Heatpump advice

[cata02]

Hi folks!
Just moved into a new hosue; corner house 1923, 114m2, insulated with HR++ glass and an Intergas boiler with panel radiators.
Looking into making the house more confortable and energy efficient and besides likley going to triple glazing + PVC frames, i am also looking into getting a heat pump and maybe solar panels.

Historical gas consumption: 160m3 on feb 2024 to have between 16-18 degrees in the house (and i'd like 20)
I do not have more data since i just moved.

I have a lot of heatboosters in the house and thus i have data.
I am trying to keep 18 degrees in the house, though i'd like to afford to have 20-ish.
What i've observed is that the CV sends 30-35 degrees on warmer days (since the livingroom gets to temp and stays there), and on cold days 40-45. I've rarely see it above and when it's above it's spikes (in the morning).

I've estimated heat loss at around 9kw; around 8 now but i am considering building the 2nd floor, which would add another 40sqm.

Emission system:

- 7 radiators; 1 t33 65x90, t22 90x50, 2x t22 50x200, t11 40x128, t21 50x128, t10 50x128

DHW:

- boiler is placed in the shed, no room in the house for it.

Heat pump preference:

quiet, economical, home automation integration, DIY/tweaker-friendly, cheap.

Who will install it?

It is outsourced


Kind of very much confused as to what's worth doing.

1. I can just get thge intergas xtend 5kw for 4k eur; straight forward, no need for heat loss calculation.
2. Other hybrid pumps of higher capacity.
3. Go full electric and gasfree; i understand i need to start from a heat loss calculation to get to the proper pump size as an inccorect size is really impactful; too smal and i freeze, too big and it's premature ware and tear?
3. Get a full electric and keep the CV for DHW/backup; i guess this opens the room to not needing pumps that go to 50 degrees in cold temps.

Due to high cost, floor heating is not an option anytime soon. Which makes me wonder if I need a water buffer tank when going full electric, and if so, how big; i am on radiators though.
Some sellers argue that 50L is enough, others mandate 185L. So i am confused.

Also, amongst the all-electric pumps, i notice a lot of variance on cost; LG is 4k with 3k isde so 1k, panasonic, daikin and mitsu are so much more and i can't get why in specific.

Any guidance is greatly appreciated!

Dank uw well!

[Ronald]

Zijn dak en spouw geïsoleerd? HR++ vervangen met triple gaat niet economisch rendabel zijn.

Februari heeft tot nu 271 graaddagen: https://www.mindergas.nl/degree_days_calculation. dat geeft je dus 160/271 = 0,59 graaddagen per m³ bij etmaalgemiddelde 17 graden en 17 graden stookgrens.

Dan ga je bij -10 buiten en 20 graden binnen 30x0,59 m³/graad = 17,7 m³ gas nodig per dag nodig hebben

Dat is 17,7*8,5kWh/m³=150kWh

En om in 24 uur 150kWh te maken heb je genoeg aan een ruime WP die 6,5kW kan maken bij -10.
Zo krijg je een praktijk-warmteverlies-berekening/benadering.


Minder = nieuwe WP kopen om van gas te kunnen.

Meeste full-electric warmtepompen kunnen in hybride opstelling.

[cata02]

Cavity wall is insulated.
Roof is not and i will do it when I do the 2nd floor in <4y.

I am considering replacing the windows mostly due to frames, bc:
1. Frames are solid wood and not all close nicely and i am not able to cover all gaps.
2. some wood panesl, sometimes half the door. not insulated.
3. not everything is hr++; i've noticed some simple double glazing also.
4. want to add external roller shutters also.
5. buying from eastern eu suppliers makes it more bareable; one offer for almost all windows was under 10k for products+install. might get it even lower. for windows with 6 chamber pvc and tripple glazing.

Also unsure if replacing the windows this is a good idea, but i am running out of any other practical idea for this house

thanks for the example calculation. 6.5kw at -10 should help in identifying needed capacity.

[cata02]

Question: is there a problem is getting a WP that is over needed capacity now?
say for eg i get some 12kw one and then do more insulation and realistically i will only need 9kw; is there a downside to this, except for initial cost?

[Gramser]

Yes, there is a -potentially- big downside: after insulation, your heatpump might not be able to modulate low enough for it to be able to put it’s minimum output into your house… that will result in on/off behaviour, leading to premature wear.

But, there are heatpumps that have the same minimum output, with different maximum outputs. Some panasonic and vaillant models for instance, I believe.

[Ronald]

Ik heb ook deels HR++ deels oud thermopane dubbelglas. 20m² en ik haal te weinig verschil voor de kosten, dus als de kozijnen zelf niet goed zijn is het een optie :-)

Buffervat is afhankelijk van of er naregeling is. Als alle verwarming in hele huis open blijft staan en dus alleen inregeling voor temperatuur balans / deltaT via voetventielen, dan is er weinig tot geen buffer nodig.

Radiatoren hebben namelijk best veel volume.

Naregeling betekend bijna altijd buffer. En 50l is dan echt niet genoeg.

[Aggressor]

verkeerd

[ Voor 79% gewijzigd door Aggressor op 29-02-2024 19:48 ]

[cata02]

@Ronald r u referring to adjusting the radiator thermostat in the sense that if i keep them all open at all times, then i ensure full water flow in the system, hence not needing a buffer tank?

more than half my radiators are manual vales and i keep them fully open.

so if the frames themselves are not good, it is an option :-)

I wish i knew more precisely.

your heatpump might not be able to modulate low enough for it to be able to put it's minimum output into your house

Doesn't that just mean that i can just keep it warmer in my house?

[ Voor 21% gewijzigd door cata02 op 29-02-2024 21:23 ]

[Ronald]

Wat @Gramser bedoeld:

Het is belangrijk dat je afgifte systeem - de radiatoren - altijd het minimum vermogen van de warmtepomp kwijt kan. Dat is makkelijker bij grote radiatoren en als er meer open staan... En vloerverwarming is uiteindelijk koning in deze... maar dat is voor nu geen optie.

De WP mag uit omdat thermostaat vind dat ingestelde setpoint bereikt is. Niet het hele stookseizoen is de warmtebehoefte van de woning meer dan het minimum vermogen. Dat is ok, gebeurd bij elke woning.

Een WP moet ten alle tijden de (hoge) flow kwijt kunnen in je systeem - anders krijg je ook foutmeldingen. Denk aan >900liter/uur tot wel 1500l/u
Dit vraagt om dikke leidingen. Bij een 7kW denk je al aan 28mm staal / 32x3 meerlagenbuis als hoofdleiding
Anders meer kans op ruis en kost het meer pompvermogen.

[cata02]

With a 7kW you are already thinking of 28mm steel / 32x3 multilayer pipe as the main pipe.

The main pipe is the one from where each radiator pipe is forked out right?
So this means that depending on the WP capacity i need to change the main distribution pipe...damn that gets more complicated.

[Ronald]

@cata02 Het hangt er met 6,5kW om ;-)
https://warmtepomp-weetje...-tips/#leiding%20diameter

[cata02]

Most full-electric heat pumps can be used in a hybrid setup.

@Ronald the hybrid setup u refer to here is simialr to the intergas xtend, where the WP deliver primarily and the CV modulates only to cover any gap (for eg is demand is 5kw and the WP can only delive 3kw, then the CV is used for 2KW)?

One supplier for an LG WP mentioned that the hybrid that can be setup is rather binary: when the WP cannot cover the heating demand, everyting switches completely to the CV, which makes me think i realy need to nail the WP capacity.

My understanding is that a hybrid setup is more forgiving to selecting the proper WP capacity, since you cover the gap with the CV; obs the better the WP can cover the demand, the less gas used. Which makes this path better considering that i'll make changes to the house that will hopefully impact the heating demand.

[Ronald]

Hybride werkt altijd. Hoe goed het werkt hangt af van dezelfde voorwaarden als full-electric.

De reden om hybride te gaan is: nu onvoldoende afgifte systeem bij lage water temperatuur, maar kan verbeterd worden.
Onvoldoende isolatie, maar heb realistisch verbeterd worden (ik bestaande huizen is dat spouw, dak, enkel glas, vloer indien vloerverwarming)

Daarom moet bij hybride eigenlijk even goed nagedacht worden. Te kleine WP, dan ga je die vervangen. Voldoende en je kan de aanpassingen geleidelijk uitvoeren.

Voor jou dus richting de 7 kW.
Je gaat nog vraag verminderen met dakisolatie, maar iets verhogen met uitbreiding.

[cata02]

Trying my dutch with a lot of g translate.

Bedankt voor de hulp!
Ik ben van plan om waar mogelijk een lagetemperatuurradiator te gebruiken.

Ik begrijp het goed, dat een waterkoker niet nodig is aangezien ik de CV op gas heb, en zeker als ik de CV gebruik voor huishoudelijk water. (ik heb een douche en instant voor kookwater)?

En de waterbuffer is nodig afhankelijk van WP en (circulerend) water in mijn radiatorsysteem, dus advies van een specialist nodig.

Ik zat te kijken naar deze WP die moet passen bij het vermogen en moet werken in een hybride systeem: https://www.123klimaatsho...x-lucht-water-warmtepomp- 80 kW/
Daikin heeft vergelijkbare capaciteit en prijzen.

Het lijkt een konijnenhol om een WP-fabrikant te selecteren; welke zijn de goede tegenwoordig? Ik herinner me dat voor AirCon de Japanners hoe beter waren.

-------- English text in case dutch translation is off.
Thanks for the help!
I do plan to use low-temperature radiator where i can.

I understand it correctly, that a water boiler is not needed since i have the gas CV, and especially if i use the CV for domestic water. (i have a shower and instant for cooking water)?

And the water buffer is needed depending on WP and (circulating) water in my radiator system, so a specialist needs to advice?

I was looking at this WP that should match the capacity and work in a hybrid system: https://www.123klimaatsho...t-water-warmtepomp-80-kw/
Daikin has similar capacity and pricing.

Looks like a rabbit hole to select a WP manufacturer; which are the good ones these days? I remember that for AirCon the japanese where the better ones.

[cata02]

Ik heb nu drie aanbiedingen gekregen:
1. Intergas xtend 5kw - 4000 euro
2. remeha elga ace 6kw - 6000 euro
3. Daikin hybride R 8kw - 7000 euro (en ik moet mijn bestaande CV verkopen)

Sommige installateurs beweren dat 5 kW voldoende is voor mijn behoeften, zelfs als ik het huis met nog eens 40 m2 uitbreid; dat lijkt mij niet logisch

Gezien het huidige verbruik op basis van graaddagen zou ik vandaag ongeveer 6 kW nodig hebben op de koude dagen om volledig gedekt te worden door de WP, dus mijn veronderstelling zou zijn dat een 8 kW WP (die op koude dagen 6 kW zou moeten leveren) vandaag zou moeten volstaan (dekt mijn volledig nodig heeft) en nadat ik het huis heb uitgebreid (als ik verwacht misschien wat gas te gaan gebruiken).

[Ronald]

Dat zijn allemaal hybrides... Daarom redden ze het... de CV ketel werkt als backup en douche.

Hybride is mijns inziens altijd een tussenstap. Dat kan valide zijn (kost op korte termijn minder doordat SWW vaten gewoon duur zijn en de installatie complexer is), maar dan moet het WP deel wel al geschikt zijn om het solo te redden. Dus voldoende vermogen en niet strikt afhankelijk van de CV.

Ik zou kijken naar een r290 machine. Die zijn gemiddeld een heel stuk stiller dan de r32 en r410a mono's en splits.

Itho Amber 120 zou het net moeten redden (Hij valt wat ver terug bij -10, maar wordt als 12kW vermarket) maar wel een heel erg goed in te regelen apparaat. Vaillant 75/6 is bijna gelijk in vermogen profiel als de Amber.

Dit zijn de stilste machines die ik zo in het hoofd heb.

[cata02]

Bedankt!

Lawaai zou voor mij geen grote zorg zijn, aangezien ik van plan ben de WP achter een muur te monteren die van het huis af is gericht.

Die pompen zijn toch niet hybride?
In de war raken over wat een WP-hybride is.

De Vaillant ziet er goed uit qua prijs en prestatie.
Ik keek ook naar de atest Remaha monoblock 8kw.

[Ronald]

Volgens mij kunnen beide machines een CV aansturen, en dus de-facto ook als hybride inzetbaar.

[cata02]

iedereen kan een goede installateur aanbevelen die in haarlem kan werken. ik word het beu om aanbiedingen voor pompen te krijgen zonder enige rechtvaardiging waarom een specifieke pomp in orde is, behalve "geloof me bro"?

dank uw wel!

[cata02]

Vraag: hoe groot is het probleem als de WP te groot is ten opzichte van de warmtevraag?
En hoe kan dat worden verzacht?

Sommige installateurs willen mij 5/6 kW WP verkopen omdat ze denken dat de grotere wel kunnen fietsen.

[Ronald]

Een te zware pomp zal meer aan en uit moeten omdat het minimum vermogen hoger is dan de warmtevraag van de woning. Dat kost slijtage en efficiëntie en waarschijnlijk een stuk comfort.

Het heeft 0,0 zin om een wamtepomp met meer vermogen te plaatsen dan je met het afgifte systeem kan afgeven. Met paneel radiatoren is dat te berekenen met een tool als van Radson.

Wat je afgifte systeem kan afgeven dient genoeg te zijn om je woning warm te houden.

Reken dat door... Anders moet je absoluut je afgifte systeem eerst in orde brengen.

[cata02]

Even doorgerekend en het kwam uit op 10664w totaal, een designradiator in de badkamer nog niet meegerekend.

Ik ben van plan enkele wijzigingen aan de radiatoren aan te brengen (sommige kamers zijn koud), waardoor ik op 14773w + de designradiator zou kunnen komen.

[Ronald]

Dat zal bij 70 graden water zijn. Vergeet dat.

45 graden is een maximum wat je moet willen

[cata02]

Ja natuurlijk; ik gebruikte wat de Radson-calculator me gaf.

Ik kan waarschijnlijk 45 graden-cijfers van andere websites krijgen, maar het is verdomd vervelend.

Ik neem aan dat de warmteafgifte bij 45 graden een fractie is van de warmteafgifte van 70 graden, en de factor hangt af van het type radiator.

[Ronald]

Ik noem juist Radson omdat je het temperatuur regime kan instellen in de calculator.

[cata02]

Toen heb ik het verkeerd gebruikt: D

[timmert26]

Kijk ook vooral naar onafhankelijk bedrijven, die zijn ook niet merk specifiek.
- Quatt
- DeWarmte
- adlar castra

etc.

De meeste zijn rond de 3000-4000 inclusief installatie.

[cata02]

De meeste zijn rond de 3000-4000 inclusief installatie.

WP plus installatie onder de 4000 euro?
Dat zou heel goed zijn; Ik heb zulke prijzen nog niet gezien, behalve voor de Intergas Xtend 5kw.

[Technician-]

timmert26 schreef op maandag 18 maart 2024 @ 14:27:
Kijk ook vooral naar onafhankelijk bedrijven, die zijn ook niet merk specifiek.
- Quatt
- DeWarmte
- adlar castra

etc.

De meeste zijn rond de 3000-4000 inclusief installatie.

Die zijn 100% merkspecifiek, want verkopen maar 1 ding hun eigen units

[cata02]

Ik kan mijn radiatortypes en -afmetingen niet vinden op Radson; bijv. T22, 192 lengte bij 50 cm hoogte.

Maar ik kwam erachter dat de correctiefactor van dt50 tot dt25 0,41 zou moeten zijn, wat betekent dat mijn leveringsoutput 14773 * 0,41 = 6056w zou moeten zijn. Is dat correct?

[cata02]

Daarom heb ik een warmteverliesberekening gemaakt. Er kwam een deskundige langs en onderzocht de woning. Uiteindelijk kwam ik uit op zo'n 1700 m3 als ik alle isolatiemaatregelen doe die ik van plan ben, voor 18 graden en rond 2000 als ik 20 graden in huis houd.

op mindergas zal ik dit jaar naar schatting ongeveer 1350 m3 gas verbruiken.

Leveranciers zeggen dat ik voor 1300 4 kW zou moeten krijgen, maar gezien de toekomstige uitbreiding met de tweede verdieping zeggen ze 6 kW en een buffertank

Gedachten?

[cata02]

Ik moet een keuze maken en ik ben behoorlijk in de war.
Heb aanbiedingen vanaf 4k (intergas xtend 5kw) tot 7k (remeha monoblock 6kw) en zelfs een rare 13k (vaillant); erg in de war over wat logisch is en vooral hoe het komt dat xtend 5kw 4k is, terwijl bij 6kw de remeha 7k euro is. Alle prijzen zijn inclusief subsidie.

En de installateurs hebben de neiging niet uit te leggen waar de kosten vandaan komen en in het bijzonder welk voordeel ik moet verwachten als ik (veel) meer betaal.

Kent iemand goede installateurs die in de omgeving van Haarlem kunnen werken?

Bedankt!