Hulp bij WP keuze bij voor verduurzaming, 12-15KW?

[Ali11baba]

Dag allemaal!

We zitten op dit moment midden in een renovatie van onze nieuw gekochte woning, en zijn volledig van plan om in verduurzaming (en hopelijk energierekening) e.e.a. te verbeteren.
Na het doorspitten van enkele 100-en pagina's aan forum doe ik graag een beroep op de wijsheid van eenieder!

Wat ik me afvraag:

1. Is de stap naar all-electric verwarmen 'logisch' voor deze situatie?
2. Zijn er dingen die ik in mijn ontwerp kan aanpassen om het geheel efficiënter te maken (leidingdiameters, ligging WP, andere variabelen..)
3. Als ik met 32mm uponor uitkom op de verdelers, hebben die dan 'standaard' een aansluiting die hier groot genoeg voor is, of moet ik de vloerverwarmingspartij hier specifiek op instrueren?
4. Welke (monoblock) warmtepomp zouden jullie mij aanraden? Of misschien twee in serie?
5. Is het slim om een 'echte' warmteverliesberekening uit te laten voeren van vóór en na de extra isolatiemaatregelen, of is Ubakus voldoende?

Huidig verbruik:

- Historisch gasverbruik onbekend Voormalig bewoonster woonde voornamelijk beneden en stookte minimaal. Dat gaat bij ons toch echt veranderen.
- Huis van 250 m2 woonoppervlak over 3 woonlagen, 850 m3 inhoud
- Spouwmuurisolatie 75mm steenwol, oud dubbelglas, 10cm tempex dakisolatie.
- Huis is gefundeerd en staat op droog zand (ik begrijp dat dat gunstiger is qua warmteverlies).
- De BG vloer wordt als volgt opgebouwd: 80mm tempex, 80mm beton, 5mm aluflex folie, 60mm dekvloer met vloerverwarming. De eerste tempex en betonlaag blijven liggen. Gaan ervan uit dat volledig uitbreken gegeven de bestaande isolatie geen meerwaarde heeft.

Hoewel het historisch gasverbruik dus niet beschikbaar is, schatten een aantal installateurs de benodigde capaciteit in op tussen de 11KW en 15KW. Een 'simpele' warmteverliesberekening op het internet komt uit op c. 12 KW.

Wat de schatting van het verbruik moeilijker maakt, is het feit dat we parallel de komende jaren ook verder isoleren. Het glas wordt vervangen en het dak wordt bij de vernieuwing ook nageïsoleerd. Omdat de huidige CV nu al 20+ jaar oud is, wil ik er niet op gokken dat deze het na ingrijpende verbouwing blijft doen.

Afgiftesysteem:

Overal wordt nieuwe vloerverwarming ingefreesd. 16mm leidingen, 10mm hart op hart. Alle leidingen worden vernieuwd. Verdelers worden kunststof en pomploos. Mij is verzekerd dat ons afgiftesysteem hiermee voldoende groot is om het huis 'op standje sauna' warm te kunnen krijgen Daarom is het uitgangspunt ook om geen radiatoren terug te plaatsen.

Concreet in oppervlaktes:
- Begane grond - 90 m2
- Eerste verdieping - 80 m2
- Tweede verdieping - 80m2

Ik ga ervan uit dat de begane grond verdeler altijd open zal staan. Wil de verdiepingen en/of vertrekken wel los kunnen regelen. Heb goede dingen gelezen over het Danfoss Icon regelsysteem hiervoor. Pro: ook op 24v te regelen. Geen batterijtjes, dat scheelt weer.

SWW:

- Een SWW voorziening is nodig voor de badkamers op de 1e en 2e verdieping. Ik ga nu uit van een 270L warmtepompboiler op de plek van de oude CV ketel. Dat houdt de SWW leidingen kort. Desnoods een doorstroomverwarmer erachter (krachtstroom wordt sowieso omhoog getrokken)
- Keuken zal via een 7L Quooker gedaan worden, en als dat op is wachten we maar even.
- Geen plan voor DWTW; het is al millimeterwerk om e.e.a. er in de badkamer in te krijgen, en de opbrengst van een dergelijk systeem is relatief klein.

Warmtepompvoorkeur:

- L/W vanwege de kosten. Monoblock vanwege de DIY-insteek.
- Prioriteiten op volgorde: zuinig, goedkoop, stil, domotica-integratie, verkrijgbaarheid, design, DIY/tweakersvriendelijk, milieuvriendelijk

Ik probeer in de maandelijkse monitoring lijstjes te kijken naar 'passende' warmtepompen en lees goede ervaringen over bv. Panasonic en Ecodan, maar weet niet of dat in deze vermogensbereiken nog steeds goed is. Een installateur raadde me recent de ATAG 150T aan.
De warmtepomp moet ook kunnen koelen, en goed terug kunnen moduleren i.v.m. de nog te nemen isolatiemaatregelen.
Integratie in HAS is mooi meegenomen, maar idealiter zonder dat dit soldeerwerk vereist

Wie gaat het installeren?

Doe het zelf waar mogelijk en verantwoord. Daar waar verzekering gaat spelen of het gevaarlijk wordt, laat ik het graag over aan iemand met meer achtergrond & opleiding dan Youtube filmpjes

Locatie WP en leidingen

- Ik zat eraan te denken eenmonoblock op het dak van mijn garage te plaatsen, die 8m gescheiden is van het woonhuis.
- 2x enkele Terrendis grondleiding (vanwege evt. warmteoverdracht in een dubbele) van 40mm worden het woonhuis ingebracht, en splitsen daar naar 2x 32mm. Eén daarvan is voor beneden, en de ander voedt de verdiepingen (die ook weer splitst naar 2x 32mm, of beter naar 2x 28mm?).

[pagani]

Ik mis stap 1, isoleren. Met deze werkwijze zit je in de omgekeerde volgorde en heb je straks een warmtepomp die moet gaan pendelen omdat hij zijn minimale warmte niet goed kwijt kan in een goed geïsoleerd huis.

[ Voor 79% gewijzigd door pagani op 05-03-2024 18:57 ]

[Ali11baba]

Dank voor je reactie, en dat is precies het lastige van de fasering.
We zijn van plan al het oude glas te vervangen en het dak na te isoleren. Dat lijkt echter kostentechnisch wel een meerjarenproject te worden.
Ik ga er niet vanuit dat de oude CV de verbouwing gaat overleven, dus hebben we een nieuw systeem nodig.
Ik kan een nieuwe CV neerhangen voor de tussentijd, maar dat voelt als kapitaalvernietiging (versneld afschrijven en hoge energiekosten).

Zou jij eerst en zo snel mogelijk alles isoleren? Dan is alsnog de vraag wat de eerste winter de warmtebehoefte is.

[jurjen_g]

Ik zou denk ik als volgt doen;
Tik nu het nog kan een pana 9j op de kop als basis verwarming. Deze moduleert net zo goed (of slecht) terug als een 5j of 7j
Hang een aantal airco 's op om bij te verwarmen. Mocht de 9kW niet afdoende zijn, heb je met een paar airco's meer dan genoeg speelruimte. En voor koeling is airco een stuk effectiever als de l/w wp.

[dunklefaser]

@Ali11baba 1ste stap: warmteverliesberekening (WVB) - heb ik hier ergens gelezen.
Dan weet je tenminste wat je op dit moment aan te compenseren warmteverlies hebt.

[ Voor 4% gewijzigd door dunklefaser op 05-03-2024 19:17 ]

[Runner15]

Ik zou gewoon die warmtepomp gaan plaatsen. Als je 3 verdiepingen vloerverwarming maakt, dan komt dat wel goed en ook zonder verdere isolatie (dus in de huidige staat) krijg je het prima warm. Paar dingen:

• Zeker een warmteverliesberekening laten maken. Die 200 euro kan er ook nog wel af als je zo'n bedrag uitgeeft.
• Die berekening heb je ook nodig als je een leidingberekening laat maken, dat los direct je vraag op over 32 of 28mm leidingen. Maar 2 manier om dat goed te doen: uitrekenen.
• Vergeet niet bij elke verdeler een inregelafsluiter op te nemen, zodat je de liters per verdeler kunt regelen. Heb je echt nodig als je kans wil maken om het goed te krijgen zonder heel veel gedoe.
• Kan hij niet dichter bij het huis? Die afstand is echt groot en zeker met een monoblock kost je dat echt COP.
• Dat naregelen ben ik persoonlijk geen fan van. Miss dat je dat per verdieping nog wel kunt doen ja, maar per ruimte heeft met zoveel vloerverwarming gewoon niet zo heel veel nut, omdat je toch de hele constructie aan het verwarmen bent. Kun je niet handmatig wat groepen dicht draaien als dat nodig is? En vraag jezelf af of je het echt gaat gebruiken, die naregeling. Te warm is het niet snel als je netjes inregelt, en bij te koud kun je beter in die ruimte een klein elektrisch kacheltje neerzetten voor de momenten dat je er bent. Maar goed, dat hangt dus heel erg af van je gebruik (en bijvoorbeeld gezinssamenstelling).

[dof]

Ali11baba schreef op dinsdag 5 maart 2024 @ 18:54:
Dag allemaal!

We zitten op dit moment midden in een renovatie van onze nieuw gekochte woning, en zijn volledig van plan om in verduurzaming (en hopelijk energierekening) e.e.a. te verbeteren.
Na het doorspitten van enkele 100-en pagina's aan forum doe ik graag een beroep op de wijsheid van eenieder!

Wat ik me afvraag:

1. Is de stap naar all-electric verwarmen 'logisch' voor deze situatie?
2. Zijn er dingen die ik in mijn ontwerp kan aanpassen om het geheel efficiënter te maken (leidingdiameters, ligging WP, andere variabelen..)
3. Als ik met 32mm uponor uitkom op de verdelers, hebben die dan 'standaard' een aansluiting die hier groot genoeg voor is, of moet ik de vloerverwarmingspartij hier specifiek op instrueren?
4. Welke (monoblock) warmtepomp zouden jullie mij aanraden? Of misschien twee in serie?
5. Is het slim om een 'echte' warmteverliesberekening uit te laten voeren van vóór en na de extra isolatiemaatregelen, of is Ubakus voldoende?

Huidig verbruik:

- Historisch gasverbruik onbekend Voormalig bewoonster woonde voornamelijk beneden en stookte minimaal. Dat gaat bij ons toch echt veranderen.
- Huis van 250 m2 woonoppervlak over 3 woonlagen, 850 m3 inhoud
- Spouwmuurisolatie 75mm steenwol, oud dubbelglas, 10cm tempex dakisolatie.
- Huis is gefundeerd en staat op droog zand (ik begrijp dat dat gunstiger is qua warmteverlies)

Hoewel het historisch gasverbruik dus niet beschikbaar is, schatten een aantal installateurs de benodigde capaciteit in op tussen de 11KW en 15KW. Een 'simpele' warmteverliesberekening op het internet komt uit op c. 12 KW.

Wat de schatting van het verbruik moeilijker maakt, is het feit dat we parallel de komende jaren ook verder isoleren. Het glas wordt vervangen en het dak wordt bij de vernieuwing ook nageïsoleerd. Omdat de huidige CV nu al 20+ jaar oud is, wil ik er niet op gokken dat deze het na ingrijpende verbouwing blijft doen.

Afgiftesysteem:

Overal wordt nieuwe vloerverwarming ingefreesd. 16mm leidingen, 10mm hart op hart. Alle leidingen worden vernieuwd. Verdelers worden kunststof en pomploos. Mij is verzekerd dat ons afgiftesysteem hiermee voldoende groot is om het huis 'op standje sauna' warm te kunnen krijgen Daarom is het uitgangspunt ook om geen radiatoren terug te plaatsen.

Concreet in oppervlaktes:
- Begane grond - 90 m2
- Eerste verdieping - 80 m2
- Tweede verdieping - 80m2

Ik ga ervan uit dat de begane grond verdeler altijd open zal staan. Wil de verdiepingen en/of vertrekken wel los kunnen regelen. Heb goede dingen gelezen over het Danfoss Icon regelsysteem hiervoor. Pro: ook op 24v te regelen. Geen batterijtjes, dat scheelt weer.

SWW:

- Een SWW voorziening is nodig voor de badkamers op de 1e en 2e verdieping. Ik ga nu uit van een 270L warmtepompboiler op de plek van de oude CV ketel. Dat houdt de SWW leidingen kort. Desnoods een doorstroomverwarmer erachter (krachtstroom wordt sowieso omhoog getrokken)
- Keuken zal via een 7L Quooker gedaan worden, en als dat op is wachten we maar even.
- Geen plan voor DWTW; het is al millimeterwerk om e.e.a. er in de badkamer in te krijgen, en de opbrengst van een dergelijk systeem is relatief klein.

Warmtepompvoorkeur:

- L/W vanwege de kosten. Monoblock vanwege de DIY-insteek.
- Prioriteiten op volgorde: zuinig, goedkoop, stil, domotica-integratie, verkrijgbaarheid, design, DIY/tweakersvriendelijk, milieuvriendelijk

Ik probeer in de maandelijkse monitoring lijstjes te kijken naar 'passende' warmtepompen en lees goede ervaringen over bv. Panasonic en Ecodan, maar weet niet of dat in deze vermogensbereiken nog steeds goed is. Een installateur raadde me recent de ATAG 150T aan.
De warmtepomp moet ook kunnen koelen, en goed terug kunnen moduleren i.v.m. de nog te nemen isolatiemaatregelen.
Integratie in HAS is mooi meegenomen, maar idealiter zonder dat dit soldeerwerk vereist

Wie gaat het installeren?

Doe het zelf waar mogelijk en verantwoord. Daar waar verzekering gaat spelen of het gevaarlijk wordt, laat ik het graag over aan iemand met meer achtergrond & opleiding dan Youtube filmpjes

Locatie WP en leidingen

- Ik zat eraan te denken eenmonoblock op het dak van mijn garage te plaatsen, die 8m gescheiden is van het woonhuis.
- 2x enkele Terrendis grondleiding (vanwege evt. warmteoverdracht in een dubbele) van 40mm worden het woonhuis ingebracht, en splitsen daar naar 2x 32mm. Eén daarvan is voor beneden, en de ander voedt de verdiepingen (die ook weer splitst naar 2x 32mm, of beter naar 2x 28mm?).

[Afbeelding]

Je vragen zijn nog wat lastig te beantwoorden met de beperkte info van het huis, maar even een poging:

1) Ja verstandig om all electric te gaan, je wilt niet een nieuwe ketel kopen neem ik aan (als je oude > 20jr is). Bovendien vrijwel nooit nodig.

2) Monoblok OP je garage en dan ook nog zover weg? Gaat je een aardig kapitaaltje aan terendis leidingen en koppelingen kosten en lijkt me verre van handig. Er is toch wel een plek te verzinnen dichter bij het huis? Desnoods met ruime en nette overkapping? Wat je voorstelt zou ik dus niet doen.

Je geschetste isolatie van het huis is natuurlijk matig, daar is een flinke slag te maken en wel zo verstandig c.q. noodzakelijk. Wel handig om je keuze WP op die toekomstig beter geïsoleerde situatie te baseren.
Want je wilt niet een te zware WP, dan heb je in de toekomst last met het niet ver genoeg terug kunnen moduleren.

Isolatie van vloer , afhankelijk van kruipruimte b.v. PIR platen tegen vloer aan voor ~Rc6, zie topic vloerisolatie voor meer info. Voor dakisolatie van binnenuit zijn er diverse materialen. Zelf prefereer ik houtvezel, maar vlas, metisse etc kan ook. PIR heeft daar nadelen etc, zie dakisolatie topic voor meer info.
Glas ben je al van plan naar minimaal HR++ neem ik aan.

3) als je Uponor of soortgelijk wilt gebruiken is 32mm, naar VVW verdelers, bij WP's van 10 kW goed genoeg. Er zijn goedkopere varianten kunststof leidingen. Zelf doe ik alles in koper om diverse redenen, kan dus ook.

4) Als je voor kwaliteit gaat, voor domotica integratie (HA) gaat, en een goede prijs wilt is de Panasonic J serie moeilijk te verslaan. En vooral als je het zelf wilt/kunt doen is er een ton aan info in de pana topics te vinden. Installateurs van Pana zijn schaarser, maar dat heeft commerciële en markt redenen.

Op basis van je huis info is een grootte voor WP moeilijk te zeggen, maar als je op alle verdiepingen VVW gaat neerleggen, zorgt voor een goede minimaal 32 mm stamleiding, en de isolatie op hoger niveau brengt zou een 9kW toch goed moeten kunnen.

Kies je b,v, voor een Pana 9j (die nu nog goed te krijgen zijn), dan ben je sec voor de WP met aftrek van subsidie iets meer dan 1 k€ kwijt. Leidingen en ander materiaal hangt dan sterk van je keuzes af maar doe je het zelf dan zou 2 - 4 k€ reëel zijn.

Als je badkamer op 1ste of 2de verd. staat is een WPB wel zo handig (snel ww in de badkamer).
Mits je er natuurlijk ruimte voor hebt. In de WPB topic is Atlantic favoriet, zelf heb ik een Auer Edel 200l WPB (doet het ook prima ).

[MrFish]

Leuk project!

Ik ben het niet eens met de suggestie hierboven dat een monoblock een slecht idee is. Die Terrendis grondleidingen zijn goed geisoleerd en de benodigde watertemperatuur zal laag zijn, want er is overal vloerverwarming én je gaat geen SWW ermee maken. De temperatuur van de koelgasleidingen van een split zijn in de regel hoger, én de isolatie is vaak beperkt. Wel is Terrendis inderdaad duur; het gaat je een klein fortuin kosten En je moet bevriezing zien te voorkomen bij stroomuitval.

Qua WP zijn er grofweg twee routes. Óf je koopt een te kleine en accepteert dat de backup heater in de eerste jaren mee moet doen als het een keertje echt koud is, óf je koopt een grotere en accepteert dat je bij het tussenseizoen veel gaat pendelen. Ik zou voor het eerste gaan, want er zijn gewoon veel meer kwakkeldagen in NL dan dagen met veel vorst.

Wat dat betreft is een Panasonic 9J zo gek nog niet. Of een Daikin Altherma 3, 8 kW (EBLA08E3V3). Die laatste doet 7.3 kW bij -7°C, maar met ingebouwde 3 kW backup heater wordt dat opgekrikt tot 10.3 kW. (Van de panasonic heb ik deze cijfers niet paraat.) De Daikin split versies zijn ook verkrijgbaar met 9 kW backup heater, dan ga je het zeker weten niet koud krijgen!

Wat betreft het minimumvermogen even een praktijkvoorbeeld. Bij de Daikin Altherma 3 serie is dat voor de 4, 6 en 8 kW modellen gelijk, ca. 270 W elektrisch. Afhankelijk van de COP (bijv 5-10 in het tussenseizoen) zit je dan aan ca. 1.5-2.5 kW minimaal thermisch vermogen.
Pak je in die serie één stapje groter (de 9-11-14-16 kW serie), dan is het minimale elektrische vermogen gelijk ca. 1 kW en sta je in het tussenseizoen dus te verwarmen met minimaal 5-10 kW. Wil je in die serie ca 10 kW halen bij -7°C, dan moet je al een 14 kW unit pakken.

Het is aan jou om te bepalen of dat een probleem is of niet. Dit zie je bij veel WP's dus het is belangrijk om je goed in het minimale vermogen te verdiepen.

Ik zou proberen om een inschatting te maken wat het warmteverlies wordt ná de isolatiemaatregelen.

PS: over ATAG warmtepompen heeft @RonJ nog wel een mening geloof ik

[MikeyMan]

12-15 kW lijkt me aardig overdreven. Heb een vergelijkbaar oppervlak, huis uit 2007, en red het prima met 9kw. Isolatie had beter gekund, en heb heel veel glas.

Had achteraf wel liever 2x 5kw in cascade gezet ipv 1x9.

[bbbrumbrum]

Zou ook een 9kW Pana J doen.
Met de dikke Terrendis isolatie is het verlies goed te doen, 8mtr is niet veel.
Koppelingen kunnen gewoon 32mm MLB pers zijn, je hoeft daar niet die schandalig dure shit van Terrendis zelf voor te gebruiken.

Mocht het koud worden tijdens een winter voordat je geïsoleerd zit je er een straalkachel bij. Maar de Pana heeft natuurlijk ook nog gewoon een 3kW element aan boord en doet dus >10kW bij <-5.
SWW met losse WPB.

[Tony71]

Beste man, Ik bekijk het graag op een andere wijze...
Vroeger zei mijn moeder me altijd...doe die deur achter je dicht; je bent toch niet in de kerk geboren!?

Als we dit nu even toepassen op jouw warmtevraag oplossing. Ik geloof je als je zegt dat je de deur achter je dicht trekt en ook consequent. Maar het verlies kan ook ontstaan door gebrek aan isolatie. Het voelt niet fijn om geld te stoppen in isolatie, omdat het hele verhaal van warmtepomp ed al zo kostbaar blijkt. Toch wil ik je op het hart drukken om daar de komende 1 of 2 jaar werk van te maken. Kijk naar de ramen, kitranden, isolatie kruipruimte, dak ed.

En weet je waarom...als je nu een wartepomp aanschaft die voldoet aan de woning zoals het nu is zonder isolatie, zal deze veel te veel vermogen hebben als je later toch ineens beslist om te isoleren. Want geloof me als je straks een warmtepomp hebt dan wordt dat een nieuw speeltje die aandacht vraagt.

Als je dat gedaan hebt, zou ik je heel graag willen adviseren over hoe ik het heb gedaan. Maar ook de anderen zullen je daar waar nodig advies kunnen geven.

En nu? Houd het simpel. Start bij het begin door te isoleren en laat een warmte-verliesberekening maken.

Ik hoor graag de stappen die je hebt gemaakt. Het mooie weer komt eraan!

[RonJ]

1. Is de stap naar all-electric verwarmen 'logisch' voor deze situatie?
2. Zijn er dingen die ik in mijn ontwerp kan aanpassen om het geheel efficiënter te maken (leidingdiameters, ligging WP, andere variabelen..)
3. Als ik met 32mm uponor uitkom op de verdelers, hebben die dan 'standaard' een aansluiting die hier groot genoeg voor is, of moet ik de vloerverwarmingspartij hier specifiek op instrueren?
4. Welke (monoblock) warmtepomp zouden jullie mij aanraden? Of misschien twee in serie?
5. Is het slim om een 'echte' warmteverliesberekening uit te laten voeren van vóór en na de extra isolatiemaatregelen, of is Ubakus voldoende?

1. Ja, die stap is eigenlijk altijd logisch. Hybride is half werk en laat je met een peperduur stukje gas achter als je de vaste kosten omslaat.

2. Je afgiftesysteem is vrij optimaal (natbouw? vvw overal, geen extra pompen of buffers.).

Met uitzondering van de genoemde zoneregeling. Die zou ik toch echt weglaten of als het persé moet, deze alleen toepassen in de ruimtes die nauwelijks gebruikt worden. Gewenste temperatuurverschillen (koudere slaapkamers, warmere badkamers) bereik je met het inregelen van de flow, niet door de zone aan/uit te gaan schakelen.

Daarnaast valt er echt efficiencywinst te behalen door de unit dichter bij c.q. tegen de woning te plaatsen. Scheelt je ook bakken met geld aan Terrendis.

3. Sluit je verdeler bij voorkeur aan met 1" of grotere kogelkranen of liever, een goede inregelkraan (die is wat makkelijker in te stellen en geeft minder drukverlies). Dat is ruim voldoende. Je wil koelen, dus neem dan altijd een verdeler van kunststof of RVS. Ik ben erg tevreden met deze.

4. Ik zou anno nu denk ik een Vaillant monoblock nemen. Of één van de bekende Japanse merken (Daikin, Pana, Mitsu). Cascade (of 2 pompen aan een eigen kant van de woning) is zeker een optie. ATAG zou ik echt met een hele grote boog omheenlopen idd, @MrFish. Die maken echt hele goede CV-ketels, maar de warmtepompen zijn rebranded Ariston made-in-china spul. Er stond er hier één toen ik het huis kocht en het is echt rommel. Het ding was niet erg efficient, produceerde een enorme irritante pieptoon uit de inverter en na een jaar of 2 zaten alle schroeven al vastgeroest. Ik moest er al een paar uitboren om bij de electra aansluitingen te komen.

5. Een goede WVB helpt altijd, maar maak hem dan alleen voor de eindsituatie. De huidige situatie is niet zo relevant.

- Een aparte WP-boiler is een goed idee. Is een maatje (of 2) groter ook mogelijk? Dan zou ik dat doen, de meerprijs is nihil. 270L zonder dwtw houdt niet echt over voor zo'n grote woning met 2 badkamers. Ook als je de woning ooit verkoopt kan dit een dingetje zijn als een koper een groot gezin heeft.

- Waarom moet dat ding op het dak van de garage? Dan zit je er alleen maar veel meer tegenaan te kijken. En je neemt kostbare dakruimte voor PV weg. Ik zou hem, als tegen de woning echt niet mogelijk of gewenst is, lekker op de grond ernaast zetten of aan de muur hangen. Dan zet je er een struik voor en zie (en hoor) je 'm niet meer.

Dan het voornaamste punt, welke pomp van welk vermogen dan te nemen. Ik snap je situatie helemaal, maar het is de klassieke "volgordefout" bij het plaatsen van een warmtepomp. Neem je hem in het vermogen voor de situatie nu, dan moet je het de rest van de levensduur (18/20 jaar) doen met een veel te zware warmtepomp. Dit is bij ketels geen enkel probleem, maar echt killing voor een warmtepomp, zeker als je dan naar de zware jongens met een enorm minimaal vermogen moet, zoals hierboven al uit de doeken gedaan. Ga dus echt uit van de eindsituatie en werk daar nu tijdelijk omheen. Ik zie al genoeg goede opties voorbijkomen, volgens mij heb je er best wat.

Ik noem maar even wat in random volgorde:
- Hou de bestaande CV-ketel er toch nog even bij. Heb je die al laten nakijken? 20 jaar oud betekend niet dat ie morgen stukgaat. En anders staan er genoeg op marktplaats voor een paar honderd euro. Bijna alle all-electric pompen kunnen een ketel erbij aansturen en dus (tijdelijk) ook in hybride set-up draaien. Andersom kan dat meestal niet. Heeft wel als nadeel dat je nu in extra/complexer leidingwerk voor maar 1-2 jaar moet investeren en daarna de boel weer kan verbouwen. Een opknapbeurt of 2e hands ketel kan best een goede optie zijn, dan weet je over een jaar of 2 aan de hand van je verbruik exact welke WP je moet kopen. Die worden ondertussen ook alleen maar beter en goedkoper.

- Plaats (boven) ook enkele airco's, die koelen echt veel beter doordat ze ook ontvochtigen. Van koelen met een L/W zonder fancoils moet je vooral niet al teveel verwachten. Dit geeft je gelijk een lekker extra vermogen om nu bij te stoken en is ook ideaal voor ruimtes die je maar af en toe (en dan wel snel) warmer wil hebben zoals een werk of hobbykamer. Ik heb L/W met vvw beneden en boven overal airco en ben hier zeer tevreden mee. Uit het stukje budget voor de zoneregeling en een hoger pompvermogen kom je al een heel eind.

- Accepteer dat je de eerste 1-2 winters op de koudste dagen nog de backup-heater erbij moet inzetten. Die kosten maak je later dan echt ruimschoots goed. Dat kan ook een back-up in een andere vorm zijn, bijv. een ventilatorkacheltje van een paar tientjes op een aantal plekken. Dit is veruit de makkelijkste optie en je kan alles qua leidingwerk e.d. first-time-right doen.

- Ga dus echt zo laag mogelijk in vermogen bij -7 tot -10C (niet veel hoger dan wat je uiteindelijk nodig hebt) en kijk vooral goed naar het minimaal vermogen. Je wil eigenlijk niet naar de zware units met een veel te hoog minimaal vermogen, want dat betekend 18 jaar pendelen als je straks klaar bent, als ie dat al haalt met dat gedrag.

- Cascade van 2x 4-6kW (wel 2 dezelfde!) is ook nog een goede optie (zeker als je toch boven de 8-9kW nodig hebt in de eindsituatie), vereist bij de meeste merken wel een aparte controller hiervoor, maar dat is het dan ook. Dit geeft je wel 2x subsidie en een optimaal rendement in met name het voor- en najaar.

Bij echt grote huizen (jij zit een beetje op het randje) kan het ook een goede optie zijn om ipv cascade vanuit 1 plek, ipv daarvan aan 2 kanten van de woning een monoblock te plaatsen. Dat scheelt ontzettend veel leidingwerk want je kan idealiter vrijwel direct op de verdeler inprikken, die ook geen lange leidingen nodig heeft naar de andere kant van de woning.

[ Voor 10% gewijzigd door RonJ op 06-03-2024 10:49 ]

[MrFish]

Goede suggestie van @RonJ voor twee losse WP's. Neem je bijv 2 Daikin 4 kW's, dan is dat is dat zowel qua minimumvermogen (2x270 W elektrisch), maximumvermogen bij -10°C (2x 5 kW thermisch zonder BUH!), als prijs (2x ~ k€4, min 2x k€ 3 subsidie) voordeliger dan één grote joekel. Je kunt ook overwegen om dan 1 van de 2 met geïntegreerd SWW vat te nemen en die op de plaats van je geplande WPB te zetten.

[dunklefaser]

@RonJ punt 5 WVB - zou ik in eerste instantie juist voor de beginsituatie maken,
de verbeteringen, m.n. de isolatiemaatregelen kan je dan beter inschatten/berekenen
- wat leveren ze op en vooral kan je dan vooraf bepalen wat het benodigde
nieuwe verwarmingsvermogen wordt.
Een WVB levert natuurlijk het maximum volgens het bouwbesluit - in de praktijk zit je meestal lager.
Volgens mij is er altijd een compromis tussen extra isolatie en een kleinere wp.

[ Voor 12% gewijzigd door dunklefaser op 06-03-2024 11:11 ]

[RonJ]

dunklefaser schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 11:02:
@RonJ punt 5 WVB - zou ik in eerste instantie juist voor de beginsituatie maken,
de verbeteringen, m.n. de isolatiemaatregelen kan je dan beter inschatten/berekenen
- wat leveren ze op en vooral kan je dan vooraf bepalen wat het benodigde
nieuwe verwarmingsvermogen wordt.
Volgens mij is er altijd een compromis tussen extra isolatie en een kleinere wp.

Ik snap wat je zegt. Hangt ook een beetje van de evt. energieadviseur af, sommige partijen doen standaard een Ist-Soll model, anderen rekenen daar extra tot dubbel voor. Dan zou ik de huidige situatie laten schieten .

Bij isoleren van een dergelijke oudere woning is het imho niet zo heel relevant waar het optimum precies ligt, je kiest vooral een materiaal wat bij je wensen past (denk aan isoleren voor energie vs geluid, faseverschuiving, evt. ecologische overwegingen) en gaat dan de boel maximaal isoleren waar dat maar mogelijk/praktisch is.

Door waar mogelijk een stapje extra te zetten, compenseer je dan de bestaande beperkingen/as-is situaties weer een beetje mee (koudebruggen, de ongeïsoleerde fundering, de spouw is niet tot nauwelijks te verbeteren, dak heeft balken met een bepaalde diepte, etc.). Je hebt dan toch alles open, dak eraf, etc. dus dan moet je vooral maximaal meepakken waar je nu de kans voor hebt. Wat dikkere isolatie is dan qua kosten een peulenschil tov de afwerking die je weer moet doen. Sowieso kom je bij zo'n huis maar zelden tot een omslagpunt waar het niet meer loont.

[ Voor 3% gewijzigd door RonJ op 06-03-2024 11:41 ]

[Oilman]

MikeyMan schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 09:43:
12-15 kW lijkt me aardig overdreven. Heb een vergelijkbaar oppervlak, huis uit 2007, en red het prima met 9kw. Isolatie had beter gekund, en heb heel veel glas.

Had achteraf wel liever 2x 5kw in cascade gezet ipv 1x9.

Heb jij ook een ongeïsoleerde vloer?

Ik vind het nogal optimistisch dat het met 9 kW wel goed moet komen met de huidige isolatie maatregelen. Bij deze casus lijkt Panasonic mij niet ideaal, ga je naar 12 kW 3-fase, dan kom je op de T-CAP modellen uit met een hoog minimaal vermogen. Verbeter je de komende jaren de schil van de woning dan zit je met een warmtepomp die overbemeten is. Bijv een 12 kW LG gaat elektrisch wel terug naar 500 Watt, daar heb je een veel groter bereik mee.

Cascade is op papier leuk, maar hoe handig is de TS echt? En dan met name op het vlak van regeltechniek? Gemiddelde installateur wil z'n handen al niet branden aan een WP die ze niet zelf hebben neergezet, de kans dat ze je uit de brand willen helpen met een cascade oplossing is zo goed als 0.

[MikeyMan]

@Oilman het verhaal begint over een verbouwing met vloerverwarming. Neem toch aan dat @Ali11baba dat niet gaat doen om het kavel te verwarmen.

Maar nee ik heb geen ongeïsoleerde vloer uiteraard.

Zou sowieso een warmtepomp aanschaffen uitgaand van de eindsituatie. Niet op de situatie bij aanvang.
Mocht het een keer per ongeluk echt koud zijn, kan er nog elektrisch worden bijverwamd.

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 06-03-2024 13:01 ]

[Oilman]

MikeyMan schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 13:00:
@Oilman het verhaal begint over een verbouwing met vloerverwarming. Neem toch aan dat @Ali11baba dat niet gaat doen om het kavel te verwarmen.

Maar nee ik heb geen ongeïsoleerde vloer uiteraard.

Zou sowieso een warmtepomp aanschaffen uitgaand van de eindsituatie. Niet op de situatie bij aanvang.
Mocht het een keer per ongeluk echt koud zijn, kan er nog elektrisch worden bijverwamd.

Uit de TS:

- Spouwmuurisolatie 75mm steenwol, oud dubbelglas, 10cm tempex dakisolatie.
- Huis is gefundeerd en staat op droog zand (ik begrijp dat dat gunstiger is qua warmteverlies)

Dat klinkt als fundering op staal en gezien de rest van de isolatie kan de betonvloer ook gewoon op het zand liggen zonder isolatie. Vloer eruit breken en opnieuw opbouwen is eigenlijk de enige juiste oplossing in dit soort situaties, maar daar komen wel weer de nodige kosten bij kijken.

[Andrehj]

Ik zou het als volgt doen:
1. Huis verbouwen en in eerste instantie de dingen aanleggen die de grootste impact hebben. Dus
a. Vloerverwarming op alle verdiepingen met pomploze verdelers.
b. WTW ventilatie.

2. Bestaande CV-ketel op 35 graden zetten en aan die verdelers hangen. Mocht die ketel de verbouwing niet overleven (ik zie niet in waarom trouwens), dan koop je voor een paar honderd euro een andere op MP.

3. Rustig verder verbouwen (kozijnen upgraden naar triple glas bijvoorbeeld, of extra dak isoleren).

4. Wintertje draaien met CV-ketel. In die winter nauwkeurig je gasverbruik monitoren.

5. A.d.h.v. dat gasverbruik de juiste WP selecteren en installeren.

[Ali11baba]

Dag allen,

Wat een hoop informatie zo! Meedenken wordt erg gewaardeerd. Ik ga proberen alles te behandelen.

De volgorde van e.e.a. is zeker punt van aandacht. Hier kunnen we vast mooi omheen werken

Warmteverlies en -afgifte
@dunklefaser @RonJ @Andrehj dank voor de discussie en de tips. Misschien inderdaad slim om te kijken of we de CV in leven kunnen houden voor nu, en daar een jaartje (letterlijk ) op door te kachelen. Meter aan mindergas.nl hangen voor de graaddagen, en daarnaast gasverbruik terugrekenen met koevlaas' methode.

Beide methodes worden pas representatief nadat de isolatiemaatregelen zijn uitgevoerd (dwz: glas vervangen en dak naisoleren). Een WVB op de eindsituatie zou handig zijn om het worst-case warmteverlies te berekenen.

@dunklefaser , ik begrijp warmteafgifte (zoals in algemene L/W topic genoemd) als een functie van watertemperatuur en aanbrengpatroon. Met 35 graden water en 100hoh obv 16mm leidingen, zit ik op 80 Watt/m2. Dat geeft 6.4KW per verdieping.
Wat ik probeer te begrijpen is hoe ik mijn stamleiding zo dimensioneer dat ik met 35 graden water de boel warm houdt tegen acceptabele snelheden. Deze calculator geeft aan dat zelfs met 14kW afgifte op 35 graden aanvoer en 30 afvoer, een 32/3 PEX leiding op 'maar' 1.3 m/s zit (en 40/3.5 op 0.8). Dat zou dan al voldoende moeten zijn.

Zou een dergelijk leidingschema in de tussenperiode kunnen werken? Denkproces:
- De CV blijft op de tweede verdieping staan en levert vanaf daar zijn warme water naar beneden toe. Kan op 32mm uponor; áls we warmte tekort komen schroeven we zonodig de watertemperatuur omhoog van 35 naar 40 graden. Dat maakt voor het verzamelen van data weinig uit.
- Wanneer een goed gedimensioneerde WP komt, zal deze het warme water omhoog moeten leveren in de stamleiding. We voeren nog steeds via 40mm aan (want waarom niet..), en splitsen naar 32mm BG en 32mm voor de verdiepingen.
- Als het volledige leidingwerk ligt kunnen de twee niet gelijktijdig draaien. Het is echt een gedoe om beiden op dezelfde plek uit te laten komen, zodat dit evt. nog wel zou kunnen. Maar is ook niet het doel; na isolatie is warmtevraag bekend en dus de CV overbodig.


Vloeropbouw BG
@MikeyMan @Oilman , de bestaande BG-vloer heeft 80-100mm tempex, 80mm beton, en daarboven de een nieuw te plaatsen 5mm aluflex en 60mm dekvloer.

Het uitgangspunt is dat de tempex platen voldoende isoleren waardoor het volledig uitbreken nooit rendabel wordt. 5mm aluflex is mooi meegenomen, en de dekvloer biedt thermische massa. Heb dit ook toegevoegd in de TS.

Type, timing, plek van WP
@MrFish , @MikeyMan , cascade lijkt me (even los van mijn installatievaardigheden ) een creatieve oplossing. Installateur gaf aan dat dit regeltechnisch moeilijk is omdat de één dan meer draaiuren maakt dan de ander; is daar een goede oplossing voor? En wat als er een kapot gaat?

@RonJ , over de struik.. de installateur schetste mij een beeld van een 'killing zone' zo'n 2 meter direct na de uitlaat van de warmtepomp, waarin planten en struiken wegwaaien en/of kapotvriezen. .. Dat valt mee dus?

[MrFish]

@Ali11baba Mijn suggestie was juist niet cascade, maar feitelijk gewoon twee losse WP’s met twee losse circuits (evt gekoppeld via afsluiters) met elkaar een eigen thermostaat. Dat is een heel stuk simpeler.

[Sport_Life]

Van welk bouwjaar is de woning? Met 8cm tempex zal het ergens eind jaren 90 zijn, dan zit je qua isolatie op een redelijk niveau.

Ik heb een vergelijkbaar woonoppervlakte met rc2,5/3 isolatie en hier staat een warmtepomp die bij -10 tot 8kw kan. (Toshiba 11kw, 11kw is incl electrisch element). Tevens de bestaande leidingen vervangen door Uponor 32/3. Het hele systeem draait als een trein, comfort is hoger dan in onze vorige nieuwbouwwoning op gas, omdat alles 24/7 draait.

Mijn onderbuik gevoel zegt dat jij daarmee ook goed uit zou moeten kunnen, wellicht voor comfort het glas vervangen door HR++.

Cascade zou ik niet doen, houd het gewoon simpel met 1 warmtepomp en als het kan overal vloerverwarming.
WTW zou ik ook niet doen, dat is een behoorlijke ingreep zowel qua ruimte als financieel en je krijgt er weer een installatie bij die je moet onderhouden, schoonmaken, enz..

[ Voor 48% gewijzigd door Sport_Life op 06-03-2024 19:29 ]

[RonJ]

Ali11baba schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 18:33:
Dag allen,
Type, timing, plek van WP
@MrFish , @MikeyMan , cascade lijkt me (even los van mijn installatievaardigheden ) een creatieve oplossing. Installateur gaf aan dat dit regeltechnisch moeilijk is omdat de één dan meer draaiuren maakt dan de ander; is daar een goede oplossing voor? En wat als er een kapot gaat?

@RonJ , over de struik.. de installateur schetste mij een beeld van een 'killing zone' zo'n 2 meter direct na de uitlaat van de warmtepomp, waarin planten en struiken wegwaaien en/of kapotvriezen. .. Dat valt mee dus?

Het balanceren van de draaiuren regelt de cascade controller voor je. Dat is in de airco wereld allemaal vrij standaard voor technische ruimtes. Als er één kapotgaat draait de andere door, evt. met BUH element erbij.

Ik zou een cascade alleen overwegen als je boven de 10kW uitkomt. Daaronder ben je beter af met een enkele unit. De optie met 2 losstaande units voor een eigen deel/verdieping van de woning werkt sowieso zonder cascade controller.

Je moet de struik er niet 25cm voor zetten, maar op een meter oid overleeft een geschikte struik het allemaal prima. Laurier of hedra tegen een wapeningsmat/schuttingpaneel krijg je echt niet zomaar kapot met een beetje koude lucht.

[ Voor 9% gewijzigd door RonJ op 06-03-2024 19:34 ]

[MikeyMan]

RonJ schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 19:32:
[...]


Het balanceren van de draaiuren regelt de cascade controller voor je. Dat is in de airco wereld allemaal vrij standaard voor technische ruimtes. Als er één kapotgaat draait de andere door, evt. met BUH element erbij.

Ik zou een cascade alleen overwegen als je boven de 10kW uitkomt. Daaronder ben je beter af met een enkele unit. De optie met 2 losstaande units voor een eigen deel/verdieping van de woning werkt sowieso zonder cascade controller.

Je moet de struik er niet 25cm voor zetten, maar op een meter oid overleeft een geschikte struik het allemaal prima. Laurier of hedra tegen een wapeningsmat/schuttingpaneel krijg je echt niet zomaar kapot met een beetje koude lucht.

Die cascade controller heb je niet nodig. Je kunt gewoon de bivalent aansluiting gebruiken en een paar terugslagkleppen monteren. Tis in principe weinig anders dan een hybride opstelling met een cv ketel. Maar dan met een tweede warmtepomp ipv een ketel. Je zou 1x per jaar master en slave om kunnen draaien voor de draaiuren.

Controller zou ik alleen gebruiken bij meer dan 2 units.

Voordeel van cascade zit hem vooral in het lagere minimum vermogen. Voor topvermogen maakt het weinig verschil.

Ik weet wel wat ik volgende keer ga doen iig. Vooral in de herfst en voorjaar heb ik gewoon geen mooie runs nu. Minimumvermogen is dan te hoog.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 06-03-2024 19:41 ]

[Sport_Life]

MikeyMan schreef op woensdag 6 maart 2024 @ 19:40:
[...]


Die cascade controller heb je niet nodig. Je kunt gewoon de bivalent aansluiting gebruiken en een paar terugslagkleppen monteren. Tis in principe weinig anders dan een hybride opstelling met een cv ketel. Maar dan met een tweede warmtepomp ipv een ketel. Je zou 1x per jaar master en slave om kunnen draaien voor de draaiuren.

Controller zou ik alleen gebruiken bij meer dan 2 units.

Voordeel van cascade zit hem vooral in het lagere minimum vermogen. Voor topvermogen maakt het weinig verschil.

Ik weet wel wat ik volgende keer ga doen iig. Vooral in de herfst en voorjaar heb ik gewoon geen mooie runs nu. Minimumvermogen is dan te hoog.

De Toshiba Estia kan prima terug moduleren, wellicht dat de oudere modellen dat minder hadden. Maar tot 11-13kw is dat geen argument. En zoals ik zei denk ik dat TS niet zoveel nodig heeft.

[Technician-]

Ten eerste complimenten dat jullie alles ineens zo goed aanpakken! Direct vloerverwarming en bgg vloer geïsoleerd, top.
HR++(+) glas gaat ook heel veel doen. Kun je dat niet voortrekken?

Wat is zou doen (ivm toekomstige verbeteringen) is een echte 8kw warmtepomp met 3KW BUH plaatsen.

Bv de Mitsubishi Zubadan set 8KW met hydro binnendeel, hydrodeel op plek oude cv ketel en daar een SWW Oso 300L
Dat is de top installatie voor jullie. Degelijk, bewezen goed, veel vermogen bij -10C (beter dan sommige 11kw machines).
Geen lawaaiige en minder lang meegaande WPB.

Je gaat tevens massa’s geld besparen aan enorm dure 40mm terrendis leiding. Buitendeel is kleiner.

De koelmiddel leiding is veel dunner en kan door een regeluliere pvc buis 125mm getrokken worden voorzien van extra isolatie/

Van het hydrodeel naar de 2e verdieping 32mm, van 2 naar 1 naar BGG 26mm MLB.

Je moet wel denken aan “bijna vloeken in de kerk” een kleine parallelbuffer en dan de Grundfos Alpha 3 25-80 A+ pomp en wat naregeling per verdieping of ruimtes. Doordat je per verdieping gaat regelen is anders heel lastig een goede inregeling te verkrijgen. Zorg voor een x aantal altijd open groepen.

Regeling. Die is dan ook makkelijker.
Laat de Mitsubishi thermostaat, instelkast lekker bij het binnendeel en pak een draadloos naregelsysteem. Honeywell ofzo. Vooral de slaapkamers, is ruimtes die je juist niet te hoog wilt hebben

De evohome geeft een signaal als er geen warmtevraag meer is en schakelt de WP uit.

De WP regelt op een mooie stooklijn en is met VVW heel effectief.

[ Voor 67% gewijzigd door Technician- op 06-03-2024 21:53 ]

[Technician-]

Kosten leiding bi-bi:

Terrendis duo 40mm : €830 incl BTW
Koelleiding 3/8x5/8: €300,-

Een fitting rvs in 40mm (1 enkele) kost ook al zo’n €60,-

En ook een split kun je zelf doen hè?
Bijna alles behalve de laatste koppeling erop hardsolderen en het systeem afpersen en vacumeren.
Het is een beetje vergaan op tweakers maar split is een beetje naar het verdoemhokje geschoven puur omdat mensen een waterleiding beter kennen.


Denk ook, je bent dus geen:
Dure butyl slangen 1.1/4” nodig (€180)
2 vorstkleppen (€240)
Verlopen en MLB kopp (€300)
Terrendis (€800)
Afsluiters.
Keerkleppen (bij propaan)
Enz.

PS het buitendeel, zou ik op de grond zetten naast het tuinhuisje. (Split buitendeel is ook veel kleiner).

[ Voor 67% gewijzigd door Technician- op 06-03-2024 22:14 ]

[Ali11baba]

Veel dank weer allemaal!

@Sport_Life de woning is uit 1996, dus je zit in de goede richting met je inschatting n.a.v. de isolatie! De insteek die jij en @Technician- voorstaan lijkt me wel iets; dwz. (split) unit van 8-11 KW. Zie daarin nog wel wat puzzelstukjes qua wegwerken van koelleiding.

HR++ glas staat inderdaad op de agenda, net zoals balansventilatie. Dit laatste omdat er nu enkel met raampjes geventileerd kan worden, wat qua temperatuur- en geluidsoverlast niet gewenst is

Zie ik de scenario's dan goed zoals hieronder beschreven? Wat zouden jullie doen?. Dikgedrukt nog wat vragen om een goede afweging te kunnen maken.

1. Eén monoblock van 8-11 KW die op de begane grond inlust op de 32mm CV leidingen.
+ Waterleiding voelt veiliger om te verwerken
+ minimale footprint in het huis door ontbreken binnenunit / extra intern leidingwerk (plug rechtstreeks op de verdeler beneden)
- Duurdere fittings en leidingen
- Gevoelig voor vorst bij stroomuitval
- Grotere buitenunit

2. Eén split van 8-11 KW met de binnenunit op de begane grond
+ kleinere buitenunit
- binnenunit in de bijkeuken
- Alsnog een WPB nodig voor de tweede verdieping? Of anders een losse warm waterleiding van het hydrodeel naar de tweede verdieping voor SWW naar het buffervat op de 2e VD?

3. Eén split van 8-11KW met de binnenunit op de tweede verdieping
+ Kleinere buitenunit
+ alle regeltechniek (binnenunit, VVW buffers, warm water) op één plek
- Hoe krijg ik de koelleiding 'netjes' naar de 2e verdieping? Zonder opbouwen op de buitengevel. Infrezen in de vloer?
- Mogelijk hoger warmteverlies als door eerst naar binnen moeten (x meter) én dan nog 6 meter omhoog


@Technician- , stel ik kies één van bovenstaande scenario's en ik wil mijn vloerverwarming beperkt kunnen naregelen zoals je aangeeft (voornamelijk op de slaapkamers iets kouder). Heb daarvoor het volgende in mijn hoofd, snijdt dit een beetje hout?

- Thermostaten / naregeling à la Danfoss Icon / Honeywell Evohome
- Een parallelbuffer van 'minimale capaciteit * 20l' 1.5 * 20 = 30l
- Achter de parallelbuffer een Grundfos Alpha 3 25-80 A+
- Hierachter het afgiftesysteem (3x verdiepingen vloerverwarming)

[MrFish]

Gewoon de groepen op de vloerverwarmingverdeler iets knijpen waar je het kouder wilt hebben. Geen buffervat, geen extra thermostaat, geen extra pomp!

[Technician-]

Ali11baba schreef op zondag 10 maart 2024 @ 17:47:
Veel dank weer allemaal!

@Sport_Life de woning is uit 1996, dus je zit in de goede richting met je inschatting n.a.v. de isolatie! De insteek die jij en @Technician- voorstaan lijkt me wel iets; dwz. (split) unit van 8-11 KW. Zie daarin nog wel wat puzzelstukjes qua wegwerken van koelleiding.

HR++ glas staat inderdaad op de agenda, net zoals balansventilatie. Dit laatste omdat er nu enkel met raampjes geventileerd kan worden, wat qua temperatuur- en geluidsoverlast niet gewenst is

Zie ik de scenario's dan goed zoals hieronder beschreven? Wat zouden jullie doen?. Dikgedrukt nog wat vragen om een goede afweging te kunnen maken.

1. Eén monoblock van 8-11 KW die op de begane grond inlust op de 32mm CV leidingen.
+ Waterleiding voelt veiliger om te verwerken
+ minimale footprint in het huis door ontbreken binnenunit / extra intern leidingwerk (plug rechtstreeks op de verdeler beneden)
- Duurdere fittings en leidingen
- Gevoelig voor vorst bij stroomuitval
- Grotere buitenunit

2. Eén split van 8-11 KW met de binnenunit op de begane grond
+ kleinere buitenunit
- binnenunit in de bijkeuken
- Alsnog een WPB nodig voor de tweede verdieping? Of anders een losse warm waterleiding van het hydrodeel naar de tweede verdieping voor SWW naar het buffervat op de 2e VD?

3. Eén split van 8-11KW met de binnenunit op de tweede verdieping
+ Kleinere buitenunit
+ alle regeltechniek (binnenunit, VVW buffers, warm water) op één plek
- Hoe krijg ik de koelleiding 'netjes' naar de 2e verdieping? Zonder opbouwen op de buitengevel. Infrezen in de vloer?
- Mogelijk hoger warmteverlies als door eerst naar binnen moeten (x meter) én dan nog 6 meter omhoog


@Technician- , stel ik kies één van bovenstaande scenario's en ik wil mijn vloerverwarming beperkt kunnen naregelen zoals je aangeeft (voornamelijk op de slaapkamers iets kouder). Heb daarvoor het volgende in mijn hoofd, snijdt dit een beetje hout?

- Thermostaten / naregeling à la Danfoss Icon / Honeywell Evohome
- Een parallelbuffer van 'minimale capaciteit * 20l' 1.5 * 20 = 30l
- Achter de parallelbuffer een Grundfos Alpha 3 25-80 A+
- Hierachter het afgiftesysteem (3x verdiepingen vloerverwarming)

Ligt een beetje aan je huis, hoe je de leiding kunt verwerken. Er is altijd wat mogelijk met een koofje binnenlangs.
Monobloc kan ook gunstig uitpakken.
Idd naregeling op de slaapkamers toepassen anders wordt het vies warm. (15C voldoende, als een kind studeert kan ze zelf hoger regelen)
Buffer hoeft opzich niet eens perse maar ligt aan de hoeveelheid nageregelde groepen.

[bbbrumbrum]

Ali11baba schreef op zondag 10 maart 2024 @ 17:47:
Veel dank weer allemaal!

@Sport_Life de woning is uit 1996, dus je zit in de goede richting met je inschatting n.a.v. de isolatie! De insteek die jij en @Technician- voorstaan lijkt me wel iets; dwz. (split) unit van 8-11 KW. Zie daarin nog wel wat puzzelstukjes qua wegwerken van koelleiding.

HR++ glas staat inderdaad op de agenda, net zoals balansventilatie. Dit laatste omdat er nu enkel met raampjes geventileerd kan worden, wat qua temperatuur- en geluidsoverlast niet gewenst is

Zie ik de scenario's dan goed zoals hieronder beschreven? Wat zouden jullie doen?. Dikgedrukt nog wat vragen om een goede afweging te kunnen maken.

1. Eén monoblock van 8-11 KW die op de begane grond inlust op de 32mm CV leidingen.
+ Waterleiding voelt veiliger om te verwerken
+ minimale footprint in het huis door ontbreken binnenunit / extra intern leidingwerk (plug rechtstreeks op de verdeler beneden)
- Duurdere fittings en leidingen
- Gevoelig voor vorst bij stroomuitval
- Grotere buitenunit

2. Eén split van 8-11 KW met de binnenunit op de begane grond
+ kleinere buitenunit
- binnenunit in de bijkeuken
- Alsnog een WPB nodig voor de tweede verdieping? Of anders een losse warm waterleiding van het hydrodeel naar de tweede verdieping voor SWW naar het buffervat op de 2e VD?

3. Eén split van 8-11KW met de binnenunit op de tweede verdieping
+ Kleinere buitenunit
+ alle regeltechniek (binnenunit, VVW buffers, warm water) op één plek
- Hoe krijg ik de koelleiding 'netjes' naar de 2e verdieping? Zonder opbouwen op de buitengevel. Infrezen in de vloer?
- Mogelijk hoger warmteverlies als door eerst naar binnen moeten (x meter) én dan nog 6 meter omhoog


@Technician- , stel ik kies één van bovenstaande scenario's en ik wil mijn vloerverwarming beperkt kunnen naregelen zoals je aangeeft (voornamelijk op de slaapkamers iets kouder). Heb daarvoor het volgende in mijn hoofd, snijdt dit een beetje hout?

- Thermostaten / naregeling à la Danfoss Icon / Honeywell Evohome
- Een parallelbuffer van 'minimale capaciteit * 20l' 1.5 * 20 = 30l
- Achter de parallelbuffer een Grundfos Alpha 3 25-80 A+
- Hierachter het afgiftesysteem (3x verdiepingen vloerverwarming)

Waarom naregeling ipv fatsoenlijk inregelen?

Buffer sowieso idd niet nodig met zoveel VVW. Zeker parralel met extra pomp hakt in je efficiëntie.

[Ali11baba]

Ik begrijp beide invalshoeken betr. de naregeling. Mijn gedachtegang erachter (deels wellicht uit onwetendheid):
- Slaapkamers mogen enigzins koeler zijn dan de rest van de woning
-- Praktisch betekent dit: reguleren van temperatuurafgifte
--- In de winter betekent dit: relatief minder warmtevraag (knijpen slaapkamers)
--- In de zomer betekent dit: relatief meer koudevraag (prioriteren van slaapkamers)

Omdat de WP ook (beperkt) kan koelen, lijkt mij het koeleffect juist in de zomer hierdoor kleiner in de slaapkamers.
Is dat 'merkbaar', of zo verwaarloosbaar dat dit niet mee zou mogen tellen in de afweging?

Voeg hieraan toe dat ik ook balansventilatie in de woning wil krijgen. Nu grotendeels enkel natuurlijke ventilatie en ik ben geen voorstander van roosters (post hierover volgt nog, e.e.a. nu op een rijtje zetten )
Is naregelen dan überhaupt nog interessant, gegeven de ventilatielucht die constant rondgaat?

HR++ glas
De eerste glas offerte heb ik inmiddels binnen. De woning is vrij bewerkelijk met totaal 120 ramen @ 60m2, en 4 deuren @ 8m2. Samen komt dit uit op 18.000 EUR incl. 21% BTW (260 EUR/m2).
Daar gaat zo'n 2-3k ISDE subsidie vanaf en misschien kan ik dit in 9% BTW krijgen. Best case netto dus c. 14.000 EUR (205 EUR/m2)

Tweede glaszetter staat vanmiddag voor de deur.

[ Voor 5% gewijzigd door Ali11baba op 12-03-2024 09:03 ]

[olafmol]

Koelen met een WP zou ik me niet op blindstaren, ik zou (zoals hierboven al eerder gesuggereerd) naar airco kijken voor de slaap/werkkamers, dan kun je snel en effectief koelen en verwarmen waar het nodig is. De vvw boven kun je mee laten lopen als je dat wilt, voor comfort, maar je zou zelfs kunnen overwegen om boven helemaal geen vvw te doen maar gewoon airco's.

Hoe simpeler je de boel kunt maken, hoe beter. Naregelingen, buffervaten, dynamisch afknijpen, meerdere thermostaten etc. verhoogt allemaal de complexiteit en de kans op "suboptimale" setups waar je alleen maar hoofdpijn van krijgt, en waar niemand je bij kan/wil helpen.

[ Voor 27% gewijzigd door olafmol op 12-03-2024 09:15 ]

[MikeyMan]

Naregeling en buffervaten inderdaad lekker laten zitten. Gewoon op warmtebehoefte inregelen. Beginnen met gelijke flow, daarna warme kamers beetje knijpen, koude kamers beetje meer flow geven.

Koelen heeft wel enig effect, maar airco gaat uiteraard beter. Combinatie is overigens niet gek, aangezien airco het vocht vermindert, en er dus minder kans op condens is.

Ik draai alleen de groepen van de badkamer in de zomer dicht.

Had evohome, maar die heb ik eruit gedonderd.

[Ali11baba]

Helaas is een 125mm PVC niet netjes naar boven te krijgen, alle buitenmuren zijn nu vrij en ik zou dat graag zo houden. Ik neig daarom naar een monoblock, omdat dat makkelijker 'onzichtbaar' weg te werken is in het huis. Die laten we beneden binnenkomen, en kan in het verdere CV-circuit zijn water kwijt.

Het punt over 'keep it simple' neem ik ten harte, en misschien is het ook gewoon goed om eerst maar eens te kijken hoe het geheel functioneert...

Dus dan nu: geen extra pomp, monoblock rechtstreeks op de 40mm CV leiding.
Mocht ik toch willen naregelen voeg ik de parallelbuffer en pomp alsnog toe in de bijkeuken en schroef ik de motortjes op de verdelers. Waar ik dan rekening mee moet houden is dat er een stopcontact en wat opbouwruimte zit bij de verdelers, en dat ik in de bijkeuken e.e.a. zo uit laat komen dat ik het vat (50 liter) en de pomp onder een kastje kwijt zou kunnen indien nodig.

Vraag als we dan uitgaan van een Panasonic 9KW monoblock. Als ik het goed begrijp zit ik met 9KW net op de grens van 1 en 3 fase. Deze laatste is de Aquarea T-CAP serie, die is dubbelhoog.

Dat is overkill? Of heeft dat wel degelijk een voordeel in mijn situatie?

- 9KW, R32, 1 fase -> WH-MDC09J3E5 -> link
- 9 KW, R32, 3 fase -> KIT-MXC09J3E8-B -> link

[MikeyMan]

@Ali11baba de tcap heeft nog hoger minumum vermogen helaas.

[Ali11baba]

Dank @MikeyMan !

@Technician- , Klinkt alsof je aardig thuis bent in naregeling.. Klopt mijn beeld voor 'simpel starten, naregeling maken als gewenst' maken enigzins? Of is het niet zo makkelijk als ik voordoe?

Mocht ik toch willen naregelen voeg ik de parallelbuffer en pomp alsnog toe in de bijkeuken en schroef ik de motortjes op de verdelers. Waar ik dan rekening mee moet houden is dat er een stopcontact en wat opbouwruimte zit bij de verdelers, en dat ik in de bijkeuken e.e.a. zo uit laat komen dat ik het vat (50 liter) en de pomp onder een kastje kwijt zou kunnen indien nodig.

[Technician-]

Ali11baba schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 21:00:
Dank @MikeyMan !

@Technician- , Klinkt alsof je aardig thuis bent in naregeling.. Klopt mijn beeld voor 'simpel starten, naregeling maken als gewenst' maken enigzins? Of is het niet zo makkelijk als ik voordoe?


[...]

Ik heb geen idee waar je het over hebt?
Waar staat jouw situatie beschreven?
Oh wacht ik las je verhaal daarboven.

Ja je kunt naregelen dmv motortjes (servo’s) op de vvv. Een wcd om een vloerregelaar te voeden en dan een RF model nemen voor draadloze thermostaten is wel makkelijker.

[ Voor 20% gewijzigd door Technician- op 15-03-2024 21:14 ]