Afwijkende reactie Intergas Xtreme op Tado warmtevraag

[JBS]

Afgelopen week is onze Nefit EcomLine CV ketel vervangen door een Intergas Xtreme 36.
De Tado thermostaat was er al, en die is blijven hangen. Via de Tado Draadloze Ontvanger aangesloten, en nu dus op de Xtreme, via OpenTherm.

• Wanneer ik de twee draadjes aangesloten op poort 1 en 2 van de X13 aansluiting van de Xtreme kortsluit, springt de Xtreme aan.
• Wanneer ik in de Tado app de doel temperatuur met een aantal graden verhoog, sprint de Xtreme ook aan.
• Wanneer Tado een beperkte warmtevraag heeft (omdat de temperatuur maar 0,1 graad onder de doeltemperatuur gedaald is), reageert de Xtreme daar niet op. Verhoog ik op dat moment de doeltemperatuur met een paar graden, dan springt de Xtreme wel weer aan.

Hieronder de data waarin de Tado warmtevraag, de temperatuur van de aanvoer van de vloerverwarming en de temperatuur van de woonkamer te zien is. Naast de vloerwarming hangen er beneden ook nog radiatoren, maar de temperatuur van de vloerverwarming aanvoer is het meest direct, en geeft het beste weer wanneer de Xtreme wel (iets van) warmte levert.
Doel temperatuur staat 24/7 op 19 graden.

De piek iets voor 05:00 was er naar aanleiding van mijn handmatige verhoging van de doeltemperatuur met een paar graden om te testen hoe de Xtreme daarop zou reageren. Vlak daarvoor was de Xtreme niet ingeschakeld, ondanks de warmtevraag vanuit Tado dus.

Tado warmtevraag


Aanvoertemperatuur vloerverwarming


Woonkamer temperatuur


Het lijkt erop of de Xtreme pas echt aan te werk gaat wanneer de warmtevraag vanuit Tado 50% of hoger is. Dat is te zien tijdens mijn test van iets voor 05:00, maar ook iets na 08:00. Daarvoor, ertussen en daarna gaat de Xtreme steeds eventjes en zeer minimaal aan 't werk.

Helaas is de Intergas Gateway nog niet verbonden met de ketel, dus de exacte tijdlijn van de Xtreme heb ik nog niet, maar ik heb de indruk dat bovenstaande drie variabelen ook al vrij goed beeld geven van de situatie.

In de Tado community zie ik vergelijkbare cases voorbij komen, bijvoorbeeld https://community.tado.co...etel-slaat-nauwelijks-aan

P057 in de Xtreme is ingesteld op 1, waardoor ik zou denken dat ook bij lage warmtevraag de Xtreme zou moeten inschakelen.



Toen de Tado nog aan de oude Nefit EcomLine hing, zag ik vanuit Tado warmtevraag van pakweg maximaal 15-20% wanneer de doeltempetatuur net onder de 19 graden doel temperatuur zakte, waarop de ketel steeds direct reageert met een beetje warmte. Voor de volledigheid dezelfde grafieken met toen nog de Nefit.

Tado warmtevraag (met Nefit ketel)


Aanvoertemperatuur vloerverwarming (met Nefit ketel)


Woonkamer temperatuur (met Nefit ketel) (overdag oplopende temperatuur door de zon)


De Tado Draadloze Ontvanger heb ik al eens uit de Tado app verwijderd, opnieuw toegevoegd en de installatie wizard opnieuw doorgelopen. Tado zelf zegt via de chat dat alles in orde is.

Herkent iemand dit met eenzelfde combinatie Tado/Intergas Xtreme en belangrijker, heb je dit kunnen oplossen?

[AzertyNL]

Er is 1 'openbaring' die ik zelf ervaren heb met tado (in mjn geval ook met een Intergas Xtreme in Opentherm mode, en daarvoor met een old school aan/uit ketel), die misschien interessant is:


korte versie:
Het door TADO gerapporteerde 'percentage' is niet direct gekoppelt aan een echte warmtevraag. Het lijkt meer een 'interne' berekende warmtebehoefte weer te geven die vrij losjes gekoppelt is aan een echte warmtevraag, maar wanneer die warmtevraag echt uitgaat, en welke (igv OpenTherm) Taanvoer er gevraagd wordt lijkt erg fuzzy.

lange versie:
De 'warmtebehoefte' uitgedrukt in procenten zoals de tado user interface die rapporteert heeft NAUWELIJKS iets te maken met het al dan niet doen van een werkelijke warmtevraag aan de ketel!

Oftewel, als er een warmtebehoefte gerapporteerd wordt die groter is dan 0% wil dit niet zeggen dat tado een werkelijke warmtevraag doet (via OpenTherm of aan.uit relais sluiten). Mijn ervaring is dat enkel als het percentage hoger is de kans groter is dat er een daadwerkelijke warmtevraag actief is.


De 'warmtegolfjes' (0, 1, 2 en drie stuks) lijken hetzelfde verhaal. Ze zijn GEEN garantie dat er een daadwerkelijke warmtevraag uitstaat, het is enkel een indicatie van hoe groot TADO inschat dat de warmtebehoefte is. Zover ik ontdekt heb is er geen enkele indicatie in de TADO user interface (de kamerthermostaat zelf, en in de App) waar mee wordt weergegeven of er een 'echte' warmtevraag uitstaat of niet.

Mijn rant in het tado topic met wat gerelateerde info: https://gathering.tweaker...message/78062154#78062154

Zoals je in de link hierboven kunt lezen was mijn oplossing de tado van de muur af te schroeven en te vervangen door een fijne OpenTherm kamer thermostaat.

[ Voor 17% gewijzigd door AzertyNL op 21-03-2024 11:34 ]

[arpeggio]

@JBS
Zoals @AzertyNL hierboven al opmerkt, is de werking van de Tado-app niet bepaald helder. Het is al helemaal niet duidelijk op welke manier Tado het OpenTherm-protokol heeft geïmplementeerd.
In het OT-protokol zijn 2 variabelen belangrijk: de warmtevraag (CH enabled / disabled; ID 0 - 0) en de gewenste aanvoertemperatuur van de ketel (control setpoint; ID 1). Die laatste is in het officiële OT-protokol gedefiniëerd in graden Celsius (van 0 ... 100). Zie onderstaande tabel.
Een warmtevraag in %% is dus niet conform het OT-protokol.



Als je het hele OpenTherm-protokol nog eens wil nalezen:
https://ihormelnyk.com/Co...erm%20Protocol%20v2-2.pdf
Ook handig als je eventueel met een OTGW aan de slag wil.

Wat mij verder opvalt, is dat je die Tado voorheen had aangesloten op een Nefit Ecomline. Dat type ketel werkt niet met OpenTherm. Als je die modulerend wil aansturen, kan dat alleen met de Nefit Moduline thermostaat. Nefit gebruikt daarbij een eigen communicatie-protokol en geen OT-protokol.
Ik heb wel eens gelezen dat iemand met het nodige knutselwerk er in was geslaagd om met een aantal converters deze Ecomline toch via OT aan te sturen. Maar ik ga er even vanuit dat jij deze zelfbouw-oplossing niet hebt.

Jouw nieuwe Intergas Xtreme heeft wel een reguliere OT-aansluiting, dus nu zou dat 'in principe' goed moeten kunnen werken. Als die Tado tenminste goed samenwerkt met de Xtreme......

Maar ik vraag me wel af hoe de Tado met de Ecomline werkte. Niet volgens OT in ieder geval. Ik vermoed dat de Ecomline alleen reageerde op de warmtevraag (enabled/disabled). Als dat zo is, dan werkte de ketel volgens een aan/uit regeling en kun je sowieso de situatie van toen niet één op één vergelijken met een Xtreme met een OT-regeling.
Zoals je weet uit het andere topic, kun je de Xtreme eventueel ook aan/uit regelen met een modulerende thermostaat.

[Barrycade]

Ik neem even aan dat je wel de ketel in de app hebt veranderd in de nieuwe? (Weet niet of dat uitmaakt, maar indien nog niet gedaan, wellicht wel aan te raden.

[JBS]

AzertyNL schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 11:23:
Er is 1 'openbaring' die ik zelf ervaren heb met tado (in mjn geval ook met een Intergas Xtreme in Opentherm mode, en daarvoor met een old school aan/uit ketel), die misschien interessant is:


korte versie:
Het door TADO gerapporteerde 'percentage' is niet direct gekoppelt aan een echte warmtevraag. Het lijkt meer een 'interne' berekende warmtebehoefte weer te geven die vrij losjes gekoppelt is aan een echte warmtevraag, maar wanneer die warmtevraag echt uitgaat, en welke (igv OpenTherm) Taanvoer er gevraagd wordt lijkt erg fuzzy.

lange versie:
De 'warmtebehoefte' uitgedrukt in procenten zoals de tado user interface die rapporteert heeft NAUWELIJKS iets te maken met het al dan niet doen van een werkelijke warmtevraag aan de ketel!

Oftewel, als er een warmtebehoefte gerapporteerd wordt die groter is dan 0% wil dit niet zeggen dat tado een werkelijke warmtevraag doet (via OpenTherm of aan.uit relais sluiten). Mijn ervaring is dat enkel als het percentage hoger is de kans groter is dat er een daadwerkelijke warmtevraag actief is.


De 'warmtegolfjes' (0, 1, 2 en drie stuks) lijken hetzelfde verhaal. Ze zijn GEEN garantie dat er een daadwerkelijke warmtevraag uitstaat, het is enkel een indicatie van hoe groot TADO inschat dat de warmtebehoefte is. Zover ik ontdekt heb is er geen enkele indicatie in de TADO user interface (de kamerthermostaat zelf, en in de App) waar mee wordt weergegeven of er een 'echte' warmtevraag uitstaat of niet.

Mijn rant in het tado topic met wat gerelateerde info: https://gathering.tweaker...message/78062154#78062154

Zoals je in de link hierboven kunt lezen was mijn oplossing de tado van de muur af te schroeven en te vervangen door een fijne OpenTherm kamer thermostaat.

Herkenbaar. Ik zie in de Tado app wel eens één streepje warmtevraag (en laag percentage in Home Assistant), terwijl op de Draadloze Ontvanger het LED'je dat aangeeft dat er warmtevraag is richting de ketel dan niet brandt. Heb Tado daar eens naar gevraagd, ze zouden de data bekijken van zo'n specifiek moment, heb daar nog geen terugkoppeling op gehad.

Welke thermostaat heb je als vervanging van Tado gekozen?

M.b.t. de piekjes die ik wel zie tijdens een lage (< 50% aldus Tado) warmtevraag:

Inmiddels geconstateerd dat Tado tot 50% Low Load triggert (6x per uur even aan en daarna meteen weer uit). Afhankelijk van Xtreme parameter P056 (minimale CV aanvoertemperatuur) zie ik dan piekjes in de aanvoer temperatuur richting mengverdeler/radiatoren. Toen P056 op de standaard 30 stond, deed dat niets ter verwarming en bereikte Low Load dus feitelijk niets. Nu deze P056 parameter op 60 graden staat, doen de piekjes tijdens Low Load wel iets in de opwarming van de ruimte. Of deze Low Load in combinatie met P056 op 60 graden ook voldoende is wanneer het buiten weer koud is, weet ik nog niet.

arpeggio schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 12:37:
@JBS
Zoals @AzertyNL hierboven al opmerkt, is de werking van de Tado-app niet bepaald helder. Het is al helemaal niet duidelijk op welke manier Tado het OpenTherm-protokol heeft geïmplementeerd.
In het OT-protokol zijn 2 variabelen belangrijk: de warmtevraag (CH enabled / disabled; ID 0 - 0) en de gewenste aanvoertemperatuur van de ketel (control setpoint; ID 1). Die laatste is in het officiële OT-protokol gedefiniëerd in graden Celsius (van 0 ... 100). Zie onderstaande tabel.
Een warmtevraag in %% is dus niet conform het OT-protokol.

[Afbeelding]

Als je het hele OpenTherm-protokol nog eens wil nalezen:
https://ihormelnyk.com/Co...erm%20Protocol%20v2-2.pdf
Ook handig als je eventueel met een OTGW aan de slag wil.

Klopt, het percentage is puur iets van Tado zelf, dat zegt niets over de daadwerkelijke warmtevraag. Een patroon percentage/gevraagde temperatuur kan Tado ook niet geven, aangezien de gevraagde temperatuur afhankelijk is van meerdere factoren, zo geeft Tado aan op mijn vraag naar de vertaling van het Tado percentage naar daadwerkelijk warmtevraag temperatuur.

Een OTGW heb ik overigens inmiddels binnen, maar moet ik nog installeren. Wel interessant om eens te zien wat Tado nou eigenlijk echt aan de ketel vraagt in Low Load. De minimale instelling van P056, of een door Tado zelf bepaalde temperatuur.

Wat mij verder opvalt, is dat je die Tado voorheen had aangesloten op een Nefit Ecomline. Dat type ketel werkt niet met OpenTherm. Als je die modulerend wil aansturen, kan dat alleen met de Nefit Moduline thermostaat. Nefit gebruikt daarbij een eigen communicatie-protokol en geen OT-protokol.
Ik heb wel eens gelezen dat iemand met het nodige knutselwerk er in was geslaagd om met een aantal converters deze Ecomline toch via OT aan te sturen. Maar ik ga er even vanuit dat jij deze zelfbouw-oplossing niet hebt.

Jouw nieuwe Intergas Xtreme heeft wel een reguliere OT-aansluiting, dus nu zou dat 'in principe' goed moeten kunnen werken. Als die Tado tenminste goed samenwerkt met de Xtreme......

Maar ik vraag me wel af hoe de Tado met de Ecomline werkte. Niet volgens OT in ieder geval. Ik vermoed dat de Ecomline alleen reageerde op de warmtevraag (enabled/disabled). Als dat zo is, dan werkte de ketel volgens een aan/uit regeling en kun je sowieso de situatie van toen niet één op één vergelijken met een Xtreme met een OT-regeling.
Zoals je weet uit het andere topic, kun je de Xtreme eventueel ook aan/uit regelen met een modulerende thermostaat.

Tado (Draadloze Ontvanger) was rechtstreeks op de Nefit Ecomline aangesloten, op dezelfde 3 en 4 als de oude thermostaat direct bedraad was aangesloten. Communicatie volgens mij via het UBA protocol. Dat dit Aan/Uit is, zou inderdaad best eens kunnen.



Foto van de bedrading van toen nog de oude thermostaat op de Nefit EcomLine, op diezelfde 3 en 4 was dus de Tado Draadloze Ontvanger aangesloten.


M.b.t. Aan/uit en de Xtreme:

Wij hebben de doeltemperatuur 24/7 op 19 graden ingesteld. Ons huis is vrij goed geïsoleerd. Zou in zo'n geval regeling via Aan/uit wellicht beter zijn dan OpenTherm?

Barrycade schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 12:43:
Ik neem even aan dat je wel de ketel in de app hebt veranderd in de nieuwe? (Weet niet of dat uitmaakt, maar indien nog niet gedaan, wellicht wel aan te raden.

Jazeker:

JBS schreef op zondag 3 maart 2024 @ 13:53:


De Tado Draadloze Ontvanger heb ik al eens uit de Tado app verwijderd, opnieuw toegevoegd en de installatie wizard opnieuw doorgelopen. Tado zelf zegt via de chat dat alles in orde is.

[arpeggio]

JBS schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 13:13:

M.b.t. Aan/uit en de Xtreme:

Wij hebben de doeltemperatuur 24/7 op 19 graden ingesteld. Ons huis is vrij goed geïsoleerd. Zou in zo'n geval regeling via Aan/uit wellicht beter zijn dan OpenTherm?

Ik heb niet de illusie dat ik in een one-liner een antwoord kan geven op jouw vraag. Daarvoor zijn er in de warmtetechniek te veel factoren en variabelen die een rol spelen. Bovendien is iedere situatie uniek.

Je hebt een systeem dat bestaat uit een mengverdeler voor de vvw en radiatoren. Het is goed om in dit verband de werking van een mengverdeler te kennen.
Een mengverdeler is bedoeld om 2 verschillende watercircuits aan elkaar te koppelen: een HT-circuit en een LT-circuit. Deze watercircuits werken autonoom omdat ze elk een eigen pomp hebben. De twee circuits ontmoeten elkaar in de retourbuis van de verdeler en wisselen daar warmte (= energie) uit. De werking lijkt op een transformator of adapter in de elektrotechniek.
Het HT-circuit (ketelcircuit) fungeert als transportmiddel van warmte (= energie) naar het LT-circuit. In het LT-circuit (vvw-circuit) vindt de daadwerkelijke warmte-afgifte plaats aan de ruimte.
In het transport wil je het liefst een zo constant mogelijke temperatuur en flow; het LT-circuit bepaalt zelf wel hoeveel warmte het moet afnemen. Het thermostaatventiel op de verdeler bepaalt de aanvoertemperatuur van het water dat de lussen van de vvw in gaat. Als de temperatuur in de aanvoerbuis beneden de ingestelde waarde komt (bijv. 40 graden) dan gaat het ventiel open en wordt er heet water uit het ketelcircuit gedoseerd in het circulerende water in het vvw-circuit. Als de ingestelde temperatuur is bereikt, gaat het ventiel weer dicht.

Als Tado (of elke andere modulerende thermostaat) een te lage aanvoertemperatuur vraagt van de cv-ketel, is de kans groot dat er onvoldoende warmte wordt getransporteerd naar de mengverdeler tbv het vvw-circuit. Bij een lagere aanvoertemperatuur moet namelijk het debiet van de ketelpomp groter worden.
Via OpenTherm vindt alleen modulatie van de aanvoertemperatuur van de cv-ketel plaats; OpenTherm regelt niet het debiet van de ketelpomp. De regeling van de cv-ketel moet dat dan gaan oplossen.
Een lage aanvoertemperatuur bij een mengverdeler werkt alleen goed wanneer het debiet van de ketel-pomp ongeveer hetzelfde is als het debiet van de vvw-pomp.
OpenTherm in combinatie met een mengverdeler is niet altijd een goede combinatie.

Radiatoren horen vrijwel altijd in een HT-circuit omdat ze meer vermogen afgeven bij hogere aanvoertemperaturen. Het verlagen van de aanvoertemperatuur verlaagt het afgiftevermogen. Bij lagere warmtebehoefte is dat precies wat je wil en dat is de reden waarom Honeywell destijds in de jaren 70 het OpenTherm-protokol heeft ontwikkeld: het regelen van een lagere aanvoertemperatuur van de ketel m.b.v. communicatie van de numerieke waardes van een PID-regeling i.p.v. de gangbare aan/uit commando's van een 2-punts-regeling. In die tijd bestonden er ook nog geen modulerende cv-pompen.

Het regelen van de combinatie van een mengverdeler en radiatoren in het ketelcircuit (de eerste bij voorkeur aan/uit; de laatste bij voorkeur modulerend) leidt dan ook tot een compromis. Aan/uit heeft dan de minste nadelen.

Een aan/uit regeling hoeft in deze situatie niet zo slecht te zijn. Het rendement van een cv-ketel hangt voor het grootste deel af van de retourtemperatuur die de cv-ketel 'ziet'. Bij deze combinatie is dat het gemiddelde van de retourtemperatuur vanaf de mengverdeler (vaak minder dan 30°C) en de radiatoren die openstaan. Als die gemiddelde temperatuur ruim in het condensatiegebied ligt (< 55°C), is het nadelig effect van dat compromis niet zo groot.

[ Voor 47% gewijzigd door arpeggio op 25-03-2024 09:21 ]

[JBS]

@arpeggio Dank voor je uitgebreide toelichting. Ik worstel nog wat met de vraag waarom en met welke afweging Tado lang in (vermoedelijk) Low Load blijft werken. Doet ie dat standaard totdat ie merkt dat dat niet voldoende is om de temperatuur op pijl te houden, of doet ie dat door iets dat ie terugkrijgt van de CV ketel.
Vooralsnog heb ik de aansturing overigens op OpenTherm laten staan.

Inmiddels de OTGW aangesloten en gezien dat Tado tijdens Low Load (waarbij ik vermoed dat Tado in die modus blijft totdat ie een warmtevraag van > 50% constateert/bedenkt/berekend/beredeneerd) steevast om en nabij de 30 graden aanvoertemperatuur aan de Xtreme vraagt. Van de op de Xtreme ingestelde minimale aanvoertemperatuur trekt Tado zich dus niets aan.



Nu ik via P056 de minimale aanvoertemperatuur van de Xtreme op 60 graden heb ingesteld, levert de Xtreme ondanks de door Tado gevraagde 30 graden 60 graden. Voldoende om met korte runs de temperatuur 24/7 op 19 graden te houden.

Gevolg is ook dat ik de warmtevraag (in de Tado-percentages, @AzertyNL), niet meer boven de 15% uit zie komen, vergelijkbaar met de situatie toen de Nefit EcomLine CV ketel er nog hing.



Nu de OTGW ertussen zit, zie ik naast gevraagde temperaturen ook info m.b.t. moduleren (Relative Modulation Level). Hoe zou ik deze data moeten interpreteren? Is dit logisch/normaal? (de horizontale lijnen zijn er vermoed ik door het missen van een 0-waarde, er is gedurende die lijn namelijk geen warmtevraag).



De Nefit EcomLine had ik ook ingesteld op 55 of 60 graden (via een pot meter). Of dit nou de minimale of maximale aanvoertemperatuur is weet ik niet, en ik twijfel ook of ie überhaupt wel verschil in aanvoer temperatuur kon maken, of dat ie wellicht gewoon altijd de via die pot meter ingestelde temperatuur leverde? Dat zou kunnen verklaren dat ook als Tado maar 30 graden vroeg, die Nefit EcomLine ook steevast 55 graden leverde en het dus met dezelfde korte piekjes ook 24/7 19 graden bleef.

Vraag waar ik nog mee zit:

Tado vraagt nu dus steeds korte piekjes warmte (piekjes van dus 30 graden, die ik door een parameter op m'n Xtreme dus als 60 graden laat leveren). Zouden langere runs om diverse(?) redenen niet beter zijn?
Zou bijvoorbeeld een Honeywell Home Round hier beter in zijn/mee omgaan? Speelt het feit dat ik de doeltemperatuur 24/7 op 19 heb staan hierin nog een rol?

[D-e-n]

@JBS
Wat is nu de status van je probleem met de Tado? Wij hebben ook een Tado in combinatie met een Intergas Xtreme met droogbouw vloerverwarming beneden en radiatoren boven maar dat lijkt niet goed te functioneren.

Bij koud weer gaat het opwarmen veel te traag. Ik kwam vanochtend beneden en de vloer voelt niet warm aan terwijl de Tado stond ingesteld om te verwarmen van de gemeten 19,5 naar 20,5. Op een gegeven moment voel ik de leidingen bij de ketel wel weer warm worden maar het lijkt alsof Tado de "urgentie" om even stug door te blijven verwarmen mist.

Voor zover ik weet is Tado het enige systeem dat radiatoren afzonderlijk in kan stellen ten opzichte van de vloerverwarming dus daarom is dit extra vervelend.

[JBS]

@D-e-n Die is onveranderd aan bovenstaande (specifiek de quote hieronder). Heb het zo gelaten, want het resultaat is in orde.

JBS schreef op zaterdag 30 maart 2024 @ 21:25:
Nu ik via P056 de minimale aanvoertemperatuur van de Xtreme op 60 graden heb ingesteld, levert de Xtreme ondanks de door Tado gevraagde 30 graden 60 graden. Voldoende om met korte runs de temperatuur 24/7 op 19 graden te houden.

Gevolg is ook dat ik de warmtevraag (in de Tado-percentages, @AzertyNL), niet meer boven de 15% uit zie komen, vergelijkbaar met de situatie toen de Nefit EcomLine CV ketel er nog hing.