Bonusregeling maar geen openheid in cijfers

[Livia1987]

Mijn partner werkt in een commerciële organisatie waarbij per team een bonusregeling is van 10% bonus van de bruto marge. Deze 10% wordt dan evenredig verdeeld over het team.

Nu heeft mijn partner het idee dat de bonus niet correct wordt uitgekeerd. Gevoelsmatig is er meer marge dan waar hij zijn bonus over krijgt. Nu wil zijn werkgever geen openheid geven in de omzet/bruto marge die er wordt behaald. Het bonus bedrag is dus niet te controleren en gaat op basis van vertrouwen. Het gaat in dit geval om arbeidsbemiddeling dus geen vaste bedragen. Bijna geen doen om dit per externe medewerker bij te houden en zelf uit te rekenen.

Wat kunnen we eisen van zijn werkgever en welke stappen kunnen we het beste ondernemen?

[Thompson]

Bekijk het eens van de andere kant; om daar écht duidelijkheid over te geven moet zijn werkgever dus de volledige financiën door een willekeurige werknemer laten doorlichten. Alle kosten, verdiensten, salarissen, winstuitkering aan de eigenaar etc.
Ik heb bij ons (MKB ~100FTE) wel eens per ongeluk een lijst met allerlei kostenposten onder m'n neus gekregen en daar staan dan toch dingen op waarvan niet de bedoeling is dat dat zomaar bekend is; persoonlijke leningen, vertrekregelingen, bonus uitkering eigenaar etc. Maar ook zaken waarvan veel medewerkers niet zullen beseffen dat dat ook geld kost; de koffieautomaten, printer abonnementen, afvalverwerking, groen onderhoud etc.

Dan begrijp je natuurlijk wel dat dat niet wenselijk is dat dat allemaal inzichtelijk is en dat mensen zich daar mogelijk mee gaan bemoeien.
Ik denk dat je hierbij dus toch echt bent aangewezen op goed vertrouwen en blij moet zijn dat je een bonus krijgt. Vertrouw je het niet of vind je de bonus te laag dan is het tijd om ander werk te zoeken.

[SgtElPotato]

Wat is de reden dat je partner het idee heeft dat het niet klopt? Is hij de enige in dit team die dit denkt, zijn er meerdere die dit denken?

[olafmol]

Ook al denk je dat het niet klopt, die cijfers ga je toch niet krijgen, dus verspilde moeite. Of je vertrouwt het, of je gaat op zoek naar een andere werkplek waar je meer kunt verdienen en/of er meer vertrouwen is.

[ Voor 6% gewijzigd door olafmol op 13-03-2024 10:04 ]

[Philip Ross]

Thompson schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 09:57:
Bekijk het eens van de andere kant; om daar écht duidelijkheid over te geven moet zijn werkgever dus de volledige financiën door een willekeurige werknemer laten doorlichten. Alle kosten, verdiensten, salarissen, winstuitkering aan de eigenaar etc.
Ik heb bij ons (MKB ~100FTE) wel eens per ongeluk een lijst met allerlei kostenposten onder m'n neus gekregen en daar staan dan toch dingen op waarvan niet de bedoeling is dat dat zomaar bekend is; persoonlijke leningen, vertrekregelingen, bonus uitkering eigenaar etc. Maar ook zaken waarvan veel medewerkers niet zullen beseffen dat dat ook geld kost; de koffieautomaten, printer abonnementen, afvalverwerking, groen onderhoud etc.

Als het zo moeilijk is om openheid te geven .oet je als werkgever dus niet zo'n bonusregeling aanbieden.

Ik denk dat je hierbij dus toch echt bent aangewezen op goed vertrouwen en blij moet zijn dat je een bonus krijgt. Vertrouw je het niet of vind je de bonus te laag dan is het tijd om ander werk te zoeken.

Vertrouwen is leuk maar dit is wel heel makkelijk. Beide partijen moeten gewoon hun afspraken nakomen en te controleren zijn.
Als je als werknemer je uren zo boekt dat ze niet te controleren zijn voor je werkgever dan moet die ook maar gewoon jou vertrouwen?
Of als ingehuurde een factuur versturen zonder specificatie van de uren en dan verwachten dat dat gewoon betaald wordt?

[Livia1987]

SgtElPotato schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 10:03:
Wat is de reden dat je partner het idee heeft dat het niet klopt? Is hij de enige in dit team die dit denkt, zijn er meerdere die dit denken?

Hij heeft dit idee omdat er meer mensen geplaatst zijn tegen een betere marge. De bonus stijgt alleen niet. In het verleden heeft deze situatie zich ook vaker voorgedaan toen is zijn bonus gecorrigeerd. De financiële collega die dit toen voor hem heeft uitgezocht is echter niet meer werkzaam.

[olafmol]

Livia1987 schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 10:14:
[...]


Hij heeft dit idee omdat er meer mensen geplaatst zijn tegen een betere marge. De bonus stijgt alleen niet. In het verleden heeft deze situatie zich ook vaker voorgedaan toen is zijn bonus gecorrigeerd. De financiële collega die dit toen voor hem heeft uitgezocht is echter niet meer werkzaam.

Als de werkgever het netjes wil doen, dan deelt ie door een accountant goedgekeurde cijfers met het personeel.

[Thompson]

Philip Ross schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 10:06:
[...]


Als het zo moeilijk is om openheid te geven .oet je als werkgever dus niet zo'n bonusregeling aanbieden.


[...]


Vertrouwen is leuk maar dit is wel heel makkelijk. Beide partijen moeten gewoon hun afspraken nakomen en te controleren zijn.
Als je als werknemer je uren zo boekt dat ze niet te controleren zijn voor je werkgever dan moet die ook maar gewoon jou vertrouwen?
Of als ingehuurde een factuur versturen zonder specificatie van de uren en dan verwachten dat dat gewoon betaald wordt?

Ok, dan vermeld de werkgever de marge was 100k, hier heb je 10k. Maar om die 100k te controleren moet de werkgever openheid geven over álle financiële cijfers, dat is natuurlijk niet realistisch.

En ja ik werk bij een werkgever waarbij er 0 controle is op mijn geklokte uren (ik zit wel gewoon op kantoor, maar ze controleren 0 waar ik mee bezig ben). Dat gaat hartstikke goed en geldt voor heel veel mensen in het bedrijf zo en we draaien prima cijfers. Misschien heb ik en mijn werkgever daar dan geluk in dat hier zoveel op goed vertrouwen gaat en dat dat ook goed gaat.

[Livia1987]

Thompson schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 09:57:
Bekijk het eens van de andere kant; om daar écht duidelijkheid over te geven moet zijn werkgever dus de volledige financiën door een willekeurige werknemer laten doorlichten. Alle kosten, verdiensten, salarissen, winstuitkering aan de eigenaar etc.
Ik heb bij ons (MKB ~100FTE) wel eens per ongeluk een lijst met allerlei kostenposten onder m'n neus gekregen en daar staan dan toch dingen op waarvan niet de bedoeling is dat dat zomaar bekend is; persoonlijke leningen, vertrekregelingen, bonus uitkering eigenaar etc. Maar ook zaken waarvan veel medewerkers niet zullen beseffen dat dat ook geld kost; de koffieautomaten, printer abonnementen, afvalverwerking, groen onderhoud etc.

Dan begrijp je natuurlijk wel dat dat niet wenselijk is dat dat allemaal inzichtelijk is en dat mensen zich daar mogelijk mee gaan bemoeien.
Ik denk dat je hierbij dus toch echt bent aangewezen op goed vertrouwen en blij moet zijn dat je een bonus krijgt. Vertrouw je het niet of vind je de bonus te laag dan is het tijd om ander werk te zoeken.

Het gaat hierbij om de bruto marge per plaatsing. Dus hij hoeft alleen inzage te krijgen welke externe medewerkers vanuit zijn team werkzaam zijn geweest in een bepaalde periode. Verder is er sprake van een kostprijsfactor die geldt per medewerker. Deze kostprijsfactor wordt door de werkgever bepaald en hiermee dekt hij zijn interne kosten. Complete openheid in zaken is dus verre van nodig.

Verder realiseren wij ons heel goed dat alle kosten van een bedrijf terug verdient moeten worden. Van de huur van het pand tot de bonen in het koffie apparaat. Dit zit allemaal verwerkt in de kostprijsfactor die door de werkgever wordt bepaald, die staat ook niet ter discussie

[SgtElPotato]

Ik denk dat je zelf eerst goed moet onderbouwen bij de werkgever waarom je denkt dat de bonus niet klopt. Om vervolgens ook een berekening te geven waarbij je laat zien waarom het niet zou kloppen. Alleen dan kun je natuurlijk in gesprek gaan.

Als WG zegt dat de bonus van 10% is berekend over 1 miljoen en je partner denkt dat het 1,2 miljoen moet zijn moet je natuurlijk wel aan kunnen geven waarom je dat denkt etc etc en niet alleen op gevoel. Volgens mij heeft de WG er geen nut bij om hierover te gaan liegen of cijfers te verbloemen.

[Naniyokore]

Je kan altijd bij de KVK de jaarrekening ophalen en dan gaan uitrekenen.

[Philip Ross]

Thompson schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 10:19:
[...]


Ok, dan vermeld de werkgever de marge was 100k, hier heb je 10k. Maar om die 100k te controleren moet de werkgever openheid geven over álle financiële cijfers, dat is natuurlijk niet realistisch.

Het hoeft niet alle cijfers te zijn. Het kan ook een rapport van een accountant over de jaarcijfers zijn met alleen de bevestiging dat die 100k correct is

[Sovieto]

Thompson schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 09:57:
Bekijk het eens van de andere kant; om daar écht duidelijkheid over te geven moet zijn werkgever dus de volledige financiën door een willekeurige werknemer laten doorlichten. Alle kosten, verdiensten, salarissen, winstuitkering aan de eigenaar etc.
Ik heb bij ons (MKB ~100FTE) wel eens per ongeluk een lijst met allerlei kostenposten onder m'n neus gekregen en daar staan dan toch dingen op waarvan niet de bedoeling is dat dat zomaar bekend is; persoonlijke leningen, vertrekregelingen, bonus uitkering eigenaar etc. Maar ook zaken waarvan veel medewerkers niet zullen beseffen dat dat ook geld kost; de koffieautomaten, printer abonnementen, afvalverwerking, groen onderhoud etc.

Dan begrijp je natuurlijk wel dat dat niet wenselijk is dat dat allemaal inzichtelijk is en dat mensen zich daar mogelijk mee gaan bemoeien.
Ik denk dat je hierbij dus toch echt bent aangewezen op goed vertrouwen en blij moet zijn dat je een bonus krijgt. Vertrouw je het niet of vind je de bonus te laag dan is het tijd om ander werk te zoeken.

Bruto marge is vaak niets anders dan omzet - kostprijs product. Het is dan echt niet nodig om 'alle' info zoals salarissen, winstuitkeringen en overige kosten te tonen.

Dat doe je pas als je de winst wil controleren.

[Icephase]

Klinkt als een bedrijf dat zijn jaarcijfers moet deponeren bij de Kvk. Voor een paar euro heb je alle inzage die je wilt.

Overigens is een bonus als percentage van de bruto marge raar, bruto marge is namelijk zelf al een percentage en geen bedrag. Blijkbaar wordt niet de standaard definitie gehanteerd door het bedrijf, da's prima maar dan wordt controleren natuurlijk onbegonnen werk.

[Nikeo]

Iets als de bruto marge is toch best wel gevoelige informatie? Zullen concurrenten ook wel benieuwd naar zijn. Ik had er als eigenaar niet voor gekozen om dit getal als basis te gebruiken.

[PolarBear]

Icephase schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 10:49:
Klinkt als een bedrijf dat zijn jaarcijfers moet deponeren bij de Kvk. Voor een paar euro heb je alle inzage die je wilt.

Overigens is een bonus als percentage van de bruto marge raar, bruto marge is namelijk zelf al een percentage en geen bedrag. Blijkbaar wordt niet de standaard definitie gehanteerd door het bedrijf, da's prima maar dan wordt controleren natuurlijk onbegonnen werk.

De bruto marge kan je prima als bedrag uitdrukken. De bruto marge is als percentage is immers een percentage van de omzet.

De jaarrekening die bij de KvK is gedeponeerd heb je waarschijnlijk niet zoveel aan, zit over het algemeen niet voldoende detail in voor dit soort discussies.

De vraag voor @Livia1987 is, wat is er precies afgesproken. Als er bij wijze van spreken is afgesproken "de bruto marge zulks te bepalen door werkgever" dan heb je weinig in te brengen.

[Icephase]

PolarBear schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 11:00:
[...]

De bruto marge kan je prima als bedrag uitdrukken. De bruto marge is als percentage is immers een percentage van de omzet.

De jaarrekening die bij de KvK is gedeponeerd heb je waarschijnlijk niet zoveel aan, zit over het algemeen niet voldoende detail in voor dit soort discussies.

De vraag voor @Livia1987 is, wat is er precies afgesproken. Als er bij wijze van spreken is afgesproken "de bruto marge zulks te bepalen door werkgever" dan heb je weinig in te brengen.

Ja maar dan is het dus niet meer 'brutomarge' maar brutowinst. Juist die term 'marge' geeft aan dat het een relatief iets is, en dus een percentage. Het is dus best van belang wat er precies in het contract van TS staat.

En de jaarrekening is de jaarrekening. Daar staat de brutowinst prima zichtbaar in. Een jaarrekening is niet iets dat geen voorschriften kent hè (zie https://www.rjnet.nl).

[ Voor 9% gewijzigd door Icephase op 13-03-2024 11:04 ]

[De Cheetah]

Je kunt niks eisen, tenzij in het arbeidscontract een onvoorwaardelijke bonus is inbegrepen met een duidelijke berekening en recht op inzage van die berekening. Je kunt wel een mailtje sturen of gesprek aanknopen in de trant van: "goh, ik zie dat we meer uren verkocht hebben tegen een hogere marge, waarom vertaalt zich dat niet in een hogere bonus?"

En dan krijg je een antwoord, ws iets van
- De kostprijsfactor is hoger geworden want hogere huur, duurdere verzekeringen, hogere belastingen etc
- de bonus is dicretionair (naar inzicht van de werkgever) en in het bedrijfsbelang wordt die dit jaar niet volledig uitgekeerd
- De marge per uur is inderdaad hoger, maar het aantal verkochte uren juist lager. Of andersom.
- Of met een beetje geluk: inderdaad nu je het zegt, we zullen er nog eens naar kijken.

[wibblemoo]

Is het uberhaupt gedefineerd in de bonusregeling, 'bruto marge'? Want dat is nogal een flexibel begrip. Dus zelfs al heb je openheid van de cijfers, wie bepaalt dan wat de bruto marge is?

[Matadores]

De OR heeft de cijfers als het goed is ook in bezit.

[Lapa]

Zoals @De Cheetah ook al zegt, alleen als die bonus echt als een harde arbeidsvoorwaarde, met een concrete berekening is opgenomen heb je hier iets te eisen.
Als er alleen in staat dat er een bonusregeling is, eventueel nog met een verwijzing dat deze gebaseerd is op de bruto marge, dan kan je niet zoveel eisen en zal je de werkgever erop moeten vertrouwen. En als dat niet goed voelt, misschien gaan nadenken over een andere werkgever.

[naitsoezn]

Livia1987 schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 10:14:
[...]


Hij heeft dit idee omdat er meer mensen geplaatst zijn tegen een betere marge.

Meer mensen geplaatst tegen een hoger tarief bedoel je denk ik? Of de marge ook hoger is, is juist afhankelijk van die cijfers die je niet hebt

Tja, salarissen en overige kosten zijn natuurlijk ook gestegen, dus dat een uurtarief stijgt wil niet zeggen dat de marge ook stijgt... Lastig, maar probeer het inderdaad eens via de OR. Die heeft in ieder geval het recht wel om die cijfers op te vragen (delen mogen ze dan weer niet standaard, maar ze kunnen het wel voor je narekenen).

[Livia1987]

Bedankt allemaal voor jullie reactie en jullie kijk op de situatie.
In ieder geval genoeg om over na te denken en vervolgstappen te overwegen.

[Ryangr0]

Thompson schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 09:57:
Bekijk het eens van de andere kant; om daar écht duidelijkheid over te geven moet zijn werkgever dus de volledige financiën door een willekeurige werknemer laten doorlichten. Alle kosten, verdiensten, salarissen, winstuitkering aan de eigenaar etc.
Ik heb bij ons (MKB ~100FTE) wel eens per ongeluk een lijst met allerlei kostenposten onder m'n neus gekregen en daar staan dan toch dingen op waarvan niet de bedoeling is dat dat zomaar bekend is; persoonlijke leningen, vertrekregelingen, bonus uitkering eigenaar etc. Maar ook zaken waarvan veel medewerkers niet zullen beseffen dat dat ook geld kost; de koffieautomaten, printer abonnementen, afvalverwerking, groen onderhoud etc.

Dan begrijp je natuurlijk wel dat dat niet wenselijk is dat dat allemaal inzichtelijk is en dat mensen zich daar mogelijk mee gaan bemoeien.
Ik denk dat je hierbij dus toch echt bent aangewezen op goed vertrouwen en blij moet zijn dat je een bonus krijgt. Vertrouw je het niet of vind je de bonus te laag dan is het tijd om ander werk te zoeken.

Eigenlijk is het pas ECHT niet wenselijk om te werken voor een bedrijf waar al dit soort vreemde dingen plaatsvinden zonder dat je er erg in hebt. Gewoon openheid van zaken geven, niemand vind dat erg, behalve de mensen die van deze geheime afspraken profiteren. Het is al te zot voor woorden dat je tegenwoordig voor 2-3k per maand aan het werk gezet wordt. Als je dan ook nog niet eerlijk bent tegenover de mensen die je aan het uitbuiten bent word het helemaal een zooitje. Boeken opendoen. Simpeler gaat het niet worden.

[Helixes]

Matadores schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 11:20:
De OR heeft de cijfers als het goed is ook in bezit.

Dit is het goede antwoord. Als het bedrijf een OR heeft, dan is dit precies een zaakje voor de OR. Zij worden over het algemeen wel meegenomen in bedrijfsmatige zaken, en zijn dikwijls betrokken bij beoordelings- en beloningsbeleid.

Als er geen OR is... Tel medewerkers en begin er één

[mannowlahn]

Livia1987 schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 10:14:
[...]


Hij heeft dit idee omdat er meer mensen geplaatst zijn tegen een betere marge. De bonus stijgt alleen niet. In het verleden heeft deze situatie zich ook vaker voorgedaan toen is zijn bonus gecorrigeerd. De financiële collega die dit toen voor hem heeft uitgezocht is echter niet meer werkzaam.

misschien zijn de kosten ook gestegen (salarissen, huur, whatever)?

[Anoniem: 361276]

Ryangr0 schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 12:14:
[...]


Eigenlijk is het pas ECHT niet wenselijk om te werken voor een bedrijf waar al dit soort vreemde dingen plaatsvinden zonder dat je er erg in hebt. Gewoon openheid van zaken geven, niemand vind dat erg, behalve de mensen die van deze geheime afspraken profiteren. Het is al te zot voor woorden dat je tegenwoordig voor 2-3k per maand aan het werk gezet wordt. Als je dan ook nog niet eerlijk bent tegenover de mensen die je aan het uitbuiten bent word het helemaal een zooitje. Boeken opendoen. Simpeler gaat het niet worden.

Ligt eraan, als je in de internationale transport sector zit zijn er best vaak 'deals' met landen waar het bedrijf niet openlijk de cijfers over willen delen. Niet met de concurrentie en ook niet met eigen personeel.

[StevenK]

Thompson schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 09:57:
Bekijk het eens van de andere kant; om daar écht duidelijkheid over te geven moet zijn werkgever dus de volledige financiën door een willekeurige werknemer laten doorlichten. Alle kosten, verdiensten, salarissen, winstuitkering aan de eigenaar etc.

Dat hoeft helemaal niet. WG kan toch de accountant laten bepalen wat de marge is? Dat hoeft partner van TS niet zelf te doen.

[Frame164]

StevenK schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 17:35:
[...]

Dat hoeft helemaal niet. WG kan toch de accountant laten bepalen wat de marge is? Dat hoeft partner van TS niet zelf te doen.

Maar als je het wilt kunnen controleren moet je wel weten waar de kosten zitten. En in een kleine organisatie krijg je dan al gauw privacy gevoelige informatie te zien.

[Piemol]

Frame164 schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 21:12:
Maar als je het wilt kunnen controleren moet je wel weten waar de kosten zitten. En in een kleine organisatie krijg je dan al gauw privacy gevoelige informatie te zien.

Als je gewoon een winst-verliesrekening (zeker de samenvatting) toont, staan daar zulke details niet in toch? Dan staat er gewoon: leningen, vorderingen, etc. En niet specifiek een lening aan collega Ingrid, of een speciale subsidieregeling voor import vanuit China. Dan kan er gewoon openheid zijn over de gedraaide winst.

[eMiz0r]

Icephase schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 10:49:
Klinkt als een bedrijf dat zijn jaarcijfers moet deponeren bij de Kvk. Voor een paar euro heb je alle inzage die je wilt.

Overigens is een bonus als percentage van de bruto marge raar, bruto marge is namelijk zelf al een percentage en geen bedrag. Blijkbaar wordt niet de standaard definitie gehanteerd door het bedrijf, da's prima maar dan wordt controleren natuurlijk onbegonnen werk.

Huh? Als je brutomarge 60% van de omzet is (brutomarge = omzet minus inkoop), waarom zou je niet 10% van 60% als bonus kunnen uitkeren?

Ok anders: omzet 1 miljoen, brutomarge 600k (60%), bonus is dan 60k (10%). Dat kan gewoon prima

[Icephase]

eMiz0r schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 01:05:
[...]


Huh? Als je brutomarge 60% van de omzet is (brutomarge = omzet minus inkoop), waarom zou je niet 10% van 60% als bonus kunnen uitkeren?

Ok anders: omzet 1 miljoen, brutomarge 600k (60%), bonus is dan 60k (10%). Dat kan gewoon prima

Percentages kun je niet uitbetalen, en de jaarcijfers zijn ook nooit in percentages. Dit is exact het punt bij TS: hij wil kunnen controleren of de berekening goed is gedaan, en dan is het nodig dat je exact weet welk bedrag je als basis moet gebruiken.

In je voorbeeld is het misschien simpel, maar als je een gemiddelde jaarrekening bekijkt kom je daar vaak niet één bedrag tegen dat ‘omzet’ heet. Waarop baseer je je dán?

[t_captain]

Het zou vanuit de werkgever netjes zijn als er een externe audit werd toegepast op de cijfers en daarmee de grondslag voor de bonusregeling af te dwingen.

Wie slim en een beetje gemeen is, zoekt contact met de accountant die de jaarrekeningen moet controleren. Maak melding van het feit dat er een financieel risico de hoeveelheid uit te keren bonus) ligt op de resultaten per team. Een accountant zou deze getallen dan in de toekomst ofwel moeten controleren, ofwel bij de accountantsverklaring het risico moeten vermelden. Dat kan motiverend zijn voor de werkgever.

[Frame164]

Piemol schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 23:45:
[...]


Als je gewoon een winst-verliesrekening (zeker de samenvatting) toont, staan daar zulke details niet in toch? Dan staat er gewoon: leningen, vorderingen, etc. En niet specifiek een lening aan collega Ingrid, of een speciale subsidieregeling voor import vanuit China. Dan kan er gewoon openheid zijn over de gedraaide winst.

Maar als er bij een klein bedrijf een post "afvloeiingsregeling" of "extra personeelskosten" staan en er is net een collega vertrokken, dan weet je meteen wat die persoon heeft gekregen. Of als er een nieuwe collega is aangenomen het de loonkosten zijn meer dan gemiddeld gestegen daardoor. Dan kan je de conclusie trekken dat die nieuwe collega meer verdient dan het al aanwezige personeel.


Bij een groot bedrijf is het allemaal geen probleem, maar de meeste bedrijven zijn zodanig klein dat informatie vrij snel naar een persoon zijn te herleiden.

En als je de winst-verliesrekening zo algemeen maakt dat het niet te zien is kan je weer gaan twijfelen aan de juistheid er van, zeker in het licht van de dicussie over bonussen waar geen vertrouwen in de werkgever is.

[Piemol]

Frame164 schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 10:34:
[...]

Bij een groot bedrijf is het allemaal geen probleem, maar de meeste bedrijven zijn zodanig klein dat informatie vrij snel naar een persoon zijn te herleiden.

Als dat allemaal een probleem is in zo'n klein bedrijf, dan past zo'n bonusregeling gewoon niet.
Dan schuurt het op andere vlakken waarschijnlijk ook al.

[eMiz0r]

Icephase schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 09:54:
[...]


Percentages kun je niet uitbetalen, en de jaarcijfers zijn ook nooit in percentages. Dit is exact het punt bij TS: hij wil kunnen controleren of de berekening goed is gedaan, en dan is het nodig dat je exact weet welk bedrag je als basis moet gebruiken.

In je voorbeeld is het misschien simpel, maar als je een gemiddelde jaarrekening bekijkt kom je daar vaak niet één bedrag tegen dat ‘omzet’ heet. Waarop baseer je je dán?

De omzet is ook niet relevant, de inkoop ook niet. De brutomarge is het resultaat van die 2. Jaarverslagen moeten voldoen aan richtlijnen en die zijn niet zo vrij interpreteerbaar als men hier soms doet vermoeden.

Het percentage vertegenwoordigd uiteindelijk een bedrag (10% van de totale brutomarge). Zo moeilijk is het allemaal echt niet. Ik snapte je niet en nu nog steeds niet. Mijn voorbeeld is zo simpel omdat het nu eenmaal zo simpel is.

Je hebt niet het hele jaarverslag nodig om zelf te kunnen bepalen wat de brutomarge is. Als je over individuele posten wil gaan discussieren dan is het een gebed zonder eind.

Als het bedrijf groot genoeg is (15mio omzet en 50 medewerkers) is het sowieso verplicht om een verkorte balans en W&V rekening te publiceren bij de KvK. Deze pubstukken kan je opvragen aangezien ze toch openbaar worden gemaakt. De brutomarge staat vermeld (in euro’s) in de pubstukken en daar pak je 10% van voor de bonus.

[wibblemoo]

t_captain schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 10:00:
Het zou vanuit de werkgever netjes zijn als er een externe audit werd toegepast op de cijfers en daarmee de grondslag voor de bonusregeling af te dwingen.

Wie slim en een beetje gemeen is, zoekt contact met de accountant die de jaarrekeningen moet controleren. Maak melding van het feit dat er een financieel risico de hoeveelheid uit te keren bonus) ligt op de resultaten per team. Een accountant zou deze getallen dan in de toekomst ofwel moeten controleren, ofwel bij de accountantsverklaring het risico moeten vermelden. Dat kan motiverend zijn voor de werkgever.

Wat is dit voor raar idee? Waarom zou je de accountant hierin mengen?

[t_captain]

Zoals ik schreef: accountants moeten tekenen voor de juiste representatie van baten, lasten en risico's in de jaarrekening.

De onderneming loopt een financieel risico door de bonusregeling: ze kan meer of minder moeten betalen dan vooraf was voorzien. Dat komt door twee eigenschappen van zo'n bonusregeleing: hij is variabel van hoogte en moet achteraf worden berekend.

Als de berekening over een voorgaande periode nog niet is gecontroleerd op correctheid, is er een aanvullend risico dat de uit te keren som moet worden herzien. Een accountant zou daarover een opmerking moeten plaatsen, en als de onderneming die niet wil hebben dan moet ze laten auditen.

Het is een indirecte manier, maar wel een die de werknemers de gewenste openheid en eerlijkheid oplevert.

[Seraphin]

Bovenstaande discussie over het wel/niet delen van cijfers door de werkgever en het wel/niet (kunnen) gebruiken van de jaarrekening gaat voorbij aan het volgende van de TS:

Livia1987 schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 09:44:
Mijn partner werkt in een commerciële organisatie waarbij per team een bonusregeling is van 10% bonus van de bruto marge. Deze 10% wordt dan evenredig verdeeld over het team.

Ik interpreteer dit als: van ieder team wordt gekeken hoe winstgevend* ze zijn. Op basis van de winst* van dat team, wordt een bedrag verdeeld over dat team.

Op basis van de jaarrekening ga je echt niet doorgronden wat de financiële prestaties van de verschillende teams zijn geweest. Tegelijkertijd kan ik me heel goed voorstellen dat deze systematiek flink wat potentieel voor misverstanden en fouten brengt. Naast de klassieke "slecht-in-elkaar-geknutselde-excel-die-alles-bij-moet-houden" zie ik mogelijk gedoe rond toekennen van resultaat (bv Team A heeft bijdrage geleverd aan contract/klant/product X, maar Team B krijgt alle/overmatig veel van de omzet toegekend).

Zeker ook rekening houdend met:

Het gaat in dit geval om arbeidsbemiddeling dus geen vaste bedragen. Bijna geen doen om dit per externe medewerker bij te houden en zelf uit te rekenen.

Dat zijn geen sales trajecten waarbij je precies kan laten zien dat Pietje op dinsdag een fiets verkocht voor EUR 199,95 met een (bruto) marge van EUR87,25. In plaats daarvan zul je ongetwijfeld in situaties komen waarbij meerdere mensen in verschillende mate zijn betrokken bij een succesvolle plaatsing, en waarbij de toe te rekenen kosten ook diffuus kunnen zijn.

Reden te meer imho om juist een zeer heldere systematiek te hanteren die door betrokkenen te herleiden valt op het resultaat.

Mijn advies zou in die zin zijn om collectief (dus met het hele team / alle teams / vertegenwoordigers van meerdere teams) richting werkgever aan te stippen dat je:
-graag leert van elkaars success, maar dat dat begint bij het duidelijk maken van elkaars prestatie(s)
-graag voorkomt dat onduidelijkheid gaat leiden tot een gevoel dat fouten kunnen (blijven) ontstaan
-jezelf en anderen graag motiveert door te laten zien waar succes toe leidt. In mijn beleving is arbeidsbemiddeling een dermate commerciële sector dat dit als een valide argument wordt beschouwd.


*discussie over bruto/netto en de betekenis van marge beschouw ik als grotendeels een definitie- danwel symantische kwestie.

[toolkist]

Icephase schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 11:02:
[...]


Ja maar dan is het dus niet meer 'brutomarge' maar brutowinst. Juist die term 'marge' geeft aan dat het een relatief iets is, en dus een percentage. Het is dus best van belang wat er precies in het contract van TS staat.

En de jaarrekening is de jaarrekening. Daar staat de brutowinst prima zichtbaar in. Een jaarrekening is niet iets dat geen voorschriften kent hè (zie https://www.rjnet.nl).

Nee dus, polarbear heeft gewoon gelijk.
Een marge kun je ook prima in euros uitdrukken.

[toolkist]

t_captain schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 13:00:
Een accountant zou daarover een opmerking moeten plaatsen, en als de onderneming die niet wil hebben dan moet ze laten auditen.

Ook alleen als het om echt materiele bedragen gaat.

[t_captain]

Goed punt. Maar loonkosten zijn typisch wel een van de grootste WV posten.

[Icephase]

toolkist schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 06:11:
[...]

Nee dus, polarbear heeft gewoon gelijk.
Een marge kun je ook prima in euros uitdrukken.

We gaan inmiddels behoorlijk off-topic, maar ik heb letterlijk in mijn eerste post hierover een link gegeven met de juiste definitie van brutomarge. En dan kom jij hier zonder verdere onderbouwing aangeven dat ik het mis heb? Mag ik dan op z'n minst wat onderbouwing hiervoor?

[wibblemoo]

t_captain schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 13:00:
Zoals ik schreef: accountants moeten tekenen voor de juiste representatie van baten, lasten en risico's in de jaarrekening.

De onderneming loopt een financieel risico door de bonusregeling: ze kan meer of minder moeten betalen dan vooraf was voorzien. Dat komt door twee eigenschappen van zo'n bonusregeleing: hij is variabel van hoogte en moet achteraf worden berekend.

Als de berekening over een voorgaande periode nog niet is gecontroleerd op correctheid, is er een aanvullend risico dat de uit te keren som moet worden herzien. Een accountant zou daarover een opmerking moeten plaatsen, en als de onderneming die niet wil hebben dan moet ze laten auditen.

Het is een indirecte manier, maar wel een die de werknemers de gewenste openheid en eerlijkheid oplevert.

Een accountant checkt ook het loon&salarissen proces. Beetje vreemd om als werknemer je daar mee te bemoeien. En dan nog bereik je er niets mee als je de cijfers niet kunt inzien.

[De Cheetah]

Icephase schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 09:36:
[...]


We gaan inmiddels behoorlijk off-topic, maar ik heb letterlijk in mijn eerste post hierover een link gegeven met de juiste definitie van brutomarge. En dan kom jij hier zonder verdere onderbouwing aangeven dat ik het mis heb? Mag ik dan op z'n minst wat onderbouwing hiervoor?

Ale je zo'n belerende toon aanslaat is het wel handig als je bronnen geeft die vrij toegankelijk zijn. Want je linkt nu gewoon naar de homepage van de raad voor de jaarverslaggeving, daar staat geen definitie. Daarvoor moet je eerst een boek kopen.

Zolang we neit weten wat de definitie is in zijn contract, heeft deze semantische discussie geen zin. Zeker niet als het er maar net van af hangt van welke waarheid je uit gaat.

De dikke van dale zegt bv (zie bullet 2).

mar·ge (de; v(m); meervoud: marges)
1 onbeschreven of onbedrukte rand langs een pagina
2 verschil tussen in- en verkoopsprijs
3 grens, speelruimte: dat was maar gerommel in de marge; betrof niet het hoofdprobleem; een bestaan in de marge; aan de zelfkant (bv. als dakloze)

[Sharky]

Bijzonder dat het bedrijf geen openheid van zaken geeft over bruto marge/ebitda. Zoals genoemd, als je een OR hebt is lijkt het me een goede stap om daar te beginnen. Als die er niet is wordt het een lastig verhaal, maar ik zou wel wantrouwend worden als mijn werkgever niet transparant wil zijn. Je wilt toch weten hoe goed het gaat? Volgens mij is het erg belangrijk om je werknemers in dit soort zaken mee te nemen als je betrokkenheid wilt creëren.

[thejoker80]

Hoe je brutomarge ook definieert, vaak omzet -/- direct kosten (de definitie van directe kosten is echter niet vast), heb ik (als controller) nog nooit meegemaakt dat er geen openheid over de berekening gegeven wordt.

Openheid kan ook op vele niveaus bestaan, soms tot op de facturen toe (is niet vaak handig) ;-).

Elke werknemer die een bonus krijgt zal om onderbouwing vragen is mijn ervaring, als de onderbouwing positief uitvalt tov de verwachting zeg je niks, als je denkt dat het negatief is ga je in discussie.

edit:

op onderstaand bericht. De brutomarge kan als percentage weergegeven worden maar dat kan natuurlijk ten alle tijde omgerekend naar een absoluut getal worden.

[ Voor 25% gewijzigd door thejoker80 op 15-03-2024 10:54 ]

[Icephase]

De Cheetah schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 10:19:
[...]


Ale je zo'n belerende toon aanslaat is het wel handig als je bronnen geeft die vrij toegankelijk zijn. Want je linkt nu gewoon naar de homepage van de raad voor de jaarverslaggeving, daar staat geen definitie. Daarvoor moet je eerst een boek kopen.

Zolang we neit weten wat de definitie is in zijn contract, heeft deze semantische discussie geen zin. Zeker niet als het er maar net van af hangt van welke waarheid je uit gaat.

De dikke van dale zegt bv (zie bullet 2).

mar·ge (de; v(m); meervoud: marges)
1 onbeschreven of onbedrukte rand langs een pagina
2 verschil tussen in- en verkoopsprijs
3 grens, speelruimte: dat was maar gerommel in de marge; betrof niet het hoofdprobleem; een bestaan in de marge; aan de zelfkant (bv. als dakloze)

toon volledige bericht

Serieus, google de term 'brutomarge' en je krijgt ALLEEN MAAR definities die het hebben over de VERHOUDING tussen winst en omzet, oftewel een PERCENTAGE... Op basis van jouw 'dikke van dale'-definitie kan het dus ook de dikte van de rand van de jaarrekening betekenen???

Ik probeer TS handvatten te geven richting zijn werkgever, door aan te geven dat de afspraken zoals hij ze hier heeft neergezet ambigu zijn en dus alleen daarom al tot een discussie zonder eind kunnen gaan leiden. Als je iets wilt controleren, moet je 100% duidelijkheid hebben over definities. Daarom vind ik dit zo'n belangrijk punt, het gaat me er niet om gelijk te hebben of te krijgen.

[ Voor 14% gewijzigd door Icephase op 15-03-2024 10:54 ]

[De Cheetah]

@Icephase mooi, dan zijn we het met elkaar eens.

[Fr33z]

Icephase schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 10:51:
[...]


Serieus, google de term 'brutomarge' en je krijgt ALLEEN MAAR definities die het hebben over de VERHOUDING tussen winst en omzet, oftewel een PERCENTAGE... Op basis van jouw 'dikke van dale'-definitie kan het dus ook de dikte van de rand van de jaarrekening betekenen???

Ik probeer TS handvatten te geven richting zijn werkgever, door aan te geven dat de afspraken zoals hij ze hier heeft neergezet ambigu zijn en dus alleen daarom al tot een discussie zonder eind kunnen gaan leiden. Als je iets wilt controleren, moet je 100% duidelijkheid hebben over definities. Daarom vind ik dit zo'n belangrijk punt, het gaat me er niet om gelijk te hebben of te krijgen.

offtopic: voor iemand die zegt het niet belangrijk te vinden om gelijk te krijgen doe je wel. heel. erg je best om anderen te laten zien dat je gelijk denkt te hebben
...

dan voor de TS: je hebt geen zak aan het percentage bruto marge (wat volgens sommigen de enige defintie is ^^) maar wilt een absoluut bedrag weten lijkt me. Want een bonus verdelen betekent weten hoeveel. euro's er te verdelen zijn. Dus moet je van je werkgever horen 'de bruto marge van team A was dit jaar 400.000, daarvan verdelen we volgens afspraak 10% met het team. '

Dat is 40.000 euro, stel 8 mensen in t team. en je weet dat iedereen 5.000 euro krijgt.

blijft de vraag hoe werkgever heeft afgesproken inzicht te geven in het resultaat. Dat moet toch gewoon beschreven zijn in de regeling?

[ Voor 10% gewijzigd door Fr33z op 17-03-2024 21:20 ]

[Fr33z]

Icephase schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 11:02:
[...]


Ja maar dan is het dus niet meer 'brutomarge' maar brutowinst. Juist die term 'marge' geeft aan dat het een relatief iets is, en dus een percentage. Het is dus best van belang wat er precies in het contract van TS staat.

En de jaarrekening is de jaarrekening. Daar staat de brutowinst prima zichtbaar in. Een jaarrekening is niet iets dat geen voorschriften kent hè (zie https://www.rjnet.nl).

nee, marge betekent gewoon dat het een verschil tussen 2 waarden betreft. Kijk bijv eens naar het begrip 'marginale kosten' , de kosten die komen kijken bij het produceren van 1 extra product. Percentage betekent een percentage, net zoals peocentueel dat betekent.

[m-vw]

Nou, wat ben ik dan toch een simpele jongen.

Werk bij een mutlinational en mijn bonus is de uitkomst van een ingewikkelde rekensom met allerlei percentages. (Algemene winst, nationale winst, eigen vestiging en eigen kpi's)

En hoewel die ik die berekening netjes uitgeschreven ontvang is het echt niet mogelijk om alles terug te rekenen. Ik vertrouw er gewoon op dat het klopt.