanneer je niet had verlaagd, omdat je in de nacht minder hebt verloren.

Nachtverlaging met een ketel is makkelijk want een cv ketel is meestal overgedimensioneerd voor het verwarmen. Je hebt de hoogste energie nodig als je een sloot heet water uit je kraan wilt. Bijkomend effect is dat de ketel het makkelijk aan kan om even snel veel warmte in je cv systeem te stoppen. En zolang je binnen het HR-bereik blijft is dat even efficient als wanneer hij wat minder hard moet branden.

De gemiddelde warmtepomp heeft een veel lager vermogen. Je huis weer terug opwarmen na een verlaging duurt veel langer dan bij een ketel. Op zich is dat op zichzelf ook nog altijd niet minder efficiënt. Hooguit minder comfortabel, of als het vermogen van de pomp of het afgifte systeem te laag is dan kom je misschien lastig terug op niveau.

Het enige waar volgens mij echt het verschil zit, is dat een warmtepomp minder efficiënt wordt wanneer hij grotere temperatuurverschillen moet overbruggen. Daardoor kan het, bij verder gelijke omstandigheden bijvoorbeeld zijn om 10% extra energie moeten toevoeren aan het water, dat het dan geen 10 maar 15 procent extra elektriciteit kost.

Uiteindelijk bereik je met het weglaten van nachtverlaging dat de pomp altijd zo rustig mogelijk kan werken (zo min mogelijk temperatuur hoeft toe te voegen) en dát is daadwerkelijk een efficiëntie winst.

Of die winst opweegt tegen de winst van nachtverlaging die ik in het begin beschreef (minder verlies 's nachts) hangt af van het isolatie niveau van het huis, efficiënte curve van de warmtepomp, etc. Niet heel makkelijk te bepalen allemaal. Maar ik denk dat het algemene beeld 'nachtverlaging heeft bij een warmtepomp minder zin' wel klopt, omdat dus 'warmtepomp harder laten werken' een meer-dan-linear oplopend verband is, en 'lager verlies s nachts' een lineair verband is. En dan heb je nog het comfort-aspect dat het gewoon langer duurt om weer op te warmen als je warmtepomp in totaal een lager vermogen aan warmte in je huis kan brengen dan een cv ketel.

Mooi duidelijk antwoord. Ik kan nog een kleine toevoeging maken op

Het enige waar volgens mij echt het verschil zit, is dat een warmtepomp minder efficiënt wordt wanneer hij grotere temperatuurverschillen moet overbruggen. Daardoor kan het, bij verder gelijke omstandigheden bijvoorbeeld zijn om 10% extra energie moeten toevoeren aan het water, dat het dan geen 10 maar 15 procent extra elektriciteit kost.

In de lente en herfst kan je met nachtverlaging nog iets meer uit je wp persen. Stel dat je wp in 6 uur je huis op temperatuur krijgt aangezien het in de lente en herfst relatief mild is. Dan doe je dat idealiter overdag omdat de buitentemperatuur dan het hoogst is en daarmee de CoP het beste is. Met (nacht)verlaging of verhoging kan je spelen wanneer de wp aanslaat. In mijn geval wil ik ook graag overdag draaien, omdat mijn zonnepanelen per telwerk gesaldeerd worden (en ik meer zonneopbrengst heb met normaaltarief).

[laurens0619]

Er zijn nog een aantal extra factoren trouwens en dat is defrost.
In sommige vochtige/koude winternachten staat een WP soms wel iedere 45 minuten te defrosten. Dat kost echt veel energie , en hij trekt warmte uit je woning voor je deforst.

In mijn geval kon ik beter de woning graadje laten afkoelen en overdag laten draaien. Door de weeromstandigheden waren de defrost dan een stuk lager.

Echter als je huis zover afkoelt, dan moet de WP de volgende dag harder werken en heb je weer last van defrost

[paQ]

Tehh schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 11:19:
[...]


Natuurlijk kost het meer energie om water heter te maken, maar uiteindelijk gaat het er toch om hoeveel Joule aan energie je verliest t.o.v. wat je er in stopt?

Stel dat je 100 MJ aan warmte verliest op een dag, dan maakt het in principe niet uit of je dit met een warmtepomp opwekt of met een CV ketel.
Alleen kan een warmtepomp met een COP van ~4,5 verwarmen waardoor het minder energie kost en dus zuiniger is.

Althans, dat is hoe ik het altijd begrepen heb.

Als de warmtepomp 4 graden lager kan, dan loopt hij zuiniger.
Dat was waar ik op doelde.

[paQ]

laurens0619 schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 12:14:
Er zijn nog een aantal extra factoren trouwens en dat is defrost.
In sommige vochtige/koude winternachten staat een WP soms wel iedere 45 minuten te defrosten. Dat kost echt veel energie , en hij trekt warmte uit je woning voor je deforst.

In mijn geval kon ik beter de woning graadje laten afkoelen en overdag laten draaien. Door de weeromstandigheden waren de defrost dan een stuk lager.

Echter als je huis zover afkoelt, dan moet de WP de volgende dag harder werken en heb je weer last van defrost

Dat heb ik ook gemerkt. Nou zijn dat misschien 10 nachten in een winter, maar het komt wel voor, afhankelijk van waar je zit in Nederland. Nachten lang op COP2 bleek inefficiënter en duurder dan om 23:00 de wp uit, en om 05:00 weer opstarten.

[naftebakje]

KabouterSuper schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 11:39:
[...]

Mooi duidelijk antwoord. Ik kan nog een kleine toevoeging maken op

[...]

In de lente en herfst kan je met nachtverlaging nog iets meer uit je wp persen. Stel dat je wp in 6 uur je huis op temperatuur krijgt aangezien het in de lente en herfst relatief mild is. Dan doe je dat idealiter overdag omdat de buitentemperatuur dan het hoogst is en daarmee de CoP het beste is. Met (nacht)verlaging of verhoging kan je spelen wanneer de wp aanslaat. In mijn geval wil ik ook graag overdag draaien, omdat mijn zonnepanelen per telwerk gesaldeerd worden (en ik meer zonneopbrengst heb met normaaltarief).

Bij constante temperatuur duw je de warmtepomp naar 's nachts draaien (want dan is het het koudst buiten, dus ook in huis), met de laagste COP en zonder energie van de zonnepanelen.

mddd schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 10:22:
....Het enige waar volgens mij echt het verschil zit, is dat een warmtepomp minder efficiënt wordt wanneer hij grotere temperatuurverschillen moet overbruggen. Daardoor kan het, bij verder gelijke omstandigheden bijvoorbeeld zijn om 10% extra energie moeten toevoeren aan het water, dat het dan geen 10 maar 15 procent extra elektriciteit kost...

Let op, je spreekt jezelf tegen. Als de vloer afgekoeld is naar 16° door nachtverlaging, zal de warmptepomp efficiënter draaien dan als het huis warm bleef en de vloer 24° heeft. De "opstartpiek" na nachtverlaging gebeurt dus net efficiënter.

[cctl01]

ilaurensnl schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 08:54:
Zelf met gas zou je het beter klein kunnen houden, die nachtverlaging want opwarmen is duur maar op temperatuur houden is vaak goedkoop (met degelijk isolatie)

Kun je uitleggen hoe dit werkt? De wet van behoud van energie en het feit dat een lagere Delta-T (binnen buiten) tot minder warmte verlies lijdt zeggen mij namelijk dat dit niet kan.

[ilaurensnl]

cctl01 schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 12:49:
[...]


Kun je uitleggen hoe dit werkt? De wet van behoud van energie en het feit dat een lagere Delta-T (binnen buiten) tot minder warmte verlies lijdt zeggen mij namelijk dat dit niet kan.

Ze hebben hier inderdaad al op geantwoord, waarmee ik instemde omdat mij dat ook leek.

Mijn gedachtegang is op temperatuur houden kost minder energie dan verwarmen; bij een degelijk isolatie hoef je dan niet veel te verwarmen en als je dit achteraf doet; dan kost dat meer energie.

Maar dat is al ontkracht, en wat ik zij is niet correct.

[JJ White]

cctl01 schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 12:49:
[...]


Kun je uitleggen hoe dit werkt? De wet van behoud van energie en het feit dat een lagere Delta-T (binnen buiten) tot minder warmte verlies lijdt zeggen mij namelijk dat dit niet kan.

Ik vind de vergelijking met een lekke emmer altijd een goed voorbeeld.:

De emmer is je huis en het waterniveau is de temperatuur. Omdat de emmer lekt aan de onderkant (er is geen perfecte isolatie) moet je er altijd wat water bij blijven doen om het niveau te behouden.

Wanneer je een nachtverlaging doet zal het waterniveau zakken tot een lager niveau, waarbij er minder water verloren gaat omdat er minder water in de emmer zit. Minder waterdruk is een kleiner straaltje door de gaatjes.

Als je hem in de ochtend weer aanzet zul je er in één keer meer water in moeten gooien om het gewenste niveau weer te bereiken, maar dat zou niet meer moeten zijn dan wat je had gebruikt om de hele nacht hetzelfde niveau aan te houden. Er is immers minder weggelekt door het lagere niveau.

Waar het nu vooral over gaat is of het met een WP efficiënter is om de hele nacht door te verwarmen omdat deze een andere efficiëntie heeft bij lichte en zware belasting.

[mddd]

naftebakje schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 12:41:
[...]
Let op, je spreekt jezelf tegen. Als de vloer afgekoeld is naar 16° door nachtverlaging, zal de warmptepomp efficiënter draaien dan als het huis warm bleef en de vloer 24° heeft. De "opstartpiek" na nachtverlaging gebeurt dus net efficiënter.

Die snap geloof ik niet wat je bedoelt met die temperaturen. Waarom is het efficiënter als de vloer is afgekoeld?

KabouterSuper schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 11:39:
In de lente en herfst kan je met nachtverlaging nog iets meer uit je wp persen. [...] Met (nacht)verlaging of verhoging kan je spelen wanneer de wp aanslaat.

Dat is een goeie waar ik nog niet eerder aan had gedacht. Inderdaad als de buitentemperatuur 's ochtends snel stijgt dan kan het lonend zijn om even te wachten en wat later, tegen een betere COP te beginnen.
(Eerlijkheidshalve verwacht ik in mijn situatie dat dat niet zoveel scheelt dat ik de moeite zou nemen maar dat is afhankelijk van je omstandigheden).

[naftebakje]

^Wel, je legt het zelf uit. Als de buitentemperatuur enkele graden stijgt heb je een betere COP. Maar ook aan de andere kant, als de retourtemperatuur uit de vloer verlaagt haal je een hogere COP.
De allerhoogste COP haal je als je warmte verpompt van heel hoge temperatuur naar heel lage temperatuur, maar dan zet je beter gewoon een raam open

[MikeyMan]

Iets andere invalshoek...

Tot 6 graden buitentemperatuur haal ik er een half graadje vanaf snachts. Van 19.5 naar 19.

Vooral zodat ik sochtends stook ipv snachts.

Onder de 6 graden hou ik hem constant op 19.5. dan is er risico op defrosts.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 21-03-2024 15:16 ]

[flippy]

99ruud99 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 23:31:
WP doe je enkel bij hoge isolatie en dan heeft verwarming omhoog / omlaag zetten vrij weinig effect.
Dus eerst isoleren, dan pas WP.

stop svp met zulke opmerkingen. isolatie heeft niks te maken met de manier van warmteopwekking.
isolatie zegt hoeveel warmte je nodig hebt, niet hoe je maakt.

naftebakje schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 15:07:
^Wel, je legt het zelf uit. Als de buitentemperatuur enkele graden stijgt heb je een betere COP. Maar ook aan de andere kant, als de retourtemperatuur uit de vloer verlaagt haal je een hogere COP.
De allerhoogste COP haal je als je warmte verpompt van heel hoge temperatuur naar heel lage temperatuur, maar dan zet je beter gewoon een raam open

het zou fijn zijn als je niet enorm verwarrende stellingen neerzet die qua natuurkunde of als acedemische discussie leuk zijn maar totaal geen relevantie hebben om een verwarming in een woning.
het gaat simpelweg om het zo laag krijgen van de watertemperatuur om de warmte die men kwijt raakt weer aan te vullen. niks meer of minder. en in dit geval betekent het gewoon 24/7 stoken op een zo laag mogelijk watertemperatuur.

[ Voor 52% gewijzigd door flippy op 21-03-2024 15:24 ]

[99ruud99]

@flippy het vermogen van een gas-gebasseerde cv is meestal hoger dan een warmtepomp.

[MikeyMan]

99ruud99 schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 16:14:
@flippy het vermogen van een gas-gebasseerde cv is meestal hoger dan een warmtepomp.

Veel te hoog zelfs. Wat vaak resulteert in belabberd stookgedrag. Ook voor een CV ketel.

[flippy]

99ruud99 schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 16:14:
@flippy het vermogen van een gas-gebasseerde cv is meestal hoger dan een warmtepomp.

het vermogen van een warmteproducent is totaal niet relevant.

of denk je echt dat een 36kW intergasje in een rijtjeshuis daadwerkelijk de hele dag 36kW per uur in een huis staat te stampen?

[ Voor 19% gewijzigd door flippy op 21-03-2024 16:26 ]

[rene037]

Dank oor alle reacties! 2 pagina's discussie over simpele vraag.
Omdat ik geen uitgebreid verhaal wilde schrijven over mijn situatie en wensen omdat dat af kan leiden, miste er toch wat informatie.

Ik zal kort op een aantal reacties reageren, dus niet zo bot bedoeld als het over kan komen.

Fr33z schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 02:21:
je weet het blijkbaar zelf al toch zo te lezen...?

Voor een aantal zaken wel, maar over de kern van mijn vraag kennelijk niet, anders had ik me niet afgevraagd of ik een denkfout maak.
Na alle reacties lijkt mijn aanname in mijn situatie te kloppen.

Tehh schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 08:31:

Ik heb het over buitentemperatuur ruim onder de 10 graden. Vrijstaand huis op hoek, vrj zicht, vol in de wind koelt meer af dan rijtjeshuis denk ik. Er is niets meer waar isolatie in of op kan. Eerlijk gezegd vind ik die 16 graden nog best aardig.

fockarty schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 08:58:
ik mis in je verhaal of je wel of geen vloerverwarming hebt. Met VV heeft nachtverlaging weinig/geen nut (is mijn ervaring) omdat de boel opnieuw opwarming meer energie kost dan constant houden.

Uit de zinsnede

In mijn geval is het in een 15-20 minuten behaaglijk.

zou je op kunnen maken dat ik geen vloerverwarming heb. En dat kan in mijn geval ook niet ivm verlijmd parket van 22mm, dat ga ik er niet 'ff' uitslopen.
Dat op temperatuur houden zuiniger is dan opnieuw opstoken klopt niet, anderen leggen dat na jouw reactie ook uit.
Juist omdat ik geen VV heb en het met de convectoren in 'no tme' op temperatuur is, twijfel ik of het wel nuttig is een WP te nemen om energie te besparen/de aanschaf van warmtepomp terug te verdienen.

Smobbo schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 09:28:
[...]


Maar de vraag was toch gekoppeld aan het feit dat je met een traditionele verwarming niet je 'hele huis' verwarmt, daardoor wordt het verschil toch groter?
Ik probeer dit voor mezelf ook een beetje te begrijpen, dus fijn dat dit topic er is!
[...]

Ik bedoel hier geen 'welles-nietes' discussie te starten, maar uitleg. Ik snap dat een WP efficienter is COP 4-5 ipv 1(?), maar als hij veel langer en veel meer verwarmt dan verlies je dat voordeel toch?

Precies dat! Ik probeer het ook te begrijpen, dan wel de conclusie te trekken dat het niet zinnig is in mijn geval. Een reden om te twijfelen die ik niet genoemd heb, is dat ik probeer 3 offertes te krijgen, maar ik er na vele maanden nog geen één heb die weergeeft wat er bij het gesprek besproken is. Zelfs na diverse verzoeken terug te bellen om offerte te bespreken wordt niet gereageerd.
Wellicht omdat we nu stadsverwarming hebben. Soms krijg ik een offerte waarin het verplaatsen van de gaskraan genoemd wordt. Laten ze dan gewoon zeggen 'begin er niet aan', of 'wij doen het niet'.

Fr33z schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 09:34:
[...]

Dat is een fabeltje dat vrij hardnekkig blijkt te zijn helaas. Het is puur een kwestie van hoeveel Joules (energie) ergens uit je gebouw lekken en hoeveel je er weer bij moet stoppen.

Dank voor de bevestiging!
Maar ook geldt:

mddd schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 10:22:

Het enige waar volgens mij echt het verschil zit, is dat een warmtepomp minder efficiënt wordt wanneer hij grotere temperatuurverschillen moet overbruggen. Daardoor kan het, bij verder gelijke omstandigheden bijvoorbeeld zijn om 10% extra energie moeten toevoeren aan het water, dat het dan geen 10 maar 15 procent extra elektriciteit kost.

Uiteindelijk bereik je met het weglaten van nachtverlaging dat de pomp altijd zo rustig mogelijk kan werken (zo min mogelijk temperatuur hoeft toe te voegen) en dát is daadwerkelijk een efficiëntie winst.

Ergo, er zijn omstandigheden waar een nachtverlaging wel prettig en/of efficiënt is. Geldt niet voor mij.

Nadeel van stadsverwarming is dat het duur is, maar het heeft ook voordelen, zoals totaal geen onderhoudskosten (Zit immers in maandbedrag), geen ketel, direct warmte op aanvraag, superstil, ofwel best wat comfort.

JJ White schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 13:01:
[...]


Ik vind de vergelijking met een lekke emmer altijd een goed voorbeeld.:
...
Als je hem in de ochtend weer aanzet zul je er in één keer meer water in moeten gooien om het gewenste niveau weer te bereiken, maar dat zou niet meer moeten zijn dan wat je had gebruikt om de hele nacht hetzelfde niveau aan te houden. Er is immers minder weggelekt door het lagere niveau.

Er zijn twee zaken die niet kloppen. Als je de emmer op niveau houdt, kost dat meer water dan dat je hem bijna leeg laat lopen, de druk neemt immers af (vgl delta T) als de emmer leger wordt.
Daarnaast gaat je verhaal alleen op als de emmer niet helemaal leeg gaat. (= het huis niet verder afkoelt.) Als voorbeeld, afgelopen winter kwam de huiskamertemperatuur niet onder de 15,5 gr in de nacht. Dan daalt de temperatuur nog maar zeer langzaam.

Maar goed, ik ben op basis van alle reacties geneigd de conclusie te trekken dat ik maar moet accepteren dat Eneco stadsverwarming wel duur is, maar dat een WP het verschil niet gaat maken.
Heel snel rekensommetje, voor zover ik offertes gekregen heb, rond de 15.000, en dan ben ik er nog niet, want ik moet ruimte voor installatie maken op verdieping. (stadsverwarming ik klein blokje in meterkast.)

We betalen nu ca € 200/maand. Dat moet je dus niet vergelijken met € 200 gas, want daar komt onderhoud en afschrijving ketel nog bij.
Stel even dat je met WP € 100 per maand el verbruik hebt gemiddeld. Dikke natte vinger, maar 0 wordt het niet. Zolang saldering bestaat helpen ZP niet, want wat je voor WP gebruikt kun je niet terugleveren.
Ik vergeet onderhoudskosten en renteverlies maar even. € 15000/€1200 = ruim 12 jaar terugverdientijd in gunstigste geval.

Toch? Dan ben ik terug bij de hamvraag. Tuurlijk, exacte berekening zal voor iets genuanceerdere getallen zorgen, maar het gaat om het principe.

[flippy]

rene037 schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 16:57:
Juist omdat ik geen VV heb en het met de convectoren in 'no tme' op temperatuur is, twijfel ik of het wel nuttig is een WP te nemen om energie te besparen/de aanschaf van warmtepomp terug te verdienen.

daar ga je dus de fout in. je bent de "eigenschappen" van een CV met 80 graden water aan het projecteren op een warmtepomp.

ja, als je op zulke magistrale temperaturen wilt gaan stoken puur omdat je het in 20 min warm wilt hebben gaat een warmtepomp nooit werken tenzij je fancoils of aircos op gaat hangen. ga je echter je gedrag aanpassen naar de eigenschappen van een warmtepomp zal je zien dat je nog maar ineens bijvoorbeeld 30 of 35 graden water nodig hebt om het warm te houden. dan is ineens een warmtepomp WEL efficient en ook goedkoper in gebruik. maar je moet wel bereidwillig zijn om je thermostaatgedrag aan te willen passen zodat je kan leunen op de dingen waar warmtepompen goed in zijn. de meer je dat doet je zuinger je zal stoken. in die zin bepaalt je gedrag/mentaliteit meer hoeveel je bespaart dan de installatie zelf.

en 15k is beetje overdreven, helemaal voor een simpele opstelling. beetje rondshoppen loont dan wel de moeite. helemaal als je bereid bent om zelf wat mensen aan te sturen ben je makkelijk voor de helft van dat bedrag klaaren dan ligt er nog 3~4k aan subside voor je klaar bij de EU.

en vergeet niet dat je 250+ per jaar bespaart door het niet betalen van vastrecht voor gas. die "winst" komt er nog bij.

[ Voor 20% gewijzigd door flippy op 21-03-2024 18:07 ]

[_JGC_]

flippy schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 16:26:
[...]


het vermogen van een warmteproducent is totaal niet relevant.

of denk je echt dat een 36kW intergasje in een rijtjeshuis daadwerkelijk de hele dag 36kW per uur in een huis staat te stampen?

Zo'n 36KW intergasje doet gewoon 30KW erin om het systeem zo snel mogelijk op temperatuur te krijgen, om vervolgens "low-load" te gaan aan-uit'en op het veel te hoge 8KW minimumvermogen.

Sinds ik mijn 28KW intergasje op 6,3KW heb vastgezet gaat die mooi low and slow in anderhalf uur het systeem op temperatuur brengen en is het huis warm voordat de ketel heeft voldaan aan de warmtevraag van de thermostaat.

[rene037]

flippy schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 18:02:
[...]


daar ga je dus de fout in. je bent de "eigenschappen" van een CV met 80 graden water aan het projecteren op een warmtepomp.

ja, als je op zulke magistrale temperaturen wilt gaan stoken puur omdat je het in 20 min warm wilt hebben gaat een warmtepomp nooit werken tenzij je fancoils of aircos op gaat hangen. ga je echter je gedrag aanpassen naar de eigenschappen van een warmtepomp zal je zien dat je nog maar ineens bijvoorbeeld 30 of 35 graden water nodig hebt om het warm te houden. dan is ineens een warmtepomp WEL efficient en ook goedkoper in gebruik. maar je moet wel bereidwillig zijn om je thermostaatgedrag aan te willen passen zodat je kan leunen op de dingen waar warmtepompen goed in zijn. de meer je dat doet je zuinger je zal stoken. in die zin bepaalt je gedrag/mentaliteit meer hoeveel je bespaart dan de installatie zelf.

en 15k is beetje overdreven, helemaal voor een simpele opstelling. beetje rondshoppen loont dan wel de moeite. helemaal als je bereid bent om zelf wat mensen aan te sturen ben je makkelijk voor de helft van dat bedrag klaaren dan ligt er nog 3~4k aan subside voor je klaar bij de EU.

en vergeet niet dat je 250+ per jaar bespaart door het niet betalen van vastrecht voor gas. die "winst" komt er nog bij.

Nou, ik denk dat je met je redenering juist een beetje de fout in gaat. No offence, daarom schrijf ik 'ik denk'.
De WP is wel efficiënter bij lage temperatuur, maar ik moet dan bijna continu stoken in hele hus ipv kort alleen in de ruimte die ik wam wil hebben. Dan kan de WP nog steeds 'iets' goedkoper zijn, maar een enorme investering er tegenover.

Daarnaast, ik heb stadsverwarming, dus het bedrag dat ik noem per maand is inclusief alles. Juist voor de WP komt er onderhoud bij. Ook kan ik niet testen door de temperatuur lager te zetten. Ik heb wel wat ventilatoren geplaatst met temperatuursensors op de wartel van de convector. Er komt zo'n 54 graden binnen. Dat is, op de buitenkant van de wartel, dus niet overdreven accuraat.

Je kunt de 15K investering hoog noemen, maar de enige offertes die ik kreeg, hebben ongeveer hetzelfde bedrag. Ik heb daar wel vragen bij, maar helaas reageren ze simpelweg niet meer. Nu zie je vaak bij dit soort offertes een tabelletje met terugverdientijd, dat ontbreekt. Ik begin te vermoeden waarom. In mijn geval krijgen ze dat niet (wellicht) niet zinnig rond, vandaar mijn startvraag.

[ Voor 5% gewijzigd door rene037 op 21-03-2024 18:24 . Reden: Toevoeging temperatuur ]

[Fr33z]

stadsverwarming heeft meestal al 700-800 euro vastrecht per jaar dus daar is je eerste winst al. Je noemt je verbruik niet maar stel dat het 40 GJ/jaar is tegen 60 euro/GJ --> 2400 euro.

warmtepomp heeft voor 40 GJ vervangen ongeveer 3000 kWh nodig, dat kost je 900 euro per jaar of veel minder met zonnepanelen. dus ik zie al gauw 2200 besparing minimaal, ofwel ~8 jaar terugverdientijd. En reken er maar op dat warmtenet duur blijft en nog duurder wordt

[_JGC_]

Ik vind 15K voor een warmtepomp aan de hoge kant... nou weet ik de details van de offertes niet, maar over het algemeen zijn het CV boeren die nu ineens op warmtepompen duiken en gewoon maar wat op de offerte zetten.
Verklaart ook wel waarom je geen antwoorden krijgt op je vragen, je bent te moeilijk dus geen makkelijk geld verdienen.

[silverball]

_JGC_ schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 18:44:
Ik vind 15K voor een warmtepomp aan de hoge kant... nou weet ik de details van de offertes niet, maar over het algemeen zijn het CV boeren die nu ineens op warmtepompen duiken en gewoon maar wat op de offerte zetten.
Verklaart ook wel waarom je geen antwoorden krijgt op je vragen, je bent te moeilijk dus geen makkelijk geld verdienen.

Toch zijn dat de bedragen die voor (niet hybride) installaties gevraagd worden. Ook door de grotere partijen

[_JGC_]

silverball schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 18:47:
[...]

Toch zijn dat de bedragen die voor (niet hybride) installaties gevraagd worden. Ook door de grotere partijen

Dat is ook meteen het idiote: een CV ketel met hybride warmtepomp van 5KW kost bij de installateur minder dan een warmtepompboiler en een 5KW monobock.

Ze verkopen liever hybride want dan zijn ze de komende 15 jaar voorzien van onderhoudswerk.

[rene037]

Fr33z schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 18:32:
stadsverwarming heeft meestal al 700-800 euro vastrecht per jaar dus daar is je eerste winst al. Je noemt je verbruik niet maar stel dat het 40 GJ/jaar is tegen 60 euro/GJ --> 2400 euro.

warmtepomp heeft voor 40 GJ vervangen ongeveer 3000 kWh nodig, dat kost je 900 euro per jaar of veel minder met zonnepanelen. dus ik zie al gauw 2200 besparing minimaal, ofwel ~8 jaar terugverdientijd. En reken er maar op dat warmtenet duur blijft en nog duurder wordt

OK, dat is in ieder geval een soort antwoord dat ik zoek, dank. Nu even kijken of ik wat met jouw aannames kan.
Eneco gebruiksonafhankelijke kosten (Afleverset+meettarief + nog iets) € 564
Voor 2024 is warmte plm € 45/GJ. Gebruik nu 40-50 GJ/jaar. In 2022 erg zuinig gedaan, nu minder.
==> Totaal ca € 2800/jaar, los van glazen bol prijsinvloed
Ik zit bij Tibber, maar ook ZP, dus dat is wat lastiger rekenen, zeker zolang salderen bestaat. Maar gemiddeld kom ik rond de € 0,23. (Wat van ZP in WP gaat kan ik niet terug leveren, dus Zp hebben nu geen invloed.) Je kunt wat schuiven met tijden, maar laten we even voor wat het is.
Bij 50GJ 3750 kWh ==> € 863.
Kortom, € 15000/(€ 2800-863) = 7-8 jaar.
Blijft wat natte vinger, maar geeft wel idee....

Oh ja, ik vergeet de subsidie natuurlijk...

[ Voor 1% gewijzigd door rene037 op 21-03-2024 18:55 . Reden: Subsidie ]

[Bas_Pierik]

Wat ik eigenlijk nog niet heb voorbij zien komen, is het vermogen van de WP en betrekking tot nachtverlaging.

Nachtverlaging bij warmtepompen wordt eigenlijk niet geadviseerd omdat het vermogen van de WP (normaliter) beperkt is en berekend is met een warmteverlies berekening van de woning, voor een constante verwarming.

Over het algemeen wordt het vermogen van WP berekend bij een constante temperatuur van ca 21 graden, bij een buiten temperatuur van -10 graden. Het vermogen wat de WP dan nodig heeft, is gelijk aan het verlies van de woning deze delta T. Het vermogen wat dus de woning uit gaat, is dus gelijk aan het vermogen wat de woning in gaat en wat de pomp dus kan leveren

Als je een nachtverlaging zou gaan toepassen, heb je naast het verliesvermogen ook nog vermogen nodig voor de opwarming van de woning. Uit de berekning zou dan komen dat je WP ongeveer een factor 1,5 zwaarder moet zijn om naast het verlies vermogen, ook nog extra vermogen te hebben om de woning weer op te warmen (eigenlijk de energie die je in de nacht bent kwijt geraakt).

Natuurlijk is het niet meer zo vaak -10 in de winter, en al helemaal geen langere periodes meer. Als je een WP hebt die standaard is berekend en je wilt nachtverlaging toepassen, dan kan je dat beter niet doen als het juist buiten koud is, door het beperkte overschot aan vermogen naast het verlies van de woning.

Eigenlijk is de vraag (en die kan ik niet beantwoorden) of je de bespaarde energie met een lagere delta T hoger is dan de verloren energie die je in de ochtend weer nodig hebt om je woning op te warmen, met een lagere COP omdat je pomp het verwarmingswater op een hogere temperatuur moet bereiden.

Ik heb het hierboven over het stukje energie wat je minder verloren hebt in de nacht bij bv 16 graden binnen, en 21 graden binnen en het stukje extra energie wat opgewekt wordt met een lagere COP omdat je aanvoer water temperatuur hoger is, maar dit is wel moeilijk uit te leggen via tekst.


Let er wel op dat als je een elektrisch element in je WP hebt, dat je die bij een nachtverlaging uit zet. Niet dat je in de ochtend met COP1 zit bij te stoken omdat je WP te weinig vermogen heeft om zijn gewenste stooklijn temperatuur te halen.


Bij ketels hadden we dit probleem eigenlijk niet, aangezien die dingen een bak aan overschot aan vermogen hebben om tapwater te kunnen maken. Over het algemeen is het afgifte systeem van een CV ketel woning altijd te klein om het volle vermogen van een ketel kwijt te kunnen raken.

natuurlijk spelen er nog meer factoren mee, een lagere COP overdag kan bv. aantrekkelijker zijn omdat je je panelen eigen stroom opwekken, maar veel fabrikanten kunnen juist ook de temperatuur van de woning overdag verhogen bij teruglevering (of tapwater extra verwarmen), zodat je in de nachten of op andere momenten weer minder verbruik hebt. Maar dan hebben we t eigenlijk over een dag verhoging ipv. een nachtverlaging.

[TerminalNL]

Even een stukje eigen ervaring met de overstap naar een warmtepomp.
Wij kochten het huis vorig jaar Mei, dus net geen compleet jaar verbruik. Het gas verbruik lag bij de vorige bewoner op 1250m3, met een temperatuur van 18~19 graden in de woning.

Nu staat de thermostaat continu op 21 graden in de woonkamer en verwarmen we de badkamer en kantoor tot 22graden. Ons verbruik? 2355kWh tot vandaag, inclusief warm water.

Onze woning is midden jaren 80, isolatie is matig. De ramen op de beneden etage zijn wel allemaal vervangen nu voor HR++, het was oud dubbelglas. Verder hebben we er niet gek veel aan gedaan.
De kosten? ~8k euro inclusief de subsidie.

Nacht verlaging doen we alleen in het voorjaar en najaar op dit moment. En dat is meer om te voorkomen dat die in de nacht net even aan slaat terwijl er een paar uur later de zon op de woning komt te staan. Je moet er niet te veel bij na denken, in het begin even goed inregelen en dan is het gewoon lekker laten draaien.

[Fr33z]

rene037 schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 18:54:
[...]


OK, dat is in ieder geval een soort antwoord dat ik zoek, dank. Nu even kijken of ik wat met jouw aannames kan.
Eneco gebruiksonafhankelijke kosten (Afleverset+meettarief + nog iets) € 564
Voor 2024 is warmte plm € 45/GJ. Gebruik nu 40-50 GJ/jaar. In 2022 erg zuinig gedaan, nu minder.
==> Totaal ca € 2800/jaar, los van glazen bol prijsinvloed
Ik zit bij Tibber, maar ook ZP, dus dat is wat lastiger rekenen, zeker zolang salderen bestaat. Maar gemiddeld kom ik rond de € 0,23. (Wat van ZP in WP gaat kan ik niet terug leveren, dus Zp hebben nu geen invloed.) Je kunt wat schuiven met tijden, maar laten we even voor wat het is.
Bij 50GJ 3750 kWh ==> € 863.
Kortom, € 15000/(€ 2800-863) = 7-8 jaar.
Blijft wat natte vinger, maar geeft wel idee....

Oh ja, ik vergeet de subsidie natuurlijk...

je. mist nog minimaal 200 euro aan vaste kosten als ik het tarievenblad mag geloven: https://www.eneco.nl/-/me...ad-warmte--koude-2024.pdf

maar t komt in de buurt

[rene037]

Fr33z schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 22:29:
[...]


je. mist nog minimaal 200 euro aan vaste kosten als ik het tarievenblad mag geloven: https://www.eneco.nl/-/me...ad-warmte--koude-2024.pdf

maar t komt in de buurt

Ik heb alle bedragen die op de jaarnota staan meegenomen.

Maar in de berekening van mijn vorige post mist het extra verbruik omdat je de WP altijd aan hebt staan, ook al is het een graad (of twee) lager dan de comfortemperatuur ipv alleen als je comfort nodig hebt en alleen in die ruimte. Voor vloerverwarming ziet dat er veel gunstiger uit.

[rene037]

TerminalNL schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 20:13:
Even een stukje eigen ervaring met de overstap naar een warmtepomp.
Wij kochten het huis vorig jaar Mei, dus net geen compleet jaar verbruik. Het gas verbruik lag bij de vorige bewoner op 1250m3, met een temperatuur van 18~19 graden in de woning.

Nu staat de thermostaat continu op 21 graden in de woonkamer en verwarmen we de badkamer en kantoor tot 22graden. Ons verbruik? 2355kWh tot vandaag, inclusief warm water.

Onze woning is midden jaren 80, isolatie is matig. De ramen op de beneden etage zijn wel allemaal vervangen nu voor HR++, het was oud dubbelglas. Verder hebben we er niet gek veel aan gedaan.
De kosten? ~8k euro inclusief de subsidie.

Nacht verlaging doen we alleen in het voorjaar en najaar op dit moment. En dat is meer om te voorkomen dat die in de nacht net even aan slaat terwijl er een paar uur later de zon op de woning komt te staan. Je moet er niet te veel bij na denken, in het begin even goed inregelen en dan is het gewoon lekker laten draaien.

Dat ziet er gunstig uit!

[Ivow85]

Tehh schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 08:31:
[...]


Als de temperatuur 's nachts naar 16 graden zakt dan valt er echt nog wel wat te isoleren hoor.
Wij hebben onze woonkamer doorgaans op 19 of 19,5 graden, als ik de cv 's avonds op 15 graden zou zetten dan is het 's ochtends nog altijd 17,5 of 18 graden.
Dat is zonder WP, maar wel met vloerverwarming. Aan nachtverlaging doe ik dus ook niet echt, tenzij we i.v.m. visite of lang opblijven de woonkamer warmer dan 20 graden hebben gestookt.

Je vergeet de warmtbuffer uit je vloerverwarming. Doordat je veel warmte in je vloer gebufferd hebt, koelt jouw huis langzaam af.
Hetzelfde huis, maar dan verwarmd met radiatoren zal waarschijnlijk een stuk sneller afkoelen, zeker de eerste uren nadat de warmtebron is uitgeschakeld.

[Ivow85]

naftebakje schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 12:41:
[...]
Bij constante temperatuur duw je de warmtepomp naar 's nachts draaien (want dan is het het koudst buiten, dus ook in huis), met de laagste COP en zonder energie van de zonnepanelen.

Om deze reden (en omwille van voorkomen van nachtelijke geluidshinder) draaien wij een programma met nachtverlaging. Zo veel mogelijk overdag draaien, want dan komt er wat stroom van onze zonnepanelen en is de buitentemperatuur (dus COP) in theorie hoger.

In voor en najaar gaat om 19.00 uur de temperatuur 2 graden omlaag. Om in de ochtend om 9u één graad omhoog te gaan, in de middag om 13.00 uur gaat de ingestelde temperatuur nog een graad omhoog.
In de winter is het tijdstip waarop de nachtverlaging in gaat om 21 uur, en gaat om 7u de temperatuur alvast de eerste graad weer omhoog.

De stooklijn van de warmtepomp is zo ingesteld dat één graad opwarmen op een bewolkte dag ook echt 3 tot 4 uren duurt.
Op zonnige dagen is zeker in voor- en najaar de warmtepomp niet of nauwelijks nodig voor het opwarmen van de woonkamer en gaat de warmtepomp niet altijd aan.

[ Voor 6% gewijzigd door Ivow85 op 22-03-2024 07:15 ]

[Ronald]

laurens0619 schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 10:54:
Ik heb een ultra goed geisoleerd huis EN een pomp die op lage temperatuur kan draaien.
Ik probeerde het hier 21 graden te houden maar op zn lage stand was mn aanvoer temp 24 graden. Daarmee bleef het op 21 graden binnen.

Zette ik echter mn pomp uit, dan zakte de temperatuur heeeeel langzaam naar 20 graden. Daarna stopte ik er 28 graden in en was het zo weer 21 graden.

COP verschil tussen 24 en 28 graden was bij mij beperkt maar de absolute uren dat die draaide was lager.
Uiteindelijk dus flink zuiniger om bij mij nachtverlaging toe te passen.

Echter als jij een woning hebt met hoog warmteverlies en je bv er 40 graden in moet stoppen om je woning weer op te warmen. Dan is het zuiniger om dat niet te doen en continue 30 graden er bv in stoppen.

Hangt dus helemaal van je woning af

Het is waarschijnlijk dat je met 24 graden het minimum vermogen van de WP niet de vloer in kreeg. Dan gaat hij pendelen/korte runs doen en dat is bij een WP pas echt slecht voor rendement. Dus in jouw situatie zal 28 dus zuiniger draaien: dan gaat de WP uit door thermostaat.


Als je bij 24 graden wel het minimum vermogen kwijt zou kunnen zou dat zuiniger zijn dan 28!! Maar die voorwaarde is heel moeilijk te halen.

[laurens0619]

Ronald schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 07:19:
[...]

Het is waarschijnlijk dat je met 24 graden het minimum vermogen van de WP niet de vloer in kreeg. Dan gaat hij pendelen/korte runs doen en dat is bij een WP pas echt slecht voor rendement. Dus in jouw situatie zal 28 dus zuiniger draaien: dan gaat de WP uit door thermostaat.


Als je bij 24 graden wel het minimum vermogen kwijt zou kunnen zou dat zuiniger zijn dan 28!! Maar die voorwaarde is heel moeilijk te halen.

Zou je verwachten maar hij pendelde dus niet…. Hij maakte hele lange runs en Bleef lekker op deze temp. Met 24gr gaat je ruimte temp niet omhoog dus slaat de thermostaat niet af

[ Voor 6% gewijzigd door laurens0619 op 22-03-2024 07:28 ]

[Kanoet]

Heerlijk topic dit. Hopelijk kan ik het e.e.a. nuanceren als ik tijd hebt om een mijn warmtepompplannen uit te voeren.

Wat ik merk is dat veel conclusies getrokken worden uit installaties/woningen met:
- Vloerverwarming met meestal veel thermische massa, en
- Enigszins goede isolatie
- Een 16 uurs 'thuis' ritme.

Ik ben erg kritisch om het 'geen nachtverwarming' argument toe te passen op een label C nageïsoleerde jaren 60 woning met veel glas en houten vloer. Zeker als je 's ochtends naar je werk gaat staat je warmtepomp 16 uur lang onnodig te draaien.

Die thermische massa is echt heel belangrijk om te benoemen als we onze ervaring delen. Ik heb een keer de temperaturen van de (binnen) muren in de gaten gehouden bij verschillende nachtverlagingen. Dat was bij een woning met veel beton uit 1980. Als je dan bij zeer stabiele dag/nacht temperaturen ziet hoe lang het duurt dat je verbruik stabiliseert kijk je anders naar 'verwarmen'. Verwarm je vooral de lucht die je op je lichaam voelt of betaal je je energierekening zodat je bakstenen/beton het warm heeft? (stralingswarmte even daar gelaten).

We zijn tweakers en letten daardoor op cijfertjes zoals COP en sCOP. Maar uiteindelijk gaat het om het totale energieverbruik. Als ik 8 uur slaap en 8 uur op het werk zit zou ik die lagere (s)COP voor lief nemen..... omdat ik verwacht dat het totale energieverbruik duidelijk lager ligt.

Verder zijn er meer kansen om het argument te nuanceren als je je richt op het stookgedrag en het gevoel van comfort.

[flippy]

rene037 schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 18:21:
[...]

Nou, ik denk dat je met je redenering juist een beetje de fout in gaat. No offence, daarom schrijf ik 'ik denk'.
De WP is wel efficiënter bij lage temperatuur, maar ik moet dan bijna continu stoken in hele hus ipv kort alleen in de ruimte die ik wam wil hebben. Dan kan de WP nog steeds 'iets' goedkoper zijn, maar een enorme investering er tegenover.

Daarnaast, ik heb stadsverwarming, dus het bedrag dat ik noem per maand is inclusief alles. Juist voor de WP komt er onderhoud bij. Ook kan ik niet testen door de temperatuur lager te zetten. Ik heb wel wat ventilatoren geplaatst met temperatuursensors op de wartel van de convector. Er komt zo'n 54 graden binnen. Dat is, op de buitenkant van de wartel, dus niet overdreven accuraat.

Je kunt de 15K investering hoog noemen, maar de enige offertes die ik kreeg, hebben ongeveer hetzelfde bedrag. Ik heb daar wel vragen bij, maar helaas reageren ze simpelweg niet meer. Nu zie je vaak bij dit soort offertes een tabelletje met terugverdientijd, dat ontbreekt. Ik begin te vermoeden waarom. In mijn geval krijgen ze dat niet (wellicht) niet zinnig rond, vandaar mijn startvraag.

met mijn beredenering is niks mis hoor, dit hele "warmtepompgedoe" is mijn werk.

en een WP heeft geen onderhoud behalve een keer de tuinslang erover halen.

en ik snap dat het idee van je hele huis verwarmen goedkoper is dan 1 ruimte heel kort en heet verwarmen erg slecht in te beelden is maar het is toch echt zo. de hoeveelheid warmte die onder de streep in de woning komt blijft hetzelfde. de vraag is alleen hoe duur is die warmte, en met een WP is die warmte simpelweg goedkoper dan met gas en al helemaal in vergelijking met stadsverwarming.

Kanoet schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 09:36:
Zeker als je 's ochtends naar je werk gaat staat je warmtepomp 16 uur lang onnodig te draaien.

wie zegt dat het onnodig is?

[ Voor 20% gewijzigd door flippy op 22-03-2024 22:30 ]

[rene037]

flippy schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 22:25:
[...]


met mijn beredenering is niks mis hoor, dit hele "warmtepompgedoe" is mijn werk.

en een WP heeft geen onderhoud behalve een keer de tuinslang erover halen.

Ok, dus dat onderhoudscontract dat ze aanbieden moet je gewoon niet nemen begrijp ik.
Maar als er dan iets is hebben ze ook geen serviceverplichting (buiten garantie)

en ik snap dat het idee van je hele huis verwarmen goedkoper is dan 1 ruimte heel kort en heet verwarmen erg slecht in te beelden is maar het is toch echt zo. de hoeveelheid warmte die onder de streep in de woning komt blijft hetzelfde.

Dat vind ik inderdaad heel moeilijk voor te stellen en begrijp ik ook niet.

Als ik ook nu kijk naar de hoeveelheid warmte die mijn woning inkomt als ik alleen de werkkamer op de 1e verdieping verwarm of zowel die als ook de begane grond, telt mijn warmtemeter 3x zoveel GJ. En ik betaal per GJ. (Mijn woonkamer is veel groter dan mijn werkkamer.

(Of eigenlijk kJ, want ik stook op een dag geen GJ gelukkig:))

Toen er in feb 2022 in de wereld iets heftig veranderde aan de energieprijzen (Stadsverwarming volgt gasprijs) heb ik per dag meterstanden bijgehouden met verschillend stookgedrag. Ik ben ook weleens vergeten de thermostaat 's-nachts laag te zetten - ivm met het meten stond hij op handmatig - dat was duidelijk lineair meer verbruik.
(Overigens heb ik hetzelfde gedaan door op één van de convectoren 5 PC-ventilatoren te leggen, de retourtemperatuur ging 5 graden meer naar beneden en het was nu helemaal snel warm. Maar dat is ander verhaal.)

Een WP kan dan wel langzamer en zuiniger verwarmen, maar ik probeer in te beelden waarom het verwarmen van een ongebruikte ruimte niets extra kost met een WP. Tenzij de energie anders toch verloren gaat, maar dan ben je de winst van een WP ineens kwijt.

Hoe staat het dan in verhouding tot wat @Fr33z eerder schreef. (https://gathering.tweaker.../quote_message/78506016/0)

Echt, ik wil graag investeren in een WP als dat beter voor het milieu is en goedkoper dan nu de stadsverwarming, maar het moet wel terug te verdienen zijn voor ik tussen 6 planken zelf afkoel tot kamertemperatuur.

[flippy]

rene037 schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 23:10:
[...]

Ok, dus dat onderhoudscontract dat ze aanbieden moet je gewoon niet nemen begrijp ik.
Maar als er dan iets is hebben ze ook geen serviceverplichting (buiten garantie)


[...]


Dat vind ik inderdaad heel moeilijk voor te stellen en begrijp ik ook niet.

Als ik ook nu kijk naar de hoeveelheid warmte die mijn woning inkomt als ik alleen de werkkamer op de 1e verdieping verwarm of zowel die als ook de begane grond, telt mijn warmtemeter 3x zoveel GJ. En ik betaal per GJ. (Mijn woonkamer is veel groter dan mijn werkkamer.

(Of eigenlijk kJ, want ik stook op een dag geen GJ gelukkig:))

Toen er in feb 2022 in de wereld iets heftig veranderde aan de energieprijzen (Stadsverwarming volgt gasprijs) heb ik per dag meterstanden bijgehouden met verschillend stookgedrag. Ik ben ook weleens vergeten de thermostaat 's-nachts laag te zetten - ivm met het meten stond hij op handmatig - dat was duidelijk lineair meer verbruik.
(Overigens heb ik hetzelfde gedaan door op één van de convectoren 5 PC-ventilatoren te leggen, de retourtemperatuur ging 5 graden meer naar beneden en het was nu helemaal snel warm. Maar dat is ander verhaal.)

Een WP kan dan wel langzamer en zuiniger verwarmen, maar ik probeer in te beelden waarom het verwarmen van een ongebruikte ruimte niets extra kost met een WP. Tenzij de energie anders toch verloren gaat, maar dan ben je de winst van een WP ineens kwijt.

Hoe staat het dan in verhouding tot wat @Fr33z eerder schreef. (https://gathering.tweaker.../quote_message/78506016/0)

Echt, ik wil graag investeren in een WP als dat beter voor het milieu is en goedkoper dan nu de stadsverwarming, maar het moet wel terug te verdienen zijn voor ik tussen 6 planken zelf afkoel tot kamertemperatuur.

ja, onderhoudscontract is nutteloos bij een normale warmtepomp, dat is niet anders dan gratis nieuw luchtfiters en olie aanbieden bij een electrisch auto. behalve een doekje over de unit halen of meschien de CV beetje op druk brengen valt er niks te onderhouden. hoeveel onderhoud heeft je koelkast?

het verschil is dat al die GJ die je verbruikt gewoon ook in de rest van je huis trekt ook al verwarm je maar 1 ruimte. het zal je opgevallen zijn dat een niet verwarmde ruimte niet even koud is als buiten. al die ruimtes die je niet verwarmt zitten nog steeds in je schil dus de warmte trekt er nog steeds heen, hetzij langzamer. onder de streep verandert je warmtebehoefte niet. hoe snel je de warmte de kamer in brengt is niet echt een factor daarin. aan het einde van de dag heb je dezelfde warmte nodig. je verandert je warmteopwekker, niet je warmtevraag.

en omdat een WP veel efficienter kan verwarmen worden de rekensommen ineens veel leuker, je kan rustig met 50 a 60kWh aan stroom 1GJ aan stadsverwarming "maken". gezien een GJ nu voor rond de 45~55 euro over de tafel gaat en een 1 kWH rond de 30~35 cent kost (en dan hebben we het nog niet eens over de idiote vastrechten van stadsverwarming) kan je dus voor een stuk minder geld er een stuk comfortabeler erbij zitten. je praat dus over 15~20 euro versus 45~55. dat tikt aan. de noodzaak om op een houtje te bijten met maar 1 hokje warm te houden om de kosten te drukken is dan ineens een stuk minder dringend...