Vloerverwarming boven & beneden apart regelen

[viking]

We hebben vorig jaar vloerverwarming aan laten leggen in ons jaren 30 rijtjeshuis (100m2). Tevens vloer, muren, dak geisoleerd en nieuwe kozijnen met HR+++ glas.

Huidige situatie (zie foto’s):
- combiketel, weet niet precies hoe oud, maar ong. 13-15 jaar en is aan vervanging toe. warmtepomp gaat hem niet worden, want momenteel geen budget voor en ook geen geschikte plek voor buitenunit (zeer beperkte tuin).
- boven & beneden muur / vloerverwarming. Twee aparte verdelers. Aanvoer ketel staat op 35 graden.

Wens:
We willen naast een nieuwe CV ketel eigenlijk de ruimtes apart kunnen regelen. Boven is droogbouw systeem, heerlijk snel warm. Beneden iets langzamer ivm muurverwarming. Ik werk in ieder geval 2 dagen per week thuis en mijn vriendin sporadisch. Dan zouden we boven het kantoortje warm willen hebben. ’s Ochtends willen we graag de badkamer warm hebben. Slaapkamers kunnen op 17 graden 's nachts maar 's ochtends wat warmer. Benedenverdieping hoeft in principe alleen ’s avonds echt helemaal warm te zijn (overdag dus 17-18, 's avonds 19-20 graden).

Ik kom er alleen niet helemaal uit wat de beste oplossing is. Ik ga een aantal installateurs benaderen maar ik hoor graag ook jullie suggesties:

- optie 1: boven apart thermostaten in de ruimtes en zoneregeling op verdeler boven, en beneden gewoon als één groep kunnen schakelen d.m.v. een klep.

- optie 2: boven (als geheel dus) en beneden apart schakelen d.m.v. 2 RF gestuurde kleppen in de leiding. Of misschien een CV ketel met 2 circuits en dus 2 thermostaten (bestaan deze?)

Volgens mij is een zoneregelaar op de verdeler (dus aparte kleppen per ruimte) niet veel duurder dan een zoneklep in de leiding (waarmee je hele verdieping ineens aan/uit schakelt). Maar misschien is een zoneregelaar op de verdeler een beetje overkill voor totaal 40m2 bovenverdieping?

Ik dacht zelf aan een systeem als Honeywell EVOhome, hebben jullie hier goede ervaring mee?

[frennek]

Zoneregeling is leuk in theorie, maar je moet wel een beetje fatsoenlijk het minimale vermogen van een ketel voor een langere periode kwijt kunnen. De vloerverwarming in een droogbouwsysteem kent weinig warmtecapaciteit, want het heeft vaak weinig waterinhoud en het is ook nog eens lage temperatuur. Als je dus je ketel via zoneregeling aanzet om alleen je werkkamer warm te stoken, stopt je ketel na een paar minuten stoken op het minimale vermogen (vaak zo'n 7 kW) er vaak al mee omdat de aanvoertemperatuur is bereikt. Vervolgens zit je met een wachttijd van de ketel, waardoor er weer langdurig geen warmte wordt geproduceerd.

Dit probleem is er natuurlijk niet als je beneden of andere ruimtes voldoende continu mee laat draaien om de afgiftecapaciteit flink te vergroten zodat je ketel wat langer door kan blijven draaien. Een buffervat is ook een optie, maar vaak niet de meest energiezuinige oplossing.

[viking]

Thanks voor je reply!
Begrijp ik dan goed dat boven als geheel en beneden apart regelen op zich wel zou werken? Of kan de ketel dan alsnog niet zijn minimale vermogen kwijt?

[Nollekeuh]

Ik ben hier ook mee bezig geweest. Maar mijn inziens voor kleine woningen is het een ilusie met vloerverwarming boven zones te kunnen regelen afzonderlijk van elkaar want:

- Beneden wil je het comfortabel warm hebben en dus genoeg capaciteit. De warmte stijgt op en trekt naar de bovenverdiepingen, waar een lagere temperatuur geaccepteerd is, maar verwarming nog steeds nodig is omdat er anders, zeker bij wat oudere woning ‘koudestraling’ van de muren en ramen (ook hr+++) afkomt wat niet comfortabel aanvoelt.

Regelen van dermate kleine ruimtes naast en boven elkaar met onderling geen isolatie en deuren die vaak openstaan is hierom zinloos met vloerverwarming. Uiteraard omdat dat traag reageert. Een radiator met knop werkt veel sneller, of infrarood. Vloerverwarming kan wel als normale basisverwarming zodat de ruimte niet te veel afkoelt.

Alleen de badkamer is iets wat wat meer aandacht vereist en wellicht regeling.

Zoals al gezegd zijn oudere ketels niet geschikt voor efficient LTV. Dat levert geen besparing op.

Richt je op comfort, staar je niet blind op regelen of besparing bij dit soort systemen. Er is een warmtevraag en die moet ingevuld worden. Dat kost linksom of rechtsom energie en die energie kost geld. Behalve als je met zonnecollectoren gaat werken en buffervaten.

Kortom: een radiator werkt sneller en is makkelijker te regelen. Wil je toch vloerverwarming, kan je prima een verdeler gebruiken en de ruimtes apart aansluiten en een beetje bij regelen.

Overigens zijn nieuwere warmtepompen op propaan wel in staat 50 graden efficient te leveren als aanvoer temperatuur.

35 graden aanvoer temperatuur is denk ik ook niet bevoordelijk voor de opwarming van de vloerverwarming. En je ketel moet dan en veel pendelen en lang draaien, ook bij oudere ketels is dit niet efficient.

[ Voor 16% gewijzigd door Nollekeuh op 14-03-2024 11:50 ]

[frennek]

viking schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 10:07:
Thanks voor je reply!
Begrijp ik dan goed dat boven als geheel en beneden apart regelen op zich wel zou werken? Of kan de ketel dan alsnog niet zijn minimale vermogen kwijt?

Hangt volledig van het systeem af. Ik heb zelf beneden fors bemeten vloerverwarming en boven wandverwarming op sommige kamers. Bij wijze van test heb ik wel eens geprobeerd om alleen met de verdeler boven die ruimtes te verwarmen en de verleder beneden afgesloten.

Gevolg was dat de ketel eigenlijk meer uit stond dan aan door de ingestelde wachttijd van de ketel. Was overduidelijk dat het minimale vermogen niet afgegeven kon worden en er was te weinig warmtecapaciteit in het heet watercircuit om iets te bufferen. Het werd er dus gewoon niet warm. Bij mee laten draaien (al dan niet iets geknepen) van de beneden verdeler werd het boven ook warm, want de ketel kan in zo'n geval continu doordraaien.

Uiteindelijk laat ik de bovenverdieping passief meedraaien om tot een basistemperatuur te komen. Ik wilde toch al airco hebben op de bovenverdieping voor de warmere maanden en dit ga ik nu inzetten in de wintermaanden om zoneregeling te doen, zo kan ik snel mijn werkkamer opwarmen mocht dit nodig zijn en kan mijn toekomstige warmtepomp ongestoort doorbrommen doordat de beneden verdieping op een constante temperatuur blijft.

[viking]

@frennek thanks voor je respons; heb jij dan een extra thermostaat die ervoor zorgt dat boven dichtdraait zodra daar de goede temperatuur wordt bereikt? Want dat zou bij ons de uitkomst kunnen zijn.

[frennek]

Op dit moment heb ik nog geen naregeling boven, dat komt nog. Wat vaak wordt gedaan voor naregeling zijn kleine thermostaatkastjes per ruimte ophangen en die koppelen aan een stelmotortje op de verdeler. Deze thermostaatjes zijn echter niet gekoppeld aan de hoofdthermostaat, dus ze roepen niet de ketel aan als het de koud is, het voorkomt vooral dat het niet te warm wordt. In dat geval draait boven alleen mee als de thermostaat beneden ook aan staat, maar als boven de temperatuur wordt bereikt dan schakelen deze thermostaatjes de groep uit.

[Pejdref]

Voor comfort werkt een master-master zone regeling het beste.
Master-slave zoneregeling (zoals @frennek beschrijft) is goedkoper en reduceert pendelgedrag. Maar je kunt de temperatuur in dat geval minder goed regelen in de 'slave' ruimtes.

Zie ook onderstaande link.
https://zoneregeling.nl/zoneregeling/bouwbesluit/

[frennek]

Pejdref schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 14:57:
Voor comfort werkt een master-master zone regeling het beste.
Master-slave zoneregeling (zoals @frennek beschrijft) is goedkoper en reduceert pendelgedrag. Maar je kunt de temperatuur in dat geval minder goed regelen in de 'slave' ruimtes.

Zie ook onderstaande link.
https://zoneregeling.nl/zoneregeling/bouwbesluit/

Maar de vraag is wat je wilt bereiken. Met een master-master systeem lukt het waarschijnlijk niet goed om alleen je werkkamer te verwarmen door het probleem dat de ketel bij lange na niet zijn minimale vermogen kwijt kan. Uiteindelijk moet je dan alsnog andere zones erbij aanzetten om de ketel enigszins door te laten draaien.

Zoneregeling werkt veel beter bij traditionele radiatoren die op een hogere temperatuur draaien, want radiatoren hebben een grotere warmtecapaciteit in het water dan een LTV systeem. Dit is gewoon het nadeel van laagtemperatuurverwarming.

[viking]

@Pejdref goed punt, maar in onze situatie hebben we beneden wandverwarming en boven droogbouw vloerverwarming. Aanvoertemp op de verdeler boven staat op 30 graden, beneden op de verdeler 38 graden. Boven wordt nu al een stuk warmer dan beneden, laat staan als we de temp ook op 38 graden zetten, dan warmt het helemaal sneller op. Daarnaast: in het voorbeeld in jouw link wil iemand 22 graden op de slaapkamer, dat is bij ons niet aan de orde. Boven willen we het of even warm, of kouder hebben dan beneden.

[ Voor 11% gewijzigd door viking op 15-03-2024 15:06 ]

[Pejdref]

@frennek Als je het met een master-master niet warm krijgt dan lukt het met master-slave ook niet. Als je CV het vermogen niet kwijt kan gaat deze gewoon pendelen om de watertemperatuur niet te hoog te laten oplopen. Je warmte afgifte op de werkkamer blijft dan gewoon gelijk. Niet het beste voor de CV ketel maar het werkt wel gewoon.

@viking De link was vooral bedoelt voor het verschil tussen de regelingen.
Ook al is de werkkamer nu sneller warm of te warm, het kan ook zijn dat deze sneller afkoelt.

Als voorbeeld; Stel je woonkamer is op temperatuur en doordat er zoveel warmte in je trage vloerverwarming zit duurt het 3 uur voordat de temperatuur zover is gezakt dat de thermostaat weer aan schakelt. Je werkkamer is misschien al in 1 uur zover afgekoeld maar zal dus pas na 3 uur weer opgewarmd worden als je met een master-slave regeling werkt.

[ Voor 3% gewijzigd door Pejdref op 15-03-2024 15:35 ]

[frennek]

Pejdref schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 15:35:
@frennek Als je het met een master-master niet warm krijgt dan lukt het met master-slave ook niet. Als je CV het vermogen niet kwijt kan gaat deze gewoon pendelen om de watertemperatuur niet te hoog te laten oplopen. Je warmte afgifte op de werkkamer blijft dan gewoon gelijk. Niet het beste voor de CV ketel maar het werkt wel gewoon.

@viking De link was vooral bedoelt voor het verschil tussen de regelingen.
Ook al is de werkkamer nu sneller warm of te warm, het kan ook zijn dat deze sneller afkoelt.

Als voorbeeld; Stel je woonkamer is op temperatuur en doordat er zoveel warmte in je trage vloerverwarming zit duurt het 3 uur voordat de temperatuur zover is gezakt dat de thermostaat weer aan schakelt. Je werkkamer is misschien al in 1 uur zover afgekoeld maar zal dus pas na 3 uur weer opgewarmd worden als je met een master-slave regeling werkt.

Bij een master-slave moet je accepteren dat je de thermostaat in de woonkamer ook een zwieper omhoog geeft. In een master-master opstelling waarbij de thermostaat beneden op temperatuur is en er alleen vraag is in de werkkamer boven gaat pendelgedrag geven (mits er volledige zoneregeling is toegepast en de verdeler beneden dus dicht staat).

Mogelijk bedoel je een master-master systeem waarbij zowel de thermostaat in de woonkamer als in de werkkamer aanspraak kan doen op verwarmen, maar dat de thermostaat beneden alleen de ketel bedient en de verdeler altijd open staat, terwijl de thermostaten boven ook een regelklep op de verdeler bedienen? In dat geval gaat het wel werken, maar moet je ook accepteren dat de medeverdieping meeverwarmd bij warmtevraag boven. Is ook een master-master systeem te noemen, maar geen volledige zoneregeling.

Volledige zoneregeling in master-master configuratie met vloerverwarming en bijna geen waterinhoud (dus weinig warmtecapaciteit) in het hoogtemperatuur circuit gaat gewoon erg slecht werken. Ik heb zelf ook alleen nog maar twee vloerverwarmingverdelers op mijn CV ketel. Als ik mijn verdeler beneden afsluit en ik twee slaapkamers boven wil verwarmen die beide vrij weinig verwarmd oppervlakte hebben, valt mijn ketel binnen de kortste keren uit. De warmtebuffer van alleen de warmwaterleidingen naar de verdeler toe is niet voldoende om de antipendeltijd op te vangen, dus uiteindelijk worden de groepen nauwelijks warm.

Buffervat zou dit oplossen, of accepteren dat zoneregeling niet helemaal mogelijk is.

[viking]

Hi allen,

Ik heb het hele verhaal een tijdje laten rusten maar nu de winter in aantocht is toch weer opgerakeld.

Ik had gekeken naar de Resideo HCC100 als aansturing op de verdeler boven (icm servomotoren en thermostaten op 4 kamers). Ik kon alleen niet helemaal achterhalen of je deze ook kan installeren zónder een aansturing naar de ketel (alleen de verdeler zelf, is het idee). En wat zijn de consequenties om dit te installeren zonder installateur? (komt geen hak- of breekwerk en ook geen leidingwerk aan te pas).

[Nomind]

Ik mis in de bovenstaande adviezen het waterzijdig inregelen van je vloerverwarming.
Ik heb mijn vvw lussen boven op een laag debiet (flow) ingesteld. Dit omdat hier zelden een grote warmte vraag is. Alleen de badkamer heeft een eigen regelknop.
De vvw groepen voor beneden heb ik op een hoger debiet ingesteld. Dit in combinatie een zo laag mogelijke CV aanvoer temperatuur zorgt bij mij voor een traag, comfortabel en zuinig systeem. Dit heb ik proefondervindelijk ingesteld. Het inregelen duurde wel even om het voor mijn situatie optimaal te krijgen. Als het een weekje dik onder nul is dan wordt het systeem te traag en gooi ik de CV aanvoer temp van 35 naar 40 C. Gaat allemaal prima

Verder ook aan CV tuning gedaan bv door het vermogen van 18 kW terug te draaien naar 9 kW.
De standaar instellingen van de installateur heb zijn sub optimaal omdat de prio leggen bij het warm krijgen en houden van je huis bij -15 C. De boel even bijstellen als het een keer streng vriest is niet zo ingewikkeld.

Een groot verschil met de topicstarter is dat ik een nieuwbouw huis heb met de vvw lussen in de dikke betonen vloeren (HOH 20cm). Dat maakt mijn systeem zeer traag. Bij droogbouw vloer of wandverwarming reageert het systeem sneller en kan je dus ook sneller de temp regelen. Dat is mooi maar regeltechnisch ook weer complexer, lijkt me.

[gron74]

Wij hebben EvoHome in ons huis en ik heb het zelf ergens anders geïnstalleerd. Je hebt een ketelmodule nodig waarmee je de ketel bestuurt. Alle knoppen staan in verbinding met het Evohome systeem welke de module draadloos aanstuurt. Inderdaad, alles zonder hak en breekwerk.
Het is prima zelf te doen vind ik en ik heb 0,0 verstand van cv ketels.

Trouwens wel iets om op te letten. Er moet altijd een flow mogelijk zijn, bv. Altijd 1 radiator die open staat. Bij ons thuis kan alles dicht en dus hebben wij een bypass die dit probleem oplost. Op de andere locatie is er een radiator die altijd open staat, daar is een bypass niet nodig.
Ik ken de reden en theorie niet, maar dit is mij verteld.

[viking]

Thanks!

Juist om de reden dat er altijd een flow moet zijn, had ik bedacht om voor de 4 kamers op de bovenverdieping zone-naregeling in te stellen. Zo blijft de benedenverdieping altijd open (immers, de thermostaat in de woonkamer is leidend), en worden boven de kamers wel / niet verwarmd afhankelijk van de vraag. Dus in principe hoeft de HCC100 niet aan de ketel verbonden te worden. Mijn vraag is dan ook: is het ook mogelijk om het zonder ketelrelais te installeren?