Vloeropbouw jaren 50 huis in voorbereiding op warmtepomp

[M4inDC]

Mijn vraag
Wat is nou de beste opbouw van een nieuwe vloer bij de renovatie van een jaren 50 huis

Relevante software en hardware die ik gebruik
-

Wat ik al gevonden of geprobeerd heb
topics gezocht mbt deze vraag

Ik heb wat posts gevonden, maar nooit echt een eenduidig antwoord gekregen voor mijn gevoel.
Tijdens verbouwing van ons jaren 50 huis komt er een uitbouw, en worden alle vloeren vervangen door een geisoleerde betonvloer. Tevens willen we een warmtepomp aanschaffen, en zoeken we dus een opbouw die goed werkt icm deze warmtepomp.

Wat ik begrijp is dat je beton onder of boven je isolatie kan doen. Nu dachten we aan 12cm betonvloer, dan 10cm Kingspan Kooltherm K3, 8cm dekvloer met vloerverwarming er in.

Iedereen die ik spreek zegt dat het 'beste' is, maar op tweakers lees ik wel eens anders.

Mijn situatie is:

We willen sowieso vloerverwarming op de hele begane grond in het huis, voor de berging twijfel ik nog tussen fancoils, of daar ook gewoon vloerverwarming.

De opbouw van de vloer, in hoeverre maakt dat nou zoveel uit. Is het daadwerkelijk zoveel beter om eerst isolatie, en dan pas betonvloer en dekvloer te doen? Is het moeilijker om de isolatie op zand goed te leggen, dat ze het daarom niet doen?

[DexterDee]

Ik heb bij onze renovatie dezelfde opbouw gekozen en dat werkt uitstekend met een warmtepomp.

Kingspan adviseert overigens ook precies deze opbouw:


Je isolatie onder je betonnen ondervloer doen kan uiteraard ook. Maar dan zal je vloerverwarming een 12cm betonlaag + 8cm dekvloer moeten verwarmen en dan krijg je wel heel veel massatraagheid. Met alleen het opwarmen van de 8cm dekvloer heb je voldoende buffer, maar warmt het wel sneller op en koelt het sneller af.

Ik heb zelf met bovenstaande opbouw een constante dag/nachttemperatuur en met de 8cm buffer houdt de vloer voldoende warmte vast om bijvoorbeeld defrosts van de warmtepomp op te vangen.

[DIY]

DexterDee schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 14:12:

Je isolatie onder je betonnen ondervloer doen kan uiteraard ook. Maar dan zal je vloerverwarming een 12cm betonlaag + 8cm dekvloer moeten verwarmen en dan krijg je wel heel veel massatraagheid.

Massatraagheid is juist wenselijk bij goede isolatie en een trage verwarmingsbron zoals een warmtepomp. Die traagheid zorgt dan voor een hoog comfort omdat de leefruimte een stabielere temperatuur heeft.

Met die thermische massa kun je bv de winter nachten overbruggen (snachts is een L/W warmtepomp minder efficient door de lagere buitentemperatuur). Ook zal de kamer met meer massa minder snel opwarmen agv zoninstraling, dus kun je in de winter meer gratis energie uit de zon bufferen overdag. Dit word dan snachts geleidelijk afgegeven.
In de zomer werkt het andersom, waardoor het huis langer koel blijft. Met de warmtepomp koel je de vloer dan snachts terug.

Opbouw: Je kunt de vloerverwarmingbuizen direct op de wapening van de betonvloer binden en dan de betonvloer in 1x storten bovenop de isolatie, dan is er geen dekvloer nodig. Los zand kun je bij het leggen makkelijker corrigeren dan een hobbel in een betonlaag.

Mocht je van een betonlook houden kun je de betonvloer laten vlinderen en polijsten, zodat er geen verder afwerking nodig is (woonbeton). Wil je een andere afwerking alleen vlak vlinderen en dan de afwerklaag (tegels/pvc) eroverheen.

[ Voor 21% gewijzigd door DIY op 13-03-2024 17:31 ]

[DexterDee]

DIY schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 15:53:

Massatraagheid is juist wenselijk bij goede isolatie en een trage verwarmingsbron zoals een warmtepomp. Die traagheid zorgt dan voor een hoog comfort omdat de leefruimte een stabielere temperatuur heeft.

Volgens mij heb je mijn verhaal niet helemaal begrepen. De massatraagheid van een 8cm dekvloer is al ruim voldoende. Opwarmen en afkoelen gebeurt hier met LT warmtepomp met een maximum van 0,5 ºC per uur. Heel veel extra massatraagheid is dus niet persé beter omdat het regelen dan ook moeilijker gaat.

[DIY]

DexterDee schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 16:46:
[...]

Volgens mij heb je mijn verhaal niet helemaal begrepen. De massatraagheid van een 8cm dekvloer is al ruim voldoende. Opwarmen en afkoelen gebeurt hier met LT warmtepomp met een maximum van 0,5 ºC per uur. Heel veel extra massatraagheid is dus niet persé beter omdat het regelen dan ook moeilijker gaat.

Ik heb je verhaal prima begrepen, maar we verschillen enigzinds van inzicht. Jij vind 8cm traag genoeg en redeneert naar een totale dikte van 20cm bij isolatie onder het beton. Je voert vervolgens aan dat de regeling een issue zou zijn. Als je op luchttemperatuur regelt word dat inderdaad lastig.

Ik ga uit van alléén 12cm beton en vind de 50% meer thermische massa een non issue voor de regeling uitgaande van een warmtepomp met WAR. Dit is ook precies de installatie hier.

Maargoed zoveel mensen, zoveel wensen en inzichten.

[ Voor 28% gewijzigd door DIY op 13-03-2024 17:44 ]

[DexterDee]

DIY schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 17:07:
Ik heb je verhaal prima begrepen, maar we verschillen enigzinds van inzicht. Jij vind 8cm traag genoeg en redeneert naar 20cm bij isolatie onder het beton. Ik ga uit van alléén 12cm beton en vind de 50% meer thermische massa een non issue uitgaande van een warmtepomp met WAR.

Alléén 12cm beton is inderdaad een andere situatie. Ik meen uit de TS op te maken dat de overweging wel was om isolatie + 12cm + 8cm te doen en daar ben ik nog steeds van mening dat je dan een veel te grote buffer krijgt.

Ik heb me laten vertellen / adviseren dat de ideale diepte van 10cm HoH (hoofd)vloerverwarmingsbuizen zo'n 5cm is. Bij een 12cm plaat zit er dan meer beton beneden als boven de buizen die ook mee warm moet worden. Of je legt de buizen dieper en dan duurt het langer voordat de warmte de oppervlakte bereikt heeft.

Beide situaties zullen wel werken, daar ben ik niet bang voor. Welke efficiënter is weet ik niet, qua comfort is het denk ik ook een kwestie van voorkeur. Zoals ik hierboven al zei adviseert Kingspan in ieder geval isoleren tussen je ondervloer en je dekvloer. In mijn geval maakt de warmtepomp bij een continuregeling mooie lange runs op lage temperatuur en heb ik geen last van schommelingen (hysterese <0.5 ºC), ook niet bij zaken als defrost runs. En daar gaat het uiteindelijk om lijkt me. Ik kan me wel voorstellen dat als je huis verder slechter geïsoleerd is (muren / ramen / tussenverdieping / dak) dat er meer warmte verloren gaat en dat een grotere buffer beter in staat is om schommelingen in temperatuur op te vangen.

[DIY]

@DexterDee Uiteraard is jouw oplossing niet slecht. Ik wil alleen de voor en nadelen van de verschillende oplossingen laten zien.

-Je gaat uit van opwarmen en afkoelen. Bij een constante binnentemperatuur is daar geen sprake van.

- hysterese is alleen van toepassing als je regelt op luchttemperatuur (thermosstaat). Bij een WAR regeling is er geen sprake van hysterese en zal de warmtepomp juist lange runs maken. Lees je eens in op deze manier van regelen.

- De plek van de slangen in de vloer is vooral relevant bij slechte isolatie van de vloer. Je wil dan dicht aan de oppervlakte zitten om de verliezen te beperken. Uitgaande dat (in mijn geval) de betonvloer is geïsoleerd, net als bij jou de dekvloer, is het niet nodig om aan de oppervlakte te zitten. Lees je eens in op betonkernactivering.

- het thermisch buffer is niet bedoelt om grote verliezen te compenseren, maar om langere periodes zonder verwarming te kunnen overbruggen en tot een zeer stabiele ruimtetemperatuur te komen. Zoals ik aangaf kun je dan zoninstraling bufferen. Maar denk ook aan het alleen verwarmen op het moment dat er (overdag) zonnestroom is.

- het is belangrijk om te kijken naar de uitgangspunten van het bouwkundig detail van deze isolatiefabrikant of deze van toepassing is voor de beoogde situatie. Misschien schrijft Kingspan dit detail voor bij dit type isolatie voor vanwege de drukvastheid of vochtbestendigheid van hun product. Voor isolatie onder het beton het juiste product en bouwkundig detail kiezen dus.

[ Voor 4% gewijzigd door DIY op 13-03-2024 18:35 ]

[DexterDee]

DIY schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 18:27:
@DexterDee Uiteraard is jouw oplossing niet slecht. Ik wil alleen de voor en nadelen van de verschillende oplossingen laten zien.

-Je gaat uit van opwarmen en afkoelen. Bij een constante binnentemperatuur is daar geen sprake van.

Er is altijd sprake van opwarmen en afkoelen (e.g. energieverlies en energie toevoer in de vorm van warmte). Bij een continu-regeling is het de kunst om dat in evenwicht te brengen zodat de temperatuur zo constant mogelijk is. Ik heb het niet over bijvoorbeeld nachtverlaging gehad.

- hysterese is alleen van toepassing als je regelt op luchttemperatuur (thermosstaat). Bij een WAR regeling is er geen sprake van hysterese en zal de warmtepomp juist lange runs maken. Lees je eens in op deze manier van regelen.

Lees je eens in klinkt een beetje belerend. Uiteraard kan een weersafhankelijke regeling samenwerken met een kamerthermostaat, dat heb ik zelf namelijk ook. De warmtepomp leest de buitentemperatuur uit en bepaalt de aanvoertemperatuur van het CV water op basis van deze temperatuur (stooklijn). De kamerthermostaat (of in mijn geval 4 thermostaten in een multi-zone opstelling) bepalen of er een warmtevraag is en "vraagt" via de aan/uit schakeling van de warmtepomp naar warmte (of kou). In de lente kan dat een aanvoertemperatuur van 25 graden zijn en in de winter misschien 35 graden of meer bij strenge vorst. Samen met de zone-regeling op de open verdeler middels de thermostaten maakt een zeer nauwkeurige regeling mogelijk. En voor je er over begint, ook in mijn scenario maakt de warmtepomp mooie lange runs. Alléén WAR kan ook, maar is in mijn ervaring iets moeilijker precies goed te krijgen. Zo is bij dezelfde buitentemperatuur de hoeveelheid zonne-instraling (of gebrek hieraan) soms van grote invloed. En mijn warmtepomp heeft alleen een WAR regeling op buitentemperatuur, niet op zonnekracht, sneeuwval, wind of andere weersfactoren.

- De plek van de slangen in de vloer is vooral relevant bij slechte isolatie van de vloer. Je wil dan dicht aan de oppervlakte zitten om de verliezen te beperken. Uitgaande dat (in mijn geval) de betonvloer is geïsoleerd, net als bij jou de dekvloer, is het niet nodig om aan de oppervlakte te zitten. Lees je eens in op betonkernactivering.

Lees je eens in klinkt wederom een beetje belerend. Ik geef je nota bene gelijk dat een betonvloer van 12cm ook prima kan werken. Ik zeg ook dat de buizen juist niet aan de oppervlakte moeten zitten. Maar als je minder dan een graad per dag kan verwarmen of afkoelen vanwege je hele diepe buizen en enorme buffer dan wordt het toch echt minder praktisch.

- het thermisch buffer is niet bedoelt om grote verliezen te compenseren, maar om langere periodes zonder verwarming te kunnen overbruggen en tot een zeer stabiele ruimtetemperatuur te komen. Zoals ik aangaf kun je dan zoninstraling bufferen. Maar denk ook aan het alleen verwarmen op het moment dat er (overdag) zonnestroom is.

Volgens mij zeggen we hetzelfde. Een grotere buffer maakt een stabielere ruimtetemperatuur. Of het nu gaat om energie toevoegen (zonne instraling) of energie wegnemen (koudebruggen).

- het is belangrijk om te kijken naar de uitgangspunten van het bouwkundig detail van deze isolatiefabrikant of deze van toepassing is voor de beoogde situatie. Misschien schrijft Kingspan dit detail voor bij dit type isolatie voor vanwege de drukvastheid of vochtbestendigheid van hun product. Voor isolatie onder het beton het juiste product en bouwkundig detail kiezen dus.

Daar heb je zeker een punt. Het specifieke Kingspan materiaal is Resol, wat op aerogel na het best isolerend materiaal is. Je kunt met relatief dun materiaal dus een hoge isolatiewaarde creëren. Maar in tegenstelling tot PIR is Resol niet waterbestendig en als dit materiaal in contact komt met water dan verliest het grotendeels z'n isolerende eigenschappen. Opgesloten tussen twee cementlagen lijkt dus veiliger toegepast te kunnen worden dan onder een ondervloer.

[DIY]

DexterDee schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 19:29:
[...]

Er is altijd sprake van opwarmen en afkoelen (e.g. energieverlies en energie toevoer in de vorm van warmte). Bij een continu-regeling is het de kunst om dat in evenwicht te brengen zodat de temperatuur zo constant mogelijk is. Ik heb het niet over bijvoorbeeld nachtverlaging gehad.


[...]

Lees je eens in klinkt een beetje belerend. Uiteraard kan een weersafhankelijke regeling samenwerken met een kamerthermostaat, dat heb ik zelf namelijk ook. De warmtepomp leest de buitentemperatuur uit en bepaalt de aanvoertemperatuur van het CV water op basis van deze temperatuur (stooklijn). De kamerthermostaat (of in mijn geval 4 thermostaten in een multi-zone opstelling) bepalen of er een warmtevraag is en "vraagt" via de aan/uit schakeling van de warmtepomp naar warmte (of kou). In de lente kan dat een aanvoertemperatuur van 25 graden zijn en in de winter misschien 35 graden of meer bij strenge vorst. Samen met de zone-regeling op de open verdeler middels de thermostaten maakt een zeer nauwkeurige regeling mogelijk. En voor je er over begint, ook in mijn scenario maakt de warmtepomp mooie lange runs. Alléén WAR kan ook, maar is in mijn ervaring iets moeilijker precies goed te krijgen. Zo is bij dezelfde buitentemperatuur de hoeveelheid zonne-instraling (of gebrek hieraan) soms van grote invloed. En mijn warmtepomp heeft alleen een WAR regeling op buitentemperatuur, niet op zonnekracht, sneeuwval, wind of andere weersfactoren.


[...]

Lees je eens in klinkt wederom een beetje belerend. Ik geef je nota bene gelijk dat een betonvloer van 12cm ook prima kan werken. Ik zeg ook dat de buizen juist niet aan de oppervlakte moeten zitten. Maar als je minder dan een graad per dag kan verwarmen of afkoelen vanwege je hele diepe buizen en enorme buffer dan wordt het toch echt minder praktisch.

Als je met naregeling werkt zijn je behoeftes en uitgangspunten anders, doordat je per ruimte regelt en gebruikers de temperatuur willen kunnen veranderen. In dat geval is te grote traagheid inderdaad onwenselijk en een goed punt om rekening mee te houden als de topicstarter dit wil toepassen.

WAR kijkt alleen naar de buitentemperatuur. De ruimteSENSOR geeft aan de warmtepomp soor wat de afwijking (door zoninstaling, wind) in de binnentemperatuur is tov het setpoint. De warmtepomp past vervolgens de aanvoertemperatuur aan (verschuift de stooklijn). Er is dan geen sprake van aan/uit, maar het evenwicht vinden, waar je het ook over hebt. In die optiek is het dan ook zonde om dan met aan/uit regeling te werken, want je voegt hysterese toe waar die er niet hoeft te zijn.

[M4inDC]

Wow zeg, allebei bedankt voor deze posts, alles direct vanaf meerdere kanten belicht.

Wat isolatie betreft is dat ook lastig. Jaren 50 huis, waar de spouw al van is geisoleerd met een soort van glaswol zo lijkt het. Alle kozijnen etc.. worden vervangen door HR+++, en ook het dak wordt geisoleerd, heb daar een 20cm ruimte tussen de gordingen.
Dus spouwmuur isolatie is zeer matig

En qua koudebruggen is dit huis wss. ook een ramp, de aansluitingen op alleen al een de betonnen vloer als de isolatie er onder zit lijkt me aanzienlijk? Ik heb wel een topic gezien van iemand die z'n huis helemaal aan het verbouwen is, en die 4cm PIR om de dekvloer heen heeft geplaatst voor wat extra isolatie, gebeurt dat vaker?
De aanwezigheiden van koudebruggen in de vloer, bedenkend dat er een groter oppervlakte aan koude fundering wordt blootgesteld (die 12cm van de betonvloer), is dat een dealbreaker voor het isolatie-onder-beton verhaal?

[DIY]

M4inDC schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 21:37:

En qua koudebruggen is dit huis wss. ook een ramp, de aansluitingen op alleen al een de betonnen vloer als de isolatie er onder zit lijkt me aanzienlijk? Ik heb wel een topic gezien van iemand die z'n huis helemaal aan het verbouwen is, en die 4cm PIR om de dekvloer heen heeft geplaatst voor wat extra isolatie, gebeurt dat vaker?

Ongeïsoleerde funderingen zijn een lastige koudebrug en moeilijk op te lossen. 4cm kantisolatie is in beide gevallen verstandig om de koudebrug naar de vloer zoveel mogelijk te verminderen. Geheel ontkomen doe je niet, omdat het binnenspouwblad zelf ook een koudebrug blijft. Dit kun je alleen voorkomen door het binnenspouwblad te onderkappen en een laag foamglas of Ytong te plaatsen, maar dat is een forse ingreep. Houd ook rekening met binnenmuren en de fundering daarvan.

Als je het buitenspouwblad volledig vernieuwd om meer isolatie in de spouw kwijt te kunnen, kun je ook op de fundering een laag met foamglas zetten. De fundering isoleer je dan aan de buitenzijde t/m het foamglas . Het foamglas sluit dan weer aan op de spouwisolatie.

Idealiter graaf je aan de binnenkant ook tot de onderkant van de fundering vrij en isoleer je deze tot waar de kant isolatie start. Het maakt hierbij niet uit of je voor een geïsoleerde dekvloer of betonvloer kiest.

De aanwezigheiden van koudebruggen in de vloer, bedenkend dat er een groter oppervlakte aan koude fundering wordt blootgesteld (die 12cm van de betonvloer), is dat een dealbreaker voor het isolatie-onder-beton verhaal?

Je kunt eventueel de 2 bouwkundige details eens uittekenen, dan krijg je een beter beeld.
Bij beide moet je een vorm van kant isolatie toepassen (dat zie je ook in het plaatje van Dexter) al was het maar om de het (uit)zetten van de (dek)vloer op te vangen. Het verschil is 12-8=4 cm en met kantisolatie is dat nihil.

[ Voor 34% gewijzigd door DIY op 14-03-2024 15:31 ]