Werkgever zonder CAO, voor- en nadelen

[Luchtbakker]

Hallo tweakers!

Recent ben ik meermaals benaderd door recruiters en op gesprekken geweest. Uiteindelijk aan het einde van de rit kom je bij je salarisonderhandeling, en blijkt het bedrijf niet mee te doen aan een CAO.

Ikzelf ben iemand die een CAO belangrijk vind, zeker binnen mijn vakgebied. Zaken als periodieke salarisverhogingen en aanvullende vakantiedagen zijn voor mij persoonlijk een belangrijk iets wat vaak niet in contracten meegenomen wordt. Maar ik ben vooral erg benieuwd naar jullie mening:

Zou jij een baan accepteren bij een toekomstige werkgever dat geen CAO heeft?

[ Voor 15% gewijzigd door Luchtbakker op 29-02-2024 20:51 ]

[Sefyu]

Absoluut. Sterker nog, ik zou niet willen werken voor een bedrijf met een CAO. Een CAO is m.i. bedoeld om zwakkere werknemers te beschermen. Dat gaat ten koste van 'sterkere' werknemers die zelfstandig kunnen opkomen voor hun eigen belangen, onder andere omdat zaken als beloningen gestandaardiseerd zijn. Daardoor is er bijvoorbeeld veel minder ruimte voor een veel hogere beloning als je veel beter presteert dan je collega's.

[Pikoe]

Voor mij zijn arbeidsvoorwaarden belangrijker dan het stempel CAO.

[anboni]

Van de 28 jaar dat ik nu werk heb ik er welgeteld 3 voor bedrijven gewerkt met een Cao. Ik heb het verschil niet gemerkt.

[MOmax]

Ik werk nu voor een bedrijf zonder CAO met een goed functionerend beoordelingssysteem, jaarlijkse indexering en duidelijke loonschalen.
Werkgever betaald 2/3e pensioenpremie - in een beleggingspensioen. 33 vakantiedagen.

Ik heb t nog nooit zo goed gehad.

T ligt er dus aan hoe het geregeld is…

[ Voor 16% gewijzigd door MOmax op 29-02-2024 21:06 ]

[g0tanks]

Luchtbakker schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 20:47:
Ikzelf ben iemand die een CAO belangrijk vind, zeker binnen mijn vakgebied.

Welk vakgebied is dat dan? Ik werk voor een internationaal strategisch adviesbureau die ook geen CAO heeft, maar binnen deze branche zijn de beloningen en groeipaden (richting partner) heel duidelijk. Dat geldt denk ik ook voor veel andere type beroepen binnen de zakelijke dienstverlening, zoals advocatuur.

[assje]

Sefyu schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 20:51:
Absoluut. Sterker nog, ik zou niet willen werken voor een bedrijf met een CAO. Een CAO is m.i. bedoeld om zwakkere werknemers te beschermen. Dat gaat ten koste van 'sterkere' werknemers die zelfstandig kunnen opkomen voor hun eigen belangen, onder andere omdat zaken als beloningen gestandaardiseerd zijn. Daardoor is er bijvoorbeeld veel minder ruimte voor een veel hogere beloning als je veel beter presteert dan je collega's.

Exact bovenstaande.

Ik heb gewerkt voor bedrijven met en zonder CAO. Zonder in te gaan of een CAO wenselijk/beter is voor collectief belang zou ik zeggen dat ik als individu beter af ben zonder.

[Luchtbakker]

g0tanks schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 20:54:
[...]


Welk vakgebied is dat dan? Ik werk voor een internationaal strategisch adviesbureau die ook geen CAO heeft, maar binnen deze branche zijn de beloningen en groeipaden (richting partner) heel duidelijk. Dat geldt denk ik ook voor veel andere type beroepen binnen de zakelijke dienstverlening, zoals advocatuur.

Ikzelf zit in metaal en techniek CAO.

[VidaR-9]

Sefyu schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 20:51:
Absoluut. Sterker nog, ik zou niet willen werken voor een bedrijf met een CAO.

Zo sta ik er ook in..

[alwind]

Geen verplicht pensioen kan ook een voordeel zijn.

[Luchtbakker]

MOmax schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 20:54:
Ik werk nu voor een bedrijf zonder CAO met een goed functionerend beoordelingssysteem, jaarlijkse indexering en duidelijke loonschalen.

Ik heb t nog nooit zo goed gehad.

T ligt er dus aan hoe het geregeld is…

Zou jij ook werken voor een bedrijf waar jaarlijkse indexering niet meegenomen is in de arbeidsvoorwaarden? Ik heb eerlijk gezegd geen enkel bedrijf zonder CAO gezien waarin dit wel meegenomen is.

[anboni]

Luchtbakker schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 20:47:
Zaken als periodieke salarisverhogingen en aanvullende vakantiedagen zijn voor mij persoonlijk een belangrijk iets wat vaak niet in contracten meegenomen wordt.

Bij ieder bedrijf waar ik heb gewerkt, waren die dingen gewoon in het personeelshandboek vastgesteld, wat nadrukkelijk onderdeel is van het contract.

[DCV191283]

Een CAO klinkt leuk en biedt zeker voordelen, maar evengoed nadelen. Om maar te beginnen met de verplichte pensioenregeling, ik ben toch erg blij dat ik de premie van PMT niet hoef te betalen en vroeger boden ze daar nog een goed pensioen, maar die garantie is er ook wel af... Loonschalen zijn leuk en nee, ik heb geen zekerheid van indexatie, maar het is in de afgelopen 20 jaar nog nooit gebeurd dat ik het niet kreeg en in veel gevallen kreeg ik meer als dat er tussen een loonschaal in een cao zit.

Naar mijn idee zullen je arbeidsvoorwaarden bij een CAO altijd gemiddeld tot goed zijn, bij een werkgever zonder CAO, kan het compleet ruk zijn, maar kan het ook zeer goed zijn. Ik heb dan ook totaal geen behoefte om onder een CAO te gaan werken.

[Bezulba]

MOmax schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 20:54:
Ik werk nu voor een bedrijf zonder CAO met een goed functionerend beoordelingssysteem, jaarlijkse indexering en duidelijke loonschalen.
Werkgever betaald 2/3e pensioenpremie - in een beleggingspensioen. 33 vakantiedagen.

Ik heb t nog nooit zo goed gehad.

T ligt er dus aan hoe het geregeld is…

En dat is vaak nu net het probleem. Het is soms goed geregeld. Tot het een keer slecht gaat, of de keet verkocht wordt en dan zijn al die goede regelingen opeens niets meer waard.

[anboni]

Bezulba schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 21:18:
[...]

En dat is vaak nu net het probleem. Het is soms goed geregeld. Tot het een keer slecht gaat, of de keet verkocht wordt en dan zijn al die goede regelingen opeens niets meer waard.

En dan ga je ergens anders werken en maak je ineens een nog grotere sprong vooruit...

[Luchtbakker]

anboni schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 21:22:
[...]


En dan ga je ergens anders werken en maak je ineens een nog grotere sprong vooruit...

Met een CAO weet je in grote lijnen wel waar je aan toe bent imo. Misschien mis je dan wel de pieken (grote pluspunten) dan bij een bedrijf zonder, maar al met al zul je het nooit echt slecht hebben.

[Orangelights23]

Sefyu schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 20:51:
Absoluut. Sterker nog, ik zou niet willen werken voor een bedrijf met een CAO. Een CAO is m.i. bedoeld om zwakkere werknemers te beschermen. Dat gaat ten koste van 'sterkere' werknemers die zelfstandig kunnen opkomen voor hun eigen belangen, onder andere omdat zaken als beloningen gestandaardiseerd zijn. Daardoor is er bijvoorbeeld veel minder ruimte voor een veel hogere beloning als je veel beter presteert dan je collega's.

Definieer sterker.

Ik heb genoeg situaties meegemaakt waarbij mensen hoog in de organisatie geraakt werden door bijvoorbeeld een reorganisatie en zij niet eerlijk behandeld werden door de werkgever. Een vakbond + cao had dit veel lastiger kunnen maken voor werkgevers. Je punt mbt standardisatie en beloning snap ik trouwens wel overigens, maar het zorgt er wel weer voor dat de lonen in de gehele organisatie omhoog gaan.

[Sport_Life]

Mijn ervaring met CAO lonen is dat de promotie/periodieke verhoging los staat van de CAO verhoging.
In de praktijk kan dat betekenen >10% erbij in 1 jaar.

Zonder CAO is er een risico dat werkgever de inflatie optelt bij de promotie: "je krijgt er 6% bij, wat zeur je nou" - waarvan dus 5% inflatie...

Overigens zijn vaak de schalen zo breed dat er genoeg onderhandelingsruimte over blijft. Die van mij begint bij 5000 en loopt door tot iets van 8000. En daarna kom je in de uitloop schaal ofzo , ze bedenken er wel iets voor.

[ Voor 70% gewijzigd door Sport_Life op 29-02-2024 21:43 ]

[com2,1ghz]

Hier ook liever een werkgever zonder CAO. Dan heb je nog wat onderhandelingsruimte. Ik werk graag op een plek waar beloond wordt op inzet. Vind dat er dan ook een gezonde werkcultuur aanwezig is.

[Philip Ross]

com2,1ghz schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 21:40:
Hier ook liever een werkgever zonder CAO. Dan heb je nog wat onderhandelingsruimte. Ik werk graag op een plek waar beloond wordt op inzet. Vind dat er dan ook een gezonde werkcultuur aanwezig is.

Een CAO is in veel gevallen een ondergrens. Er is eigenlijk altijd ruimte om meer te verdienen.

[Pikoe]

Bezulba schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 21:18:
[...]

En dat is vaak nu net het probleem. Het is soms goed geregeld. Tot het een keer slecht gaat, of de keet verkocht wordt en dan zijn al die goede regelingen opeens niets meer waard.

Ze kunnen arbeidsvoorwaarden niet opeens intrekken. Ook niet zonder CAO.

[De Cheetah]

Ik denk dat het afhangt van wat voor werk je doet. Voor werknemers die moeilijk het verschil kunnen maken door inzet, keuzes of kennis of iets anders, ofwel werknemers waarvan de werkgever kans eggen voor hem 10 andere, is een cao denk ik wel een goede bescherming.

[Yucon]

Luchtbakker schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 21:24:
[...]


Met een CAO weet je in grote lijnen wel waar je aan toe bent imo. Misschien mis je dan wel de pieken (grote pluspunten) dan bij een bedrijf zonder, maar al met al zul je het nooit echt slecht hebben.

Je omschrijving klopt wel aardig, maar het is ook weer geen wetmatigheid en het hangt van jezelf en je eigen persoonlijkheid of of je hier waarde aan hecht.

Zelf denk ik dat het zonder CAO ook wel goed komt. Dus ik hecht meer aan de mogelijkheid tot pieken en neem de kans op dalen op de koop toe. Jij lijkt daar anders over te denken. Allebei prima, maar dat stukje moet je in de afweging meenemen.

[StevenK]

Een CAO is niet waar een bedrijf aan mee doet, maar wat verplicht is. Maar jouw vraag laat zien dat je een structuur zoekt op het gebied van arbeidsvoorwaarden. Daar heb je geen CAO voor nodig, maar een bedrijf dat de boel goed geregeld heeft.
Een CAO brengt ook allerlei beperkingen met zich. Bijvoorbeeld toen de inflatie niet zo lang geleden omhoog vloog: bedrijven zonder CAO konden salarissen verhogen, maar bedrijven onder de werking van een CAO konden dat niet doen, omdat die verhogen niet verrekend mogen worden met (al dan niet terugwerkende kracht) verhogingen op basis van een nieuwe CAO.

En zoals gezegd: de verplichte deelname aan een bedrijfstakpensioenfonds is ook niet voor iedereen fijn.

[franssie]

Philip Ross schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 21:41:
[...]


Een CAO is in veel gevallen een ondergrens. Er is eigenlijk altijd ruimte om meer te verdienen.

Altijd verschilt per bedrijf. In het bankwezen (waar ik meerdere keren werd uitgenodigd om in loondienst te komen) bleek het toch wel een keurslijf/dwangbuis want anders scheve gezichten. En dat scheelde 20+ % met het loon dat ik als externe kreeg via mijn detacheerder. Ok, iets beter pensioen maar dat was het echt.

COA is goed voor het personeel dat niet zo mondig is omdat ze uitwisselbaar zijn, daar hebben de vakbonden ook zeker nut (ook nu de discussie met Picnic etc die terecht onder de supermarkt CAO moeten vallen) maar voor de hogere schalen zie ik het nut niet in.

[psychodude]

franssie schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 22:24:
[...]

Altijd verschilt per bedrijf. In het bankwezen (waar ik meerdere keren werd uitgenodigd om in loondienst te komen) bleek het toch wel een keurslijf/dwangbuis want anders scheve gezichten. En dat scheelde 20+ % met het loon dat ik als externe kreeg via mijn detacheerder. Ok, iets beter pensioen maar dat was het echt.

Ook binnen de zorg zie je veelal hetzelfde. CAO is een vrijwel vastgelegd gegeven. Op een andere manier beloond worden dan je collega's, ongeacht verschil in inzet, is iets dat nauwelijks gebeurd.

Daarnaast hoef je het als werknemer ook lang niet altijd eens te zijn met de verdere inhoud van een CAO. Bijvoorbeeld omdat je binnen jouw fase van je leven, graag andere werktijden erop nahoudt. Maar dit niet mag, omdat het tegen de CAO indruist.

[Ardana]

Topic-titel gecorrigeerd.

[Sissors]

Mijn werkgever heeft een CAO, maar er zijn voor bijvoorbeeld een developer toch heel veel vakgroepen waar diegene in kan zitten afhankelijk van kennis / senioriteit. Dus het is is absoluut niet zo dat elke developer bij ons hetzelfde verdient.

Ik zie het zelf wel als pre een CAO of loongebouw te hebben, zodat er duidelijkheid is en minder willekeur. Overigens gaat bij ons CAO tot €150k, exclusief bonussen (granted dat is beetje onrealistische schaal, maar alsnog tot die richting), en daarboven kan je buiten de CAO nog verder groeien, al wordt dat natuurlijk slechts klein aantal.

Oftewel ja, een CAO kan betekenen dat eigenlijk iedereen zelfde verdient. Een leraar zal exclusief wat extra taken, gewoon een redelijk standaard groeipad hebben. Maar je kan ook een CAO hebben waar je groei niet vast ligt voor elk jaar, en waar zeker niet iedereen met een vergelijkbare functie in dezelfde vakgroep zit.

[franssie]

Nadeel van een CAO is ook, dat je in de randstad evenveel verdient als iemand die verstandig is en daarbuiten gaat werken, dus lagere woonlasten heeft, en waar de rest van het leven ook goedkoper is. Maar waar TS woont weet ik niet. Als het een baan in de randstad betreft zou ik wel een toeslag verwachten (en ik dacht dat dat in bepaalde beroepsgroepen ook wel gebeurt).

[com2,1ghz]

Philip Ross schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 21:41:
[...]


Een CAO is in veel gevallen een ondergrens. Er is eigenlijk altijd ruimte om meer te verdienen.

Dat klopt. Denk dat het goed is voor ongeschoold werk. Maar bij hoe vaak je wel niet hoort dan mensen niet kunnen promoveren omdat ze op de max zitten van hun schaal. Om vervolgens een ander functie met andere verantwoordelijkheden te moeten doen.
Je zit echt in een hokje en als je eruit wilt komen dan lukt dat niet zomaar.

[Philip Ross]

com2,1ghz schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 23:43:
[...]

Dat klopt. Denk dat het goed is voor ongeschoold werk. Maar bij hoe vaak je wel niet hoort dan mensen niet kunnen promoveren omdat ze op de max zitten van hun schaal. Om vervolgens een ander functie met andere verantwoordelijkheden te moeten doen.
Je zit echt in een hokje en als je eruit wilt komen dan lukt dat niet zomaar.

Ik hoor dat zelden. Bijvoorbeeld ASML valt onder de Metalektro CAO maar je hoort zelden mensen klagen dat ze daar te weinig verdienen.
Zoals ik zei, CAO is voor (semi) overheid vaak vrij vast maar daarbuiten toch vooral een ondergrens.

[wheel]

Sefyu schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 20:51:
Absoluut. Sterker nog, ik zou niet willen werken voor een bedrijf met een CAO. Een CAO is m.i. bedoeld om zwakkere werknemers te beschermen. Dat gaat ten koste van 'sterkere' werknemers die zelfstandig kunnen opkomen voor hun eigen belangen, onder andere omdat zaken als beloningen gestandaardiseerd zijn. Daardoor is er bijvoorbeeld veel minder ruimte voor een veel hogere beloning als je veel beter presteert dan je collega's.

Die ruimte is er strikt genomen prima als het een minimum-cao betreft. Werkgevers mogen in dat geval prima ten voordele van de werknemer afwijken van de cao. Ook bedrijven zonder cao zijn erbij gebaat zaken te harmoniseren en verschillen in arbeidsvoorwaarden uit te kunnen leggen.

[unezra]

Sefyu schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 20:51:
Absoluut. Sterker nog, ik zou niet willen werken voor een bedrijf met een CAO. Een CAO is m.i. bedoeld om zwakkere werknemers te beschermen. Dat gaat ten koste van 'sterkere' werknemers die zelfstandig kunnen opkomen voor hun eigen belangen, onder andere omdat zaken als beloningen gestandaardiseerd zijn. Daardoor is er bijvoorbeeld veel minder ruimte voor een veel hogere beloning als je veel beter presteert dan je collega's.

Dat hoeft bij een bedrijf dat niet onder CAO valt niet heel veel anders te zijn.

Veel bedrijven kennen een salarishuis/loongebouw en personeelshandboek, waarbij d'r net zo hard harde grenzen zijn aan wat persoon Y in functie Z verdient.

Daarbij blijft het altijd zo dat je een loonverschil goed moet kunnen uitleggen en dat iemands loon onder andere bepaald wordt, door wat de rest verdient. Het laatste dat je wil als werkgever, is dat Fatima 25% meer verdient dan Henk, terwijl je dat niet op een dusdanige manier uit kunt leggen dat Henk het accepteert.

Met een CAO ligt het soms wat harder vast, maar vooral, breder (bedrijfsbreed, sectorbreed). Het is niet zo dat een CAO per definitie minder flexibel is dan een individuele arbeidsovereenkomst, omdat loon *nooit* enkel bepaald wordt op basis van individuele prestatie, maar altijd samenhang heeft met de rest van het team, afdeling en bedrijf.

Tegelijkertijd snap ik @Luchtbakker ook wel. Ik vind zelf persoonlijk een CAO ook fijner. Loonschalen zijn publiek (kun je gewoon vinden), je weet exact je minimale groeipaden en kunt dus financieel vooruit plannen. Ook kan het handig zijn in salarisonderhandelingen met toekomstige werkgevers, als er in de toekomst een gegarandeerde loonsverhoging (trede en/of CAO verhoging) aan zit te komen. Je kunt dan dát bedrag aanhouden als minimum.

Kortom, zoals anderen ook zeggen, een CAO heeft voor- en nadelen, maar hoeft niet restrictiever te zijn dan een bedrijf dat enkel individuele arbeidsovereenkomsten kent, want loongebouw/salarishuis.

[wheel]

com2,1ghz schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 23:43:
[...]

Dat klopt. Denk dat het goed is voor ongeschoold werk. Maar bij hoe vaak je wel niet hoort dan mensen niet kunnen promoveren omdat ze op de max zitten van hun schaal. Om vervolgens een ander functie met andere verantwoordelijkheden te moeten doen.
Je zit echt in een hokje en als je eruit wilt komen dan lukt dat niet zomaar.

Een promotie in cao-context is toch per definitie de stap naar een hogere schaal?

[SmurfLink]

Ik heb nog nooit voor een bedrijf gewerkt met een CAO. Dat was tot nu toe altijd wel een voordeel, geen gedoe met gelijke monniken, gelijke kappen, maar beoordeeld worden op je eigen prestaties. Maar op een gegeven moment is dat ook weer een muur waar je tegenaan loopt. CAO is makkelijker, die verhogingen krijg je toch wel, dus geeft mij een prikkel dat ik minder hard hoef te rennen. Denk dat het een verschil is in je mentaliteit en wat je wil met je werk. In m'n eerste werkjaren wilde ik vooral snel groeien en salarisverhogingen scoren. Nu is dat een stuk minder belangrijk geworden dus dan zou zo'n CAO baan een stuk comfortabeler worden.

[Aurum]

com2,1ghz schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 23:43:
[...]

Dat klopt. Denk dat het goed is voor ongeschoold werk. Maar bij hoe vaak je wel niet hoort dan mensen niet kunnen promoveren omdat ze op de max zitten van hun schaal. Om vervolgens een ander functie met andere verantwoordelijkheden te moeten doen.
Je zit echt in een hokje en als je eruit wilt komen dan lukt dat niet zomaar.

Mensen binnen een CAO vergeten nog wel eens dat ze ieder jaar een indexatie krijgen voor de inflatie. Dus ze stijgen ieder jaar met 1,5 tot 2 % ( dat was gemiddeld voor de afgelopen jaren waarin veel hogere percentages zijn afgesproken ). Ik zit zelf in een vakgebied waarin ieder bedrijf behoort tot dezelfde CAO, of ik moet aan de gang bij een universiteit, waar ze volgens mij ook weer onder een CAO vallen. Ik vind het persoonlijk wel prettig te weten waar ik aan toe ben qua salaris groei.

Mijn partner zit bij een bedrijf zonder CAO (software dev.) en die hebben het gepresteerd 2x het afgelopen jaar de salaris verhoging ronde uit te stellen per keer met 3 maanden. Oftewel in totaal loop je dan rustig al weer een half jaar scheef. En het hoogste percentage wat is uitgedeeld is 5% geweest. Dat is minder dan ze in mijn CAO hebben bedongen als indexactie (7%) en daarboven op mijn loonschaal groei.

Ja we wonen niet in de randstad dus werkgevers kunnen hier nog een loopje met je nemen. Ondertussen gaat hij kijken naar iets nieuws en met een CAO kan dus best wel goed uitpakken.

[unezra]

SmurfLink schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 09:06:
Ik heb nog nooit voor een bedrijf gewerkt met een CAO. Dat was tot nu toe altijd wel een voordeel, geen gedoe met gelijke monniken, gelijke kappen, maar beoordeeld worden op je eigen prestaties.

Het niet hebben van een CAO, betekend zeker niet automatisch dat je zuiver beoordeeld wordt op prestatie. Ook dan spelen er veel meer krachten en factoren dan enkel jouw individuele prestatie. Daarbij is het niet zelden zo dat iemands "individuele prestatie" enkel mogelijk is dankzij de prestatie van anderen. Het is *altijd* een team-effort.

Daarbij is het voorkomen van impressie-management ook wel een ding en is financiële beloning, een van de slechtere manieren om iemand beter te laten presteren. Juist dát ligt vaak vast in een CAO, terwijl iemand op andere (niet monetaire) manieren van belonen, veel minder gebonden is aan regels en juist dat vergroot vaak iemands inzet.

Maar op een gegeven moment is dat ook weer een muur waar je tegenaan loopt. CAO is makkelijker, die verhogingen krijg je toch wel, dus geeft mij een prikkel dat ik minder hard hoef te rennen. Denk dat het een verschil is in je mentaliteit en wat je wil met je werk. In m'n eerste werkjaren wilde ik vooral snel groeien en salarisverhogingen scoren. Nu is dat een stuk minder belangrijk geworden dus dan zou zo'n CAO baan een stuk comfortabeler worden.

Salaris is, vanaf een bepaald punt, gemiddeld genomen én met de nodige nuance die ik nu voor het gemak even achterwege laat (omdat we anders wel heel ver offtopic en richting Algemeen arbeidsmarkt topic gaan) geen motivator, maar het kan wel een heel sterke demovivator zijn.

Precies wat je zegt, in die eerste jaren is het vaak belangrijker, daarna zit je op een bepaald punt dat je inzet uit andere zaken komt en meer loon, niet (en zeker niet rechtenredig), meer baantevredenheid, inzet en productie oplevert.

Juist zachte manieren om iemand het meer naar diens zin te laten hebben en daarmee indirect beter te laten presteren, zijn vaak niet CAO gebonden, maar zitten veel meer in zaken als handelingsvrijheid, verantwoordelijkheid en een goede manager.

Kortom, voor TS zou dit geen factor voor- of tegen een CAO hoeven zijn, domweg omdat juist dit soort zaken in een personeelshandboek staan of individueel worden bepaald en veel minder of niet, in een CAO staan.

[ Voor 4% gewijzigd door unezra op 01-03-2024 09:33 ]

[Helixes]

Ga onderhandelen, en je merkt het vanzelf. Vraag eens naar de pensioenopbouw. De standaard is ongeveer 24%, waarvan 2/3e door de werkgever bijgedragen. Vraag naar de indexatieregeling, en hoe dat in de laatste 3 jaar is uitgepakt. En, vraag naar de jaarlijkse verhoging van de beloning op basis van een normale beoordeling.

In mijn ervaring is dit waar de meeste IAO bedrijven door de mand vallen. Als dit goed inelkaar steekt - prima. Als men begint te schutteren - wegwezen. Meer dan waarschijnlijk heb je dan te maken met een eigenaar die te cheap is om zijn medewerkers fatsoenlijk te betalen.

[Sefyu]

Orangelights23 schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 21:36:
[...]


Definieer sterker.

Ik heb genoeg situaties meegemaakt waarbij mensen hoog in de organisatie geraakt werden door bijvoorbeeld een reorganisatie en zij niet eerlijk behandeld werden door de werkgever. Een vakbond + cao had dit veel lastiger kunnen maken voor werkgevers. Je punt mbt standardisatie en beloning snap ik trouwens wel overigens, maar het zorgt er wel weer voor dat de lonen in de gehele organisatie omhoog gaan.

Sterker in de zin dat ze assertiever zijn, niet zo makkelijk over zich heen laten lopen, en de mogelijkheden hebben en nemen om bijvoorbeeld een andere baan te vinden (en misschien zelfs om te scholen) wanneer de gang van zaken ze niet meer bevalt.

>maar het zorgt er wel weer voor dat de lonen in de gehele organisatie omhoog gaan

Leuk voor de anderen, maar dit is een zero-sum game in de zin dat de salarisstijging van anderen (die wellicht minder presteren) ten koste gaat van mijn salarisstijging. Ik kies ervoor om geen onderdeel te zijn van een dergelijk systeem. Deels uit eigenbelang (hoger salaris, andere werkcultuur), en deels omdat er anderen zijn die de voordelen daadwerkelijk nodig hebben. Ik vind het niet solidair om zo'n arbeidsplaats te bezetten terwijl ik dat niet nodig heb.

[Panini]

Luchtbakker schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 20:47:
Zou jij een baan accepteren bij een toekomstige werkgever dat geen CAO heeft?

Absoluut, het is nota bene een van de redenen dat ik bij een vorige werkgever weg ben gegaan. Voor specialistische functies heb ik het bij een vorige werkgever (zorg) als zeer beperkend ervaren.

De functie valt dan niet in de schaalwaardering en functiehuis zoals dat bedacht is. Dit leverde een hoop frictie en onbegrip op bij het bespreken van de vergoeding. Als specialist kwam je dan op een vergoeding uit waar operationele managers zitten, en daar wilde de werkgever absoluut niet aan beginnen.

Dat de vergoeding ruim 1000-1500 euro onder andere publieke instellingen en vaak zelfs 2000 euro verschil had met private instellingen kon ze niks schelen leek het. Want het kon absoluut niet zo zijn dat je richting de vergoeding van een manager ging. Een hoop jong talent toen zien vertrekken ook.

[SgtElPotato]

Philip Ross schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 21:41:
[...]


Een CAO is in veel gevallen een ondergrens. Er is eigenlijk altijd ruimte om meer te verdienen.

Dat wordt vaak vergeten inderdaad. Nu zullen er zeker bedrijven bij zitten die zich vast houden aan de CAO en daar niet vanaf wijken, maar het is een ondergrens, geen bovengrens! Dat kun je altijd zelf onderhandelen..

[kdekker]

SgtElPotato schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 10:23:
[...]


Dat wordt vaak vergeten inderdaad. Nu zullen er zeker bedrijven bij zitten die zich vast houden aan de CAO en daar niet vanaf wijken, maar het is een ondergrens, geen bovengrens! Dat kun je altijd zelf onderhandelen..

Echt? In zorg en onderwijs bepaalt de CAO ook de bovengrens.

Persoonlijk snap ik die drang naar CAO van de TS niet helemaal. We zitten hier op tweakers en dan mag ik verwachten dat ICT beroepen oververtegenwoordigd zijn. En juist in de ICT sector is een CAO lang niet altijd van toepassing. Wat ik me nog wel herinner van mijn eigen switches tussen diverse banen: bij sollicitatie zijn vrije dagen en pensioenregeling veelal voetnoten in het hele verhaal, wat soms - achteraf - dan best tegen kan vallen (een 38-urige werkweek met 34 vrije dagen is wat anders dan een 40-urige week met minder vrije dagen, wettelijk ligt de bodem op 20 vrije dagen). En pensioenregelingen zijn vaak een dik pak papier, idem een emplyee handboek. Als je die al mee krijgt of in kunt zien tijdens een sollicitatie, is ze compleet doorworstelen veelal onbegonnen zaak. Welk deel een werkgever betaald en welke opbouw zijn wel gerichte met gerichte vragen boven water te halen. Wat er dan in een employee handboek staat is meestal van secundair belang.

Iig als je kunt kiezen tussen zonder baan en baan-met-net-wat-minder-voorwaarden is het laatste vaak te prefereren en dan speelt de vraag wel/niet CAO al helemaal met minder prioriteit. En hoe een bedrijf uitvalt qua werkplezier, collegae is iets wat je pas merkt als je er zelf werkt. Voor hetzelfde geld vinden ze jou geen prettige collega, of pas je (met of zonder CAO) niet bij het bedrijf

[unezra]

SgtElPotato schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 10:23:
[...]


Dat wordt vaak vergeten inderdaad. Nu zullen er zeker bedrijven bij zitten die zich vast houden aan de CAO en daar niet vanaf wijken, maar het is een ondergrens, geen bovengrens! Dat kun je altijd zelf onderhandelen..

Wel is het vaak gekoppeld aan een functiehuis, zoals bijvoorbeeld bij de CAO ziekenhuizen.
Functies worden ingedeeld in dat functiehuis, waarbij aan de functie weer een functiewaardering hangt.

Die functiewaardering (FWG), bepaald je loonschaal en in de basis is het enkel mogelijk boven die schaal uit te komen, door door te groeien naar een hogere/zwaardere functie. (Niet helemaal, ook binnen die CAO is een arbeidsmarkt toeslag mogelijk, maar dat kent in de basis altijd een tijdelijk karakter en heeft, vaak, weer zijn eigen nadelen zoals enkel invloed op bruto salaris, etc.)

[Philip Ross]

kdekker schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 10:33:
[...]

Echt? In zorg en onderwijs bepaalt de CAO ook de bovengrens.

Persoonlijk snap ik die drang naar CAO van de TS niet helemaal. We zitten hier op tweakers en dan mag ik verwachten dat ICT beroepen oververtegenwoordigd zijn. En juist in de ICT sector is een CAO lang niet altijd van toepassing.

Zoals je aangeeft (en ik eerder genoemd heb). Semi overheid zoals zorg of onderwijs kan een CAO ook een bovengrens zijn.
Maar voor de CAO waar de meeste mensen in de techniek (of ict) onder vallen is het dat juist niet.
En dan is een CAO niet meer dan een handige samenvatting van aanvullende voorwaarden met een vastgestelde minimum indexatie per jaar. Enige nadeel is dan verplichte pensioenregeling maar tegelijkertijd betaald de werkgever vaak het grootste deel daarvan.

Overigens kan je in bijvoorbeeld onderwijs wel enkele treden binnen je loonschaal over slaan. En bij wisseling van werkgever mogen ze je niet terug zetten naar een lagere trede. Zo kan je soms wel snel groeien. Al blijft het eindpunt natuurlijk hetzelfde.

[Umbrah]

Ik val in de ICT-sector, en heb voor zowel bedrijven met CAO, als zonder CAO gewerkt. Eigenlijk, typisch gezien, zijn in mijn vakgebied mensen slim, breed georiënteerd, en bewust van zowel hun eigen wereldje áls de werelden er omheen. Daarnaast is er in deze sector een boven gemiddelde hoeveelheid detachering/externe inhuur... en dat is een beetje een fenomeen wat zichzelf in stand houdt.

Het lot wil dat zelfs de meest junior ICT-er, los van wát voor smaak ICT-er (er is geen keurslijf, ik ben een GIS-architect met redelijk wat domeinkennis), eigenlijk al vrij snel een baan vindt omdat er een enorme schaarste is, en de voorwaarden zijn hierbij niet mals: tot voor kort was het vrij snel standaard een leasebak voor HBO of hoger, en trainingen tot je er bij neer valt.

Naarmate een carrière vordert merk je dat mensen specialiseren. Een programmeur die zich opwerkt naar scrummaster zal niet meer programmeren, waardoor er een groter tekort aan programmeurs ontstaat. Een techneut die daarnaast ook nog eens kan praten, zal vaker ingehuurd worden om te kwartier maken, ontwerpen, en organisatorische rollen te vervullen. En een senior is al helemaal iemand die gespecialiseerd is, wat betekend dat er vanzelf een niche ontstaat, waar dan ook vanzelf schaarste is. Mijn domein, geo-data, is zo'n domein, en het is ook zo'n vakgebied wat enorm in de lift zit omdat in het thema "met minder mensen meer werk doen" vaak slim kan door ruimtelijke thema's er bij te betrekken (denk daarbij aan thema's als aannemers die samen met gemeentes en nutsbedrijven afspraken maken wanneer ze ergens gaan graven, ipv dat die straat 3x achter elkaar wordt open gemaakt: SIDO, samenwerking in de ondergrond, dat soort zaken).

Ik loop zo zelf ook bij een hoop organisaties, en zo af en toe komt de vraag wel eens; "zou je niet bij ons intern willen werken"? Kijk... praten mag altijd, maar heel cru: een CAO-bedrijf kan niet bieden wat ik nu krijg, en de voorwaarden die er bij horen. Omdat inhuur/detachering uit een ander potje komt, kan dát blijkbaar weer wel... de logica ontgaat mij.

Ik ben niet 100% geld-gemotiveerd, en ik heb uit passie ooit een paar jaar bij een netbeheerder gewerkt, en geaccepteerd dat ik er destijds op achteruit ging omdat ik onder een CAO ging vallen, en een paar jaar goede dingen gedaan. De combinatie cultuur (het is zeker niet 100% de waarheid maar in mijn vakgebied zijn mensen die daar intern zitten doorgaans niet de mensen die ook altijd graag met hun werkveld en kennisontwikkeling mee gaan) + mijn eigen karakter zorgde er echter voor dat ik na een paar jaar mijn klus "af" vond en toch weer uit de CAO sprong. En daar blijf ik ook zitten. En de klanten waar ik kom? Waaronder grote (sem)-overheidsorganisaties? Die blijven maar klagen dat ze ICT/techniek/data-vaardig personeel maar niet kunnen vinden, of zelfs vast kunnen houden.

En dat is inderdaad een van de zaken waar de CAO een belemmering in is. Aan de ene kant: hij kan niet concurreren met de 'vrije' markt, de fabrieks-ICT-er heeft een slechter leven dan de vrije-uitloop ICT-er, zowel qua primaire als secundaire arbeidsvoorwaarden. Daarnaast houd de CAO een bepaalde demografie die heel wars is van verandering in stand houd. Ik ken een partij (als ik de techniek én naam heb ik problemen) die bepaalde belangrijke registraties bij houdt op systemen waar maar 5 á 10 mensen in heel Nederland nog mee werken, en die zijn allemaal 60+. Enkele van hun concurrenten zijn al naar alternatieve systemen over gestapt (die ook proven zijn: dit is niet een kwestie van proven technology of niet), maar zij niet. Natuurlijk heeft de directie door dat ze over een paar jaar die gasten zien afzwaaien en dan eigenlijk een tijdbom hebben onder hun eigen asset registratie, en die hebben pogingen gedaan om onder de landelijke BSc en MSc programma's nieuwe instromers te werven. En dat lukt. Die houden het vanwege de cultuur doorgaans een half jaar vol. En dan vragen ze óf een overplaatsing naar de afdeling datascience aan, óf ze stappen over naar een ander bedrijf (en krijgen vervolgens een leasebak onder hun achterwerk geschoven, en een bijna dubbel zo hoge loonstrook). Ik denk dat na een half jaar aan moeten horen dat "agile is apenkooien" en praktisch treiter gedrag (nogmaals, dit is niet generaliserend voor 60+-ers, ken er genoeg die dol zijn op nieuwe dingen leren en na hun pensioen zelfs door gaan, maar ook die zitten niet bij de CAO-bedrijven, of eerder in de academische sector).

Mij zie je niet meer terug als direct werknemer in een CAO-sector, ondanks dat ik met m'n 40 jaren toch eigenlijk wel zoiets heb van: "wat mijn pa deed, lang bij dezelfde baas zitten, wil ik eigenlijk ook". In die niet-CAO sector, waar je doorgaans toch zelf wat meer agency in je eigen carrière moet nemen, zul je echter wat vaker moeten "zij-promoveren".

[SgtElPotato]

kdekker schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 10:33:
[...]

Echt? In zorg en onderwijs bepaalt de CAO ook de bovengrens.

Klopt, en bij overheidsinstanties ook. Daarbuiten zie je het vaak als richtlijn gebruikt worden en als ondergrens. Het heeft beide voor en nadelen. Bij de ene weet je exact waar je aan toe bent en waar je naar toe kunt groeien, maar wil je meer moet je een andere functie gaan bekleden. Bij de ander ligt het vaak aan je eigen onderhandelingskunsten.

unezra schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 10:33:
[...]


Wel is het vaak gekoppeld aan een functiehuis, zoals bijvoorbeeld bij de CAO ziekenhuizen.
Functies worden ingedeeld in dat functiehuis, waarbij aan de functie weer een functiewaardering hangt.

Die functiewaardering (FWG), bepaald je loonschaal en in de basis is het enkel mogelijk boven die schaal uit te komen, door door te groeien naar een hogere/zwaardere functie. (Niet helemaal, ook binnen die CAO is een arbeidsmarkt toeslag mogelijk, maar dat kent in de basis altijd een tijdelijk karakter en heeft, vaak, weer zijn eigen nadelen zoals enkel invloed op bruto salaris, etc.)

Klopt, bij ziekenhuizen en overheden is het wat 'strenger / strikter'. Ik val met mijn functie ook in een schaal en er zouden tredes moeten zijn, maar gelukkig val ik daar buiten.

[ Voor 45% gewijzigd door SgtElPotato op 01-03-2024 10:50 ]

[Philip Ross]

Umbrah schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 10:48:
Ik val in de ICT-sector, en heb voor zowel bedrijven met CAO, als zonder CAO gewerkt. Eigenlijk, typisch gezien, zijn in mijn vakgebied mensen slim, breed georiënteerd, en bewust van zowel hun eigen wereldje áls de werelden er omheen. Daarnaast is er in deze sector een boven gemiddelde hoeveelheid detachering/externe inhuur... en dat is een beetje een fenomeen wat zichzelf in stand houdt.

Het lot wil dat zelfs de meest junior ICT-er, los van wát voor smaak ICT-er (er is geen keurslijf, ik ben een GIS-architect met redelijk wat domeinkennis), eigenlijk al vrij snel een baan vindt omdat er een enorme schaarste is, en de voorwaarden zijn hierbij niet mals: tot voor kort was het vrij snel standaard een leasebak voor HBO of hoger, en trainingen tot je er bij neer valt.

Naarmate een carrière vordert merk je dat mensen specialiseren. Een programmeur die zich opwerkt naar scrummaster zal niet meer programmeren, waardoor er een groter tekort aan programmeurs ontstaat. Een techneut die daarnaast ook nog eens kan praten, zal vaker ingehuurd worden om te kwartier maken, ontwerpen, en organisatorische rollen te vervullen. En een senior is al helemaal iemand die gespecialiseerd is, wat betekend dat er vanzelf een niche ontstaat, waar dan ook vanzelf schaarste is. Mijn domein, geo-data, is zo'n domein, en het is ook zo'n vakgebied wat enorm in de lift zit omdat in het thema "met minder mensen meer werk doen" vaak slim kan door ruimtelijke thema's er bij te betrekken (denk daarbij aan thema's als aannemers die samen met gemeentes en nutsbedrijven afspraken maken wanneer ze ergens gaan graven, ipv dat die straat 3x achter elkaar wordt open gemaakt: SIDO, samenwerking in de ondergrond, dat soort zaken).

Ik loop zo zelf ook bij een hoop organisaties, en zo af en toe komt de vraag wel eens; "zou je niet bij ons intern willen werken"? Kijk... praten mag altijd, maar heel cru: een CAO-bedrijf kan niet bieden wat ik nu krijg, en de voorwaarden die er bij horen. Omdat inhuur/detachering uit een ander potje komt, kan dát blijkbaar weer wel... de logica ontgaat mij.

Ik ben niet 100% geld-gemotiveerd, en ik heb uit passie ooit een paar jaar bij een netbeheerder gewerkt, en geaccepteerd dat ik er destijds op achteruit ging omdat ik onder een CAO ging vallen, en een paar jaar goede dingen gedaan. De combinatie cultuur (het is zeker niet 100% de waarheid maar in mijn vakgebied zijn mensen die daar intern zitten doorgaans niet de mensen die ook altijd graag met hun werkveld en kennisontwikkeling mee gaan) + mijn eigen karakter zorgde er echter voor dat ik na een paar jaar mijn klus "af" vond en toch weer uit de CAO sprong. En daar blijf ik ook zitten. En de klanten waar ik kom? Waaronder grote (sem)-overheidsorganisaties? Die blijven maar klagen dat ze ICT/techniek/data-vaardig personeel maar niet kunnen vinden, of zelfs vast kunnen houden.

En dat is inderdaad een van de zaken waar de CAO een belemmering in is. Aan de ene kant: hij kan niet concurreren met de 'vrije' markt, de fabrieks-ICT-er heeft een slechter leven dan de vrije-uitloop ICT-er, zowel qua primaire als secundaire arbeidsvoorwaarden. Daarnaast houd de CAO een bepaalde demografie die heel wars is van verandering in stand houd. Ik ken een partij (als ik de techniek én naam heb ik problemen) die bepaalde belangrijke registraties bij houdt op systemen waar maar 5 á 10 mensen in heel Nederland nog mee werken, en die zijn allemaal 60+. Enkele van hun concurrenten zijn al naar alternatieve systemen over gestapt (die ook proven zijn: dit is niet een kwestie van proven technology of niet), maar zij niet. Natuurlijk heeft de directie door dat ze over een paar jaar die gasten zien afzwaaien en dan eigenlijk een tijdbom hebben onder hun eigen asset registratie, en die hebben pogingen gedaan om onder de landelijke BSc en MSc programma's nieuwe instromers te werven. En dat lukt. Die houden het vanwege de cultuur doorgaans een half jaar vol. En dan vragen ze óf een overplaatsing naar de afdeling datascience aan, óf ze stappen over naar een ander bedrijf (en krijgen vervolgens een leasebak onder hun achterwerk geschoven, en een bijna dubbel zo hoge loonstrook). Ik denk dat na een half jaar aan moeten horen dat "agile is apenkooien" en praktisch treiter gedrag (nogmaals, dit is niet generaliserend voor 60+-ers, ken er genoeg die dol zijn op nieuwe dingen leren en na hun pensioen zelfs door gaan, maar ook die zitten niet bij de CAO-bedrijven, of eerder in de academische sector).

Mij zie je niet meer terug als direct werknemer in een CAO-sector, ondanks dat ik met m'n 40 jaren toch eigenlijk wel zoiets heb van: "wat mijn pa deed, lang bij dezelfde baas zitten, wil ik eigenlijk ook". In die niet-CAO sector, waar je doorgaans toch zelf wat meer agency in je eigen carrière moet nemen, zul je echter wat vaker moeten "zij-promoveren".

Eigenlijk is geen van de punten die je noemt CAO specifiek en alles is juist werkgever specifiek.
Ja, bij de overheid zit alles vast en is verandering moeilijk.
Maar buiten dat is het niet gerelateerd aan CAO.
Grote detacheerders zoals een Capgemini hebben veel stricter regels wat betreft belongingen zonder CAO dan een ASML heeft met CAO.

De reden dat zzp/detachering vaak meer per uur kan vragen is omdat een bedrijf ze in tijd van nood per direct buiten kan zetten. Doordat een bedrijf dat risico dus niet loopt komt het geld daarvoor uit een ander potje. Het is namelijk geen vaste last maar project budget.

[Zebby]

Luchtbakker schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 21:24:
[...]


Met een CAO weet je in grote lijnen wel waar je aan toe bent imo. Misschien mis je dan wel de pieken (grote pluspunten) dan bij een bedrijf zonder, maar al met al zul je het nooit echt slecht hebben.

Dan onderhandel je dat de punten die jij belangrijk vindt in je contract komen te staan. Mijn contract is nog geen 2 pagina's lang, mijn enige eis destijds was verwijderen van de maand bedenktermijn.
Ik onderhandel nu zelf jaarlijks, met gemiddeld 9-10% groei per jaar. Bij CAO hiervoor was dat 1-3%.

Een CAO is niet heilig. Belangrijke punten op papier in je contract hebben, of in je CAO, wel. Maar welk van de twee is niet relevant.

[Philip Ross]

Zebby schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 12:27:
[...]


Dan onderhandel je dat de punten die jij belangrijk vindt in je contract komen te staan. Mijn contract is nog geen 2 pagina's lang, mijn enige eis destijds was verwijderen van de maand bedenktermijn.
Ik onderhandel nu zelf jaarlijks, met gemiddeld 9-10% groei per jaar. Bij CAO hiervoor was dat 1-3%.

Ook binnen een CAO moet je natuurlijk gewoon onderhandelen over salaris. Die 1-3% is vaak alleen de indexatie. Daar bovenop moet je normale verhoging komen.

Belangrijke punten op papier in je contract hebben, of in je CAO, wel. Maar welk van de twee is niet relevant.

Precies dit. Het maakt niet uit of je wel of geen CAO hebt, je moet gewoon zorgen dat de punten die voor jou belangrijk zijn goed onderhandeld worden

[Orangelights23]

Sefyu schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 10:05:
[...]

>maar het zorgt er wel weer voor dat de lonen in de gehele organisatie omhoog gaan

Leuk voor de anderen, maar dit is een zero-sum game in de zin dat de salarisstijging van anderen (die wellicht minder presteren) ten koste gaat van mijn salarisstijging. Ik kies ervoor om geen onderdeel te zijn van een dergelijk systeem. Deels uit eigenbelang (hoger salaris, andere werkcultuur), en deels omdat er anderen zijn die de voordelen daadwerkelijk nodig hebben. Ik vind het niet solidair om zo'n arbeidsplaats te bezetten terwijl ik dat niet nodig heb.

Ik snap je punt helemaal vanuit een egocentrisch perspectief (verwar dit aub niet met egoisme). Vergeet niet dat mensen vooral gemotiveerd worden door geld. Als ze horen dat alleen de toppresteerders flinke verhogingen krijgen, demotiveert dat meer dan motiveren - laat maar ipv ik ga het ook proberen! Tevreden collega’s met een hoog werkgeluk, waar salarisstijgingen bij horen, levert een hoger rendement op dan de enkele een flink hogere stijging geven.

Zo werkte het tenminste in mijn organisatie waar we hier uitvoerig onderzoek naar hebben laten doen en verschillende benchmarks hebben laten uitvoeren. Ik ben inmiddels uit het bestuur vertrokken, maar ik hoor van mijn vorige team en anderen in de organisatie dat men het een fijne werkgever vindt met name doordat iedereen gewaardeerd wordt, wat zich oa uit in salarisstijgingen in de gehele linie. De cao biedt hier voornamelijk sturing in en schept de correcte verwachtingen bij zowel de medewerkers als de mede bestuurders

[Real]

Luchtbakker schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 20:47:
en blijkt het bedrijf niet mee te doen aan een CAO.

1) Ga eerst na of de minister een cao in de sector waarin je werkt algemeen verbindend heeft verklaard

2) Onderhandel over een incorperatiebeding in je individuele arbeidsovereenkomst. Je kunt met je werkgever overeenkomen dat een cao op jullie overeenkomst wel van toepassing is.

[unezra]

Orangelights23 schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 12:45:
[...]
Ik snap je punt helemaal vanuit een egocentrisch perspectief (verwar dit aub niet met egoisme). Vergeet niet dat mensen vooral gemotiveerd worden door geld. Als ze horen dat alleen de toppresteerders flinke verhogingen krijgen, demotiveert dat meer dan motiveren - laat maar ipv ik ga het ook proberen! Tevreden collega’s met een hoog werkgeluk, waar salarisstijgingen bij horen, levert een hoger rendement op dan de enkele een flink hogere stijging geven.

Ehm. Nee.
Mensen worden juist NIET primair gemotiveerd door geld.
De huidige wetenschappelijke theorieën zeggen dat geld in de basis geen motivator is, maar wel een demotivator kan zijn. (En dat is precies wat je hierboven omschrijft.)

Daarbij is het maar de vraag of, áls er al sprake is van motivatie door geld, dat rechtevenredig is.
Ofwel, levert 50% meer salaris, 50% meer productiviteit op? Waarschijnlijk niet en waarschijnlijk van beperkte duur.

(Dat is een relatief kort YouTube filmpje, maar wel gebaseerd op bronnen.)

Zo werkte het tenminste in mijn organisatie waar we hier uitvoerig onderzoek naar hebben laten doen en verschillende benchmarks hebben laten uitvoeren. Ik ben inmiddels uit het bestuur vertrokken, maar ik hoor van mijn vorige team en anderen in de organisatie dat men het een fijne werkgever vindt met name doordat iedereen gewaardeerd wordt, wat zich oa uit in salarisstijgingen in de gehele linie. De cao biedt hier voornamelijk sturing in en schept de correcte verwachtingen bij zowel de medewerkers als de mede bestuurders

Ik heb mijn twijfels gezien juist grootschaliger onderzoek, uit lijkt te wijzen dat motivatie, werkgeluk, prestatie, etc, in veel dingen zit, maar NIET in geld. Tenzij dus als demotivator, maar da's totaal iets anders dan dat geld een motivator is.

Vooralsnog lijkt het er op dat juist intrinsieke motivatie, tot hogere prestaties en werkgeluk leid dan extrinsieke motivatie.

[ Voor 4% gewijzigd door unezra op 01-03-2024 13:09 ]

[Glashelder]

Ik heb een keer voor een bedrijf met een CAO gewerkt en dat pakte slecht uit. Normaliter krijg je bij een overlijden in de eerste graad 4 dagen verlof (wettelijk).

Onder de CAO metaal elektro kreeg ik dus mooi maar een dag. Een dag om de crematie van je moeder te regelen En meer gaven ze ook echt niet

Helemaal gek die mensen die die CAO's opstellen. Had er daarvoor al nooit wat mee vanwege de redenen die @Sefyu noemt, maar sindsdien al helemaal niet meer.. Maatwerk als er een CAO is waar we ons achter kunnen verschuilen? Vergeet het maar.

[Sissors]

Sefyu schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 10:05:
[...]

>maar het zorgt er wel weer voor dat de lonen in de gehele organisatie omhoog gaan

Leuk voor de anderen, maar dit is een zero-sum game in de zin dat de salarisstijging van anderen (die wellicht minder presteren) ten koste gaat van mijn salarisstijging. Ik kies ervoor om geen onderdeel te zijn van een dergelijk systeem. Deels uit eigenbelang (hoger salaris, andere werkcultuur), en deels omdat er anderen zijn die de voordelen daadwerkelijk nodig hebben. Ik vind het niet solidair om zo'n arbeidsplaats te bezetten terwijl ik dat niet nodig heb.

Euhm ik hoop dat deze voor jou logischer is als voor mij. Los ervan dat ik het oneens ben met jouw aannames, maar je gaat ervan uit dat het potje bij een CAO gelijk verdeeld wordt grotendeels onafhankelijk van presteren (wat overigens bij sommige CAOs zo kan zijn, maar niet bij alle). En dus wil jij solidair zijn met onze onderpresterende medemens door te zorgen dat er genoeg plaatsen met CAO voor hun zijn. Maar als je ergens alleen maar onderpresterende mensen hebt, dan is die hele pot om te verdelen toch klein? Als jij echt solidair met die mensen wil zijn dan moet je juist dus werken bij een bedrijf met CAO zodat je voor hun de pot kan vergroten.

Overigens als je kijkt naar de high tech bedrijven in Nederland hebben de grootste allemaal of een CAO, of op zijn minst een fatsoenlijk loongebouw, wat op iets vergelijkbaars neerkomt natuurlijk.

[unezra]

Glashelder schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 13:21:
Ik heb een keer voor een bedrijf met een CAO gewerkt en dat pakte slecht uit. Normaliter krijg je bij een overlijden in de eerste graad 4 dagen verlof (wettelijk).

Onder de CAO metaal elektro kreeg ik dus mooi maar een dag. Een dag om de crematie van je moeder te regelen En meer gaven ze ook echt niet

Helemaal gek die mensen die die CAO's opstellen. Had er daarvoor al nooit wat mee vanwege de redenen die @Sefyu noemt, maar sindsdien al helemaal niet meer.. Maatwerk als er een CAO is waar we ons achter kunnen verschuilen? Vergeet het maar.

Dat had je, hoe tragisch ook, in een bedrijf zonder CAO net zo goed kunnen overkomen.
Daarnaast zijn er, ook bij een bedrijf met CAO, vaak wel mogelijkheden flexibel te zijn, juist in dit soort gevallen.

Kortom, dit zegt heel veel over het bedrijf in kwestie, maar niet over het nut/onnut van een CAO.

Naschrift: Ik kan overigens niet vinden dat je wettelijk recht hebt op 4 dagen calamitetienverlof bij overlijden in de 1e graad. Er is recht op calamiteitenverlof, maar het lijkt er op of de duur daarvan, niet wettelijk, maar enkel in CAO's en bedrijfsreglementen bepaald is.

Zie ook:
https://bcs.nl/blog/bijzonder-verlof-bij-overlijden
https://www.rijksoverheid...d/duur-calamiteitenverlof

[ Voor 18% gewijzigd door unezra op 01-03-2024 13:37 ]

[Jeroenneman]

Luchtbakker schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 20:57:
[...]


Zou jij ook werken voor een bedrijf waar jaarlijkse indexering niet meegenomen is in de arbeidsvoorwaarden? Ik heb eerlijk gezegd geen enkel bedrijf zonder CAO gezien waarin dit wel meegenomen is.

Why not?

Zolang ze een prima salarishuis kunnen tonen, is er weinig aan de hand. Ik heb één keer gesolliciteerd bij een CAO werkgever. Die moesten toen al met toeslagen en gekke constructies gaan werken om een beetje marktconform salaris te bieden. En dan konden ze me alleen aan het uiteinde van een schaal plaatsen (dus iedere jaar een trede omhoog kon al niet).

Dat was me echt te restrictief.

[Kassad]

Of je nou onder een CAO (Collectieve Arbeids Overeenkomst)valt of onder AO (Arbeids Overeenkomst) maakt in principe niet uit zolang dat wat jij belangrijk vindt maar gedekt is jouw overeenkomst. Het voordeel van een CAO is dat er over veel meer zaken is nagedacht dan waar jij over hebt nagedacht. Hoe zit het met verlof bij overlijden bijvoorbeeld, zorgverlof, beloning bij afwijkende diensten etc etc. Maar zolang jij een Arbeids Overeenkomst afsluit met daarin de zaken die voor jou echt van belang zijn is het goed toch? Je zou zelfs je huidige CAO erbij kunnen pakken, de dingen eruit halen die jij echt van belang vindt en deze in de onderhandelingen ter sprake brengen náást je loononderhandeling.

[Bezulba]

anboni schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 21:22:
[...]


En dan ga je ergens anders werken en maak je ineens een nog grotere sprong vooruit...

Of het is 2009 en je komt nergens aan de bak en dan is er niets geregeld. Tijdens de vette jaren is het natuurlijk heel aantrekkelijk om lekker aan de bak te gaan waar zulke dingen niet geregeld zijn maar waar je meer verdient, net zoals ZZP'er worden en dan lekker in je oude functie te gaan werken. Dat klinkt nu geweldig.

En dan krijgen we weer een "once in a generation" economische crisis en dan sta je achteraan. Ik was blij dat ik ambtenaar was tijdens de magere jaren.

[ Voor 41% gewijzigd door Bezulba op 01-03-2024 13:43 ]

[Ilmar]

Het lastige voor ICT functies is dat je over het algemeen niet in een 'ICT-CAO' valt én dat de arbeidsmarkt voor 'ICTers' over het algemeen beter is dan de niet-ICT collega's. Ze worden niet voor niets per sector geschreven.

Als bijvoorbeeld ICT-er in de zorg, val je ineens onder een ziekenhuis-CAO. Die is voornamelijk geschreven voor verpleegkundigen, ondersteunend personeel etc. Daar is het vanuit de functie zelf erg moeilijk om bijvoorbeeld individuele bonussen toe te passen (het is meer wie krijgt toevallig de lastige of makkelijke patient), dus de CAO voorkomt dat. Maar voor een ICT-medewerker moeten vaak de arbeidsvoorwaarden ineens opgerekt worden om competitief te zijn met niet-ziekenhuis-ICT functies, wat dan weer scheve gezichten trekt bij andere interne dienstverleners of managers die theoretisch op hetzelfde functieniveau zitten, maar dan minder krijgen.

En dus is het makkelijker met inhuur: dan kan je intern veel makkelijk verantwoorden dat het voor iemand allemaal net wat anders is. Of je hebt een situatie als ASML waar de CAO geschreven is op specialisten én vrijwel het hele bedrijf daaruit bestaat: dan is iedereen weer redelijk gelijk.

[Philip Ross]

Ilmar schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 14:04:
Of je hebt een situatie als ASML waar de CAO geschreven is op specialisten én vrijwel het hele bedrijf daaruit bestaat: dan is iedereen weer redelijk gelijk.

ASML viel jarenlang onder Metalektro CAO, waaronder dus ook de grote metaal jongens als DAF vielen. Zeker niet een CAO voor specialisten. Overigens stapt men daar nu wel over op een eigen CAO.

[Ilmar]

Philip Ross schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 14:11:
[...]


ASML viel jarenlang onder Metalektro CAO, waaronder dus ook de grote metaal jongens als DAF vielen. Zeker niet een CAO voor specialisten. Overigens stapt men daar nu wel over op een eigen CAO.

Ja, nouja, misschien niet puur specialisten, maar wel een techniek-sector waar men gewend is aan specialistisch personeel. Ik ga er vanuit dat ook bij DAF een fors aantal mensen rondliepen met kennis die bepaald niet zomaar uitwisselbaar is.

[Drardollan]

Luchtbakker schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 20:57:
[...]


Zou jij ook werken voor een bedrijf waar jaarlijkse indexering niet meegenomen is in de arbeidsvoorwaarden? Ik heb eerlijk gezegd geen enkel bedrijf zonder CAO gezien waarin dit wel meegenomen is.

Ik werk bij een bedrijf zonder CAO en dit staat keihard in mijn AO. Bij mijn vorige werkgever was het niet anders.

[Luchtbakker]

Jeroenneman schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 13:32:
[...]

Why not?

Zolang ze een prima salarishuis kunnen tonen, is er weinig aan de hand. Ik heb één keer gesolliciteerd bij een CAO werkgever. Die moesten toen al met toeslagen en gekke constructies gaan werken om een beetje marktconform salaris te bieden. En dan konden ze me alleen aan het uiteinde van een schaal plaatsen (dus iedere jaar een trede omhoog kon al niet).

Dat was me echt te restrictief.

Schakel hoeven geen verplichting te zijn bij een bedrijf met een CAO. Bij ons hebben ze ook een CAO, maar geen schakelen.

[MOmax]

Luchtbakker schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 20:57:
[...] Zou jij ook werken voor een bedrijf waar jaarlijkse indexering niet meegenomen is in de arbeidsvoorwaarden? Ik heb eerlijk gezegd geen enkel bedrijf zonder CAO gezien waarin dit wel meegenomen is.

Met de kennis van nu: nee. Die bedrijven hebben in ieder geval iets uit te leggen en dat moet dan een goed verhaal zijn.

Nogmaals: bij mijn huidige werkgever zijn de functies beoordeeld en gewaardeerd met de Hays systematiek. Jaarlijks worden de salarissen verhoogd o.b.v. de beoordeling. Bij een goede beoordeling en een positie in de loonschaal on de "100" stijg je meer dan de CBS-indexatie; daarboven alleen bij een "uitmuntende" beoordeling (bijzondere prestatie).
Wat ik niet heb t.o.v. een CAO is een middelloonregeling voor het pensioen, maar één obv beschikbare premie. Tja, ... je kan niet alles hebben en de vraag is of het echt slechter is.

[Frankinho]

Wel of geen CAO is niet zo relevant. Het gaat om de werkgever en hoe deze er in staat. Ik heb anderhalf jaar voor een bedrijf gewerkt zonder CAO en daar was niets vastgelegd over indexatie. Was ieder jaar een eindeloos gevecht, eerst om te indexeren en daarna om een merit increase te krijgen.
Ik vind het heerlijk dat dat nu allemaal redelijk automatisch gaat. Wij gaan ieder jaar gemiddeld 4-8% er op vooruit.
Als starter kan het in je voordeel werken om in een bedrijf zonder cao te zitten, maar onthoud goed dat een CAO vaak ook gewoon een excuus is om niet meer te betalen. Het kan altijd gewoon wel, het is een kwestie van er een mouw aan passen.
Bij ons raak je op een gegeven moment qua salarisschaal officieel buiten de CAO, maar die volgen in de regel vaak dezelfde indexaties en verhogingen.

Lang verhaal kort, staar je er niet blind op.

[CVTTPD2DQ]

SmurfLink schreef op vrijdag 1 maart 2024 @ 09:06:
Ik heb nog nooit voor een bedrijf gewerkt met een CAO. Dat was tot nu toe altijd wel een voordeel, geen gedoe met gelijke monniken, gelijke kappen, maar beoordeeld worden op je eigen prestaties.

Beoordeeld worden op de perceptie van je prestaties. Er zijn mensen die erg goed zijn in zichzelf verkopen. Als je weet dat je dat niet bent, kan een CAO voordelig zijn.

[Frame164]

Sefyu schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 20:51:
Absoluut. Sterker nog, ik zou niet willen werken voor een bedrijf met een CAO. Een CAO is m.i. bedoeld om zwakkere werknemers te beschermen. Dat gaat ten koste van 'sterkere' werknemers die zelfstandig kunnen opkomen voor hun eigen belangen, onder andere omdat zaken als beloningen gestandaardiseerd zijn. Daardoor is er bijvoorbeeld veel minder ruimte voor een veel hogere beloning als je veel beter presteert dan je collega's.

Of andersom: bij bedrijven zonder cao hebben de mensen met “de grootste bek” het voor het zeggen. Introverte (om het bij onze branche te houden) IT-ers trekken aan het kortste eind.

[Frame164]

MOmax schreef op donderdag 29 februari 2024 @ 20:54:
Ik werk nu voor een bedrijf zonder CAO met een goed functionerend beoordelingssysteem, jaarlijkse indexering en duidelijke loonschalen.
Werkgever betaald 2/3e pensioenpremie - in een beleggingspensioen. 33 vakantiedagen.

Ik heb t nog nooit zo goed gehad.

T ligt er dus aan hoe het geregeld is…

Maar als het allemaal is vastgelegd is er toch een CAO? Misschien wordt het bedrijfsregeling genoemd maar het zijn geen individuele afspraken.

[Vld1989]

Ik werk ook bij een bedrijf zonder CAO, maar ook zonder enige vorm van salarishuis, beoordelingsgesprekken en dat soort zaken. Je krijgt alleen een jaarlijkse verhoging die bedoeld is als inflatiecorrectie (dit jaar 3,5% en vorig jaar 4,5% maar meestal rond de 2%) en dat wordt bepaald door het management. Je krijgt dus standaard géén verdere salarisverhoging (cq. regel hoger gaan) krijgen als je goed presteert.

Maar dat heeft juist als groot voordeel dat je altijd en op elk moment een goed beargumenteerde case voor jezelf kunt maken als jij vindt dat je iets extra's verdient en ze dan niet kunnen zeggen "ja maar de salarisschaal biedt dit niet". Zelf verdien ik bijvoorbeeld inmiddels bijna 60% meer dan toen ik 5 jaar geleden in dienst kwam. Het nadeel is alleen dat je daar wel zelf mee moet komen en ik als vrij introvert persoon heb er maanden en maanden tegenaan lopen te hikken om zo'n case te maken bij m'n leidinggevende.

[ramon42]

Ik werk ook voor een bedrijf zonder CAO, wel is hier een personeelshandboek waarin veel zaken omschreven staan die ook in een CAO zouden staan. Dit naast de wettelijke verplichtingen die een werkgever heeft.
Wel een interessante vraag om te stellen is hoe de OR functioneerd. Elk bedrijf dat meer dan 50 werknemers heeft is verplicht een OR te hebben, deze behoord ook allerlei arbeidsvoorwaarden te monitoren en waar nodig ter discussie te stellen (eigenlijk hetzelfde als een bond doet tijdens de CAO onderhandelingen maar dan intern).