Vochtschade

[pleenders]

Beste medetweakers,

Ik heb jullie advies en meningen nodig over een situatie met de Pioneer XDJ-XZ DJ-controller van mijn 13-jarige zoon. Hij heeft met veel toewijding en spaargeld deze controller aangeschaft en gebruikt hem in onze thuisstudio Deze controller is 9 maanden oud. Recentelijk is ons verteld dat de controller schade heeft opgelopen door vocht, maar deze diagnose roept serieuze twijfels bij ons op.

De geclaimde vochtschade bevindt zich naar verluidt op het audiobord, dat zich onder meerdere beschermende lagen bevindt, waaronder een andere printplaat en een afdekplaat. Het lijkt ons sterk onwaarschijnlijk dat vocht of een vloeistof zich een weg zou kunnen banen naar deze plek zonder enig spoor achter te laten op de bovenste printplaat of de metalen behuizing, maar er wordt in het schaderapport niets over dergelijke sporen vermeld.

De controller had ook problemen waarbij hij plotseling resetten en een knop niet werkte. Interessant is dat deze problemen niet aan vochtschade werden toegeschreven en onder garantie werden hersteld.

Gezien deze ervaringen vraag ik me af of de huidige schade echt door vocht is veroorzaakt, of dat er mogelijk een ander technisch mankement speelt, zoals een probleem met de condensator. De suggestie dat het volledige board vervangen moet worden is zowel verrassend als kostbaar.

Heeft iemand ervaring met soortgelijke gevallen of deskundig advies over hoe we hiermee om kunnen gaan? Alle input of suggesties zijn zeer welkom.

Bedankt voor jullie hulp.
Patrick

[ Voor 15% gewijzigd door pleenders op 28-02-2024 17:12 ]

[jeroenkb]

@pleenders Vraag: waarom heb je de niet relevante informatie over je zoon toegevoegd? Zeker weten dat je nu meer posts krijgt over de (on)zin van een apparaat van 2500 euro voor een kind van 13 dan antwoorden op je eigenlijke vraag

[-36-]

De schade zit zo te zien vrij willekeurig over meerdere koperbanen van het PCB. dus vochtschade is niet onwaarschijnlijk. Bij een defect component zou je eerder verwachten dat de schade zich tot een specifiek punt op 1 trace beperkt

[ Voor 40% gewijzigd door -36- op 28-02-2024 17:25 ]

[pleenders]

@jeroenkb Mijn vermelding van de leeftijd van mijn zoon en de zorg waarmee hij met zijn DJ-controller omgaat, was bedoeld om een duidelijker beeld te schetsen van de gebruiksomstandigheden van het apparaat. Het gaat niet om de waarde van de controller, maar om het feit dat deze in een veilige, thuisstudio-omgeving is gebruikt en nooit is blootgesteld aan omstandigheden zoals feesten waar drankjes kunnen worden gemorst. Mijn zoon heeft hard gespaard voor deze controller, en dat benadrukt hoe onwaarschijnlijk het is dat de schade door nalatigheid is ontstaan.

Ik begrijp dat de prijs van de controller en de leeftijd van mijn zoon voor sommigen een punt van discussie kan zijn, maar mijn primaire doel is om advies en inzichten te krijgen over de technische kant van de zaak – met name de diagnose van vochtschade en de eerdere technische problemen die onder garantie zijn verholpen.

Nogmaals bedankt voor uw opmerking. Elke aanvullende hulp of inzicht over de technische aspecten zou zeer gewaardeerd worden.

[jeroenkb]

verkeerd

[ Voor 98% gewijzigd door jeroenkb op 28-02-2024 17:27 ]

[RetepV]

Gezien deze ervaringen vraag ik me af of de huidige schade echt door vocht is veroorzaakt, of dat er mogelijk een ander technisch mankement speelt, zoals een probleem met de condensator.

Op die tweede foto lijkt het wel heel sterk op een condensator die is gaan lekken. Als dat al binnen 9 maanden gebeurd is, dan is het een productiefout.

Zo te zien aan de schade aan de printspoortjes, is het elektrolyt van deze condensator al aardig aan het vreten geweest. Dat is geen corrosie van water, maar van iets veel corrosievers.

Ik zou nog kunnen denken aan waterschade die 'verstopt' is om het schoon te maken, maar links van die condensator op de foto lijkt het er heel sterk op dat de corrosie *onder* de groene lak zit. Dat gebeurt niet bepaald makkelijk met water, dat is gebeurd door iets dat electrolytisch is.

Maar sowieso zit er troep onder de hele condensator, dat zegt eigenlijk al wel genoeg. Als de vloeistof van buiten de condensator af komt, dan zou je daar sporen van moeten zien op de printplaat.

Vaag gedrag, zoals plotseling resetten en dergelijke, is inderdaad ook meestal een teken van een kapotte condensator.

[ Voor 35% gewijzigd door RetepV op 28-02-2024 17:32 ]

[RetepV]

Je hebt nu alleen wel een probleem dat je de machine inmiddels zelf open hebt gemaakt. Dat kan een reden zijn voor de fabrikant om je de garantie niet te geven.

Of zijn dit foto's die de reparateur je gestuurd heeft?

[ Voor 15% gewijzigd door RetepV op 28-02-2024 17:36 ]

[pleenders]

@RetepV Bedankt voor je reactie. Om wat meer duidelijkheid te verschaffen: Ik heb de DJ-controller zelf niet opengemaakt. Naar aanleiding van mijn verzoek om bewijsmateriaal betreffende de vastgestelde vochtschade, heeft de serviceafdeling een foto naar mij doorgestuurd.

[memphis]

Is dit de conclusie door Pioneer zelf of de winkel of een in Nederland aangewezen service dienst?

Als het niet Pioneer zelf is geweest zou ik gewoon Pioneer benaderen met de foto's.

Maar mocht het vochtschade zijn moet het een grotere vlek zijn en niet kleine vlekken hoewel condens vocht wel mogelijk is. Maar inderdaad wel verdacht dat 1 condensator een flinke vlek heeft, het ziet er ook anders uit dan je bij vocht zou verwachten dus die condensator lijkt niet goed.

[sipje]

Ik ben het helemaal eens met RetepV, dit is geen water. Water vreet niet door de lak van een PCB, maar herken je aan kringen na verdamping. Hier is de laklaag aangetast. Dat komt door iets agressievers. Gezien de sporen rondom de condensator, lijkt dat me de boosdoener. Lastig om je gelijk te krijgen, een second opinion is zeker geen overbodige luxe

[Bloodhoundje]

Mee eens met eerder genoemde, als dit vochtschade was had het op veel meer plekken moeten zitten en niet specifiek onder de randen van 1 condensator, daarnaast zie je bij vochtschade vaak ook een witte laag zitten waar het is gebeurd van de mineralen etc die opgedroogd zijn. Ook dat is niet het geval in deze foto. Dit is heel duidelijk een lekkende condensator waar het electroliet de printbanen heeft weggevreten. Ik zou niet akkoord gaan met de door hun gestelde diagnose.

[pleenders]

@memphis De diagnose van vochtschade aan de DJ-controller is niet direct door Pioneer zelf gedaan, maar door KEBE Repair en Service, een geautoriseerd servicecentrum voor Pioneer DJ in Nederland. De winkel waar ik de controller heb gekocht, heeft de controller naar dit servicecentrum doorgestuurd.

[pleenders]

Beste forumleden,

Ik wil iedereen bedanken voor de waardevolle informatie en inzichten die jullie hebben gedeeld. Jullie feedback en suggesties hebben mijn voorgevoel versterkt dat er mogelijk meer aan de hand is dan de aanvankelijk vastgestelde vochtschade.

Dankzij jullie adviezen ben ik nu beter geïnformeerd en voel ik me gesterkt om verdere stappen te ondernemen. Nogmaals hartelijk dank voor jullie hulp en steun in deze kwestie.

[Frank__B]

Vochtschade is ook wel een hele brede term natuurlijk. Water zal niet direct een probleem zijn en niet al te veel sporen achter laten. Maar als er bijvoorbeeld cola overheen gegaan is, dan ziet het er vaak nog erger uit dan de foto's die ik nu zie. En (onder andere) het fosforzuur in de cola zal gerust het een en ander weg kunnen vreten natuurlijk.

Maar verder ben ik het wel met de rest van de menigte eens, dit lijkt eerder een elko die zijn elektrolyt verloren is. Al zie je dat niet gauw binnen zo'n korte tijd. Tenzij deze mogelijk overbelast is geraakt om wat voor reden dan ook.

[RetepV]

Nog even iets. Als dat reparatiecentrum al zo veel tijd heeft gespendeerd aan het openen van die machine, en het dan zo'n condensator ziet die mogelijk is gelekt, dan is het maar een klein extra stapje om die condensator even los te solderen en snel even de waarde en de ESR te controleren. Dan konden ze gelijk zien hoe het er onder de condensator uitzag en wist iedereen hoe laat het was.

[ Voor 22% gewijzigd door RetepV op 29-02-2024 12:24 ]

[RetepV]

Om je nog wat verder te helpen heb ik op je foto even wat dingen omcirkeld.

Rood: hier is duidelijk iets dat zich onder het soldeermasker aan het verspreiden is. Dit is typisch voor een electroliet.

Blauw: Dit zijn met zekerheid allemaal vias, en allemaal met rommel er in en omheen, terwijl er buiten die via's niets aan de printplaat te zien is. Dat duidt er op dat het electroliet zich via de binnenste layers van de printplaat aan het verspreiden is.

Er is nog meer waar naar gewezen zou kunnen worden, maar dit is al wel voldoende bewijs denk ik.

De schade aan de printplaat is imho al dusdanig dat het geen zin meer heeft om het te repareren. De printplaat kan imho alleen nog maar weggegooid worden en vervangen worden door een nieuwe. Het electroliet zit in de binnenste lagen en je kan er simpelweg niet bij om het te neutraliseren.

[ Voor 6% gewijzigd door RetepV op 29-02-2024 12:23 ]

[pleenders]

Beste forumleden,

Ik voel me alsof ik in een bizarre film terecht ben gekomen. Ik heb al jullie inzichten en bevindingen gebundeld in één document en wil graag hun feedback met jullie delen.

"Overigens nog een kleine aanvulling naar aanleiding van een gesprek dat ik met een productspecialist van Pioneer DJ had: het servicecentrum stelt ook zeker niet dat de vervuiling op de printplaat zelf bestaat uit water. Inderdaad is er een lekkende condensator te zien (dat was mij eerlijk gezegd ook niet duidelijk), maar wat het service centre schrijft is dat drank-/vochtschade de oorzaak is van dat 'ploffen' van die condensator."

[Frank__B]

Dat lijkt mij ronduit belachelijk.

• Ten eerste: Ik heb nog nooit eerder gehoord dat vochtschade een condensator heeft doen ploffen.
• Ten tweede: Waarom sturen ze je dan deze foto op en niet van de daadwerkelijke vochtschade?

Dit zaakje stinkt net zoals een ontplofte condensator...

[RetepV]

het servicecentrum stelt ook zeker niet dat de vervuiling op de printplaat zelf bestaat uit water. Inderdaad is er een lekkende condensator te zien (dat was mij eerlijk gezegd ook niet duidelijk), maar wat het service centre schrijft is dat drank-/vochtschade de oorzaak is van dat 'ploffen' van die condensator.

Dan moet er dusdanig veel vocht zijn dat er resten van op de printplaat te zien moet zijn. Maar ik zie niks. Heeft het service centre soms de vochtschade verwijderd en het electrolyt laten zitten? (sarcasme, sorry, ik liet me even gaan)

Nee, het is op de foto duidelijk dat de corrosie van 'binnenuit' tussen de lagen van de printplaten doorgekropen is en er bij de VIAs uit komt.

Ook is duidelijk te zien links van de condensator dat het electrolyt onder het soldeermasker zit en zich ook daar verspreid, zoals ik al eerder op wees.

Als er vocht is, zouden daar sporen van moeten zijn op de printplaat. Tenzij het service-centrum wil insinueren dat je bijvoorbeeld met een injectienaald van buitenaf vocht precies onder de condensator hebt gespoten. Want dat is de enige manier waarop er vocht onder de condensator kan komen en niet op de omringende printplaat.

Maar dit is natuurlijk onzin, de printplaat zit o diep in het systeem weggestopt dat dat niet kan. Tenzij je de machine hebt opengemaakt om er expres vocht in te spuiten. Maar dan zou het garantiezegel kapot zijn en zouden er sporen op de schroeven te zien moeten zijn. De reparateur zou de machine niet eens geopend hebben als hij dat soort sporen had gezien, of in ieder geval melding gemaakt van eigenhandig openen.

Maar dan nog heb ik nog nooit gehoord van een condensator die door vocht geploft is.

Condensators zijn waterdicht, vergeet dat niet. Ze zijn gemaakt om het electrolyt binnen te houden, en houden consequentieel dus vocht buiten. Hier is het electrolyt naar buiten gekomen, niet het vocht naar binnen. Maar zelfs als dat wel zo was, dan zou het nog steeds om een condensator met een fabrieksdefect gaan. Want hij zou waterdicht moeten zijn.

Je zou nog kunnen proberen te betogen dat het vocht een kortsluiting veroorzaakte. Maar die kortsluiting gaat dan juist buiten de condensator om en die wordt dan juist minder belast, zeggen de wetten van Ohm en Kirchhof. De stroom volgt de verbinding met de laagste weerstand. Dus dat zou de condensator juist sparen.

Ik ben benieuwd met welke argumenten ze dit keer zullen proberen te komen.

Als er vochtschade is, moeten ze dat aannemelijk maken met een foto. De enige 'vocht' schade die ik zie is schade door het electroliet van de condensator. Electroliet is tenslotte ook een 'vocht'. Maar die komt niet van buitenaf.

[RetepV]

De foto van de condensator is te ver van bovenaf om echt te zien of hij geploft is of gewoon lekt. Maar als hij geploft was, moet dat te zien zijn doordat de 'dop' omhoog is gekomen. Ook zou je electroliet boven op de printplaat verwachten, niet alleen maar tussen de lagen.

Maar het electroliet zit tussen de lagen van de printplaat. Dat betekent dat het via de pootjes van de condensator langs de koperbaantjes naar binnen de printplaat is gemigreerd.

Dit is natuurlijk nog steeds maar een mening, hé, ik moet afgaan op deze twee foto's.

Maar mijn overtuiging komt deels doordat ik electronisch onderlegd ben, en deels doordat ik wat ervaring heb met oude computers (voornamelijk Commodore Amiga), waar ook vaak dit soort elco's op zitten en lekken.

Bij de Amiga's lekken ze omdat ze nou eenmaal oud zijn. En ze kunnen best flinke schade opleveren. In jouw geval is het apparaat nog niet zo oud, en kan het niet anders dan een productiefout van General Electric zijn (de makers van jouw condensatoren).

Helaas voor Pioneer hebben ze gewoon een slechte condensator van GE gekregen, heeft die veel schade aangericht, en zal de hele printplaat vervangen moeten worden. Hoe Pioneer dat dan weer met GE oplost, is hun zaak.

[pleenders]

Hallo iedereen,

Ik heb net een update ontvangen. Ze hebben de schade besproken met Pioneer DJ (Alphatheta), en hun bevindingen zijn bevestigd. Dit betekent dat de eerder genoemde offerte nog steeds geldig is. Verder gaan zij niet meer in discussie over de aard van deze schade.

Ik ben wel benieuwd naar de details van wat er precies is voorgelegd, aangezien ze geen verdere informatie verstrekken. Hoewel ik besloten heb het te laten repareren, overweeg ik om hier verder juridische stappen in te ondernemen. Ik zal ook vragen om het defecte onderdeel te behouden. Dit alles laat me met een onprettig gevoel achter. Mijn beperkte kennis van elektronica leek alleen maar mijn vermoedens te bevestigen. Bedankt voor al jullie hulp.

[memphis]

Je hebt het recht om bij een betaalde reparatie het oude onderdeel te behouden want ook verzekeringen willen graag zoiets als een bewijs hebben. Ik raad je wel aan om een onherkenbaar merktekentje op de print te zetten om zeker te zijn dat je de juiste terug krijgt.

[LordSinclair]

En zo komt de verkoper er weer mooi mee weg. Ik zou zeker vervolgstappen ondernemen.

[degrashopper]

Zoiets ook ooit meegemaakt met een siemens telefoon. bleef van t ene op t andere moment constant trillen. Nooit in aanraking geweest met water. Siemens gaf aan waterschade. Toen er vervolgens juridisch wat meer druk gezet werd bleek t ineens geen waterschade te zijn en viel het toch onder garantie...

Mijn gevoel bij zoiets, ze proberen t gewoon.

[memphis]

Natuurlijk proberen ze het, de kosten kunnen hoog oplopen, zeker als men als de reparatieservice geen onderdelen voorradig heeft of uberhaupt geen reparaties doen op het product. Dan komen ze op een punt dat ze het hele product misschien wel moeten omruilen....

[Waterbeesje]

Tijd voor een andere weg dus. Heb je een rechtsbijstandverzekering? Via hen kun je een second opinion aanvragen waarna het ding opnieuw beoordeeld wordt.

Zonder gekeid: zowel winkel als fabrikant (en evt onderaannemer) hebben alle reden om de schade af te schuiven, want ze zijn financieel verantwoordelijk. Dus niet onpartijdig.

Misschien wilt @fopjurist je wel wat handvatten geven? Ik zie hem geregeld goede adviezen geven aan medetweakers

[mortal]

pleenders schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 08:17:
Ze hebben de schade besproken met Pioneer DJ (Alphatheta), en hun bevindingen zijn bevestigd.

Heb je een copy gekregen van dit contact met Pioneer? Zo, nee dan deze opvragen. Dan kan je zelf ook contact opnemen met deze persoon om te achterhalen of die communicatie ook echt heeft plaats gevonden.

[fopjurist]

Waterbeesje schreef op maandag 18 maart 2024 @ 08:43:
Misschien wilt @fopjurist je wel wat handvatten geven? Ik zie hem geregeld goede adviezen geven aan medetweakers

Niet akkoord gaan met een betaalde reparatie, maar alleen betalen om 'snel een oplossing te krijgen' en alleen als je het oude bord terugkrijgt.
Daarna leg je het oude bord voor aan een expert die hopelijk herhaalt wat RetepV hier al zegt, maar dan met zijn naam, opleiding en werkervaring erbij waaruit blijkt dat het om een expert gaat. Idealiter stelt de expert een rapport op waarin staat dat hij onafhankelijk en objectief is, dat hem is gevraagd te onderzoeken (1) wat de meest waarschijnlijke oorzaak is van de schade, en (2) hoe waarschijnlijk het is dat een gebruiker deze schade heeft veroorzaakt, gevolgd door zijn bevindingen, voorzien van foto's. Als de expert in jouw voordeel verklaart, heb je een sterke zaak om de reparatiekosten en de kosten van de expert te verhalen op de verkoper.

[RetepV]

fopjurist schreef op maandag 18 maart 2024 @ 14:25:
[...]

Daarna leg je het oude bord voor aan een expert die hopelijk herhaalt wat RetepV hier al zegt, maar dan met zijn naam, opleiding en werkervaring erbij waaruit blijkt dat het om een expert gaat.

Ik heb HTS Computertechniek gedaan, een BSc. Ik heb 43 jaar ervaring met computers, waarvan de laatste 32 jaar professioneel in dienst van verschillende bedrijven en voornamelijk op het gebied van software development.

Verder ben ik vooral een hobbyist die zich bezig houdt met het restaureren van oude computers. En daar kom ik veelal batterijschade of lekkende condensatoren bij tegen. Ook vochtschade. En ik zie de verschillen.

Dus sja, wat mijn status als 'expert' betreft, neem ik aan dat ik Juridisch makkelijk onderuit te halen ben omdat ik hobbyist ben.

(Wel vaag, als je tegen het UWV zegt dat je hobbyist bent, dan zeggen ze: "Zo, u werkt dus, dan zullen we u korten!", terwijl als je in een rechtszaak zegt dat je hobbyist bent, ze zeggen: "Zo, u bent hobbyist dus, wij kunnen uw getuigenis niet serieus nemen!" )