Het onderwijs en de arbeidsmarkt van de toekomst

[BroWohsEdis]

Met de vergrijzing die eraan ziet te komen, een grote instroom van (kennis)migranten, het tekort aan leraren en een generatie die anders naar werk kijkt ten opzichte van eerdere generaties ben ik erg benieuwd hoe Tweakers de arbeidsmarkt en onderwijs over bijvoorbeeld 10 of 20 jaar ziet.

Hoe zal de arbeidsmarkt eruit zien? Hoe zal het onderwijs zich hierop moeten aanpassen? Wanneer zal de impact van AI echt duidelijk merkbaar worden? Allemaal hele interessante vragen

Vroeger heb ik Wall-E in de bioscoop gezien, hele leuke film. Als ik aan dit onderwerp denk schiet deze scene altijd door mijn hoofd.. YouTube: Wall-E

Wat denken jullie?

[ Voor 17% gewijzigd door BroWohsEdis op 17-02-2024 12:42 ]

[Yucon]

Goed topic. Iets waar ik me veel zorgen over maak is de toekomst van de lagere theoretische niveaus zoals administratieve mbo richtingen. Of beter gezegd, de toekomst van de 'kinderen' die daarop zitten.

Je ziet nu al dat de vraag naar licht administratief personeel laag is en dat is precies de groep waar de komende tijd een complete kaalslag gaat plaatsvinden door AI. Ik vind het bijna sadistisch dat we daar mensen voor blijven opleiden, vooral als die mensen eigenlijk nog kinderen zijn die dit aspect zelf maar heel moeilijk kunnen doorzien.

Niet dat de toekomst van mensen met hbo/uni/praktische mbo opleidingen niet geraakt zal worden in de zin dat er dingen zullen veranderen. Maar nergens gaat die impact zo enorm zijn als bij lagere administratieve functies.

[Helixes]

Om bij het onderwijs te beginnen: Ik maak me niet al te veel zorgen. De kans is best groot dat de baan die je over 20 jaar hebt nu nog niet eens bestaat. Onderwijs geeft je skills en denkwijzen die multi-inzetbaar zijn. Leer gewoon iets, de rest komt later wel.

Over de arbeidsmarkt.... In de afgelopen 200 jaar is telkenmale het einde van de werkgelegenheid voorspelt, beginnende met de machines die ambachtslieden hebben kunnen vervangen. Ja, ik zie niets ook wel in dat AI aan de poort klopt, maar het einde van het tijdperk van de werknemer is nog nooit aangebroken. Sterker, de werkloosheid was nog nooit zo laag. De vergrijzingsgolf waarin de boomers zich nu bevinden trekt nu over ons land.

AI is inderdaad een verstorende technologie, zeker. Maar na die disruptie ziet het leven er naar mijn beste inzicht zowel anders - alsook hetzelfde uit.

En, als ik het écht niet meer weet, dan wordt ik gewoon loodgieter.

[BroWohsEdis]

Yucon schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 12:55:
Goed topic. Iets waar ik me veel zorgen over maak is de toekomst van de lagere theoretische niveaus zoals administratieve mbo richtingen. Of beter gezegd, de toekomst van de 'kinderen' die daarop zitten.

Je ziet nu al dat de vraag naar licht administratief personeel laag is en dat is precies de groep waar de komende tijd een complete kaalslag gaat plaatsvinden door AI. Ik vind het bijna sadistisch dat we daar mensen voor blijven opleiden, vooral als die mensen eigenlijk nog kinderen zijn die dit aspect zelf maar heel moeilijk kunnen doorzien.

Moet de overheid niet ingrijpen om deze mensen te sturen naar een richting die in de toekomst wel relevant zal zijn? Ik heb niet het idee dat er heel veel mensen bezig zijn met dit soort vragen terwijl het zeker belangrijk is.
Ik merk in mijn dagelijks werk al dat CoPilot of ChatGPT administratieve zaken ontzettend versimpelt zonder dat er enige kennis van AI nodig is.
Vaak voegt het administratieve werk ook weinig toe, niemand wilt het doen en het betaald bar weinig.

Yucon schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 12:55:
Niet dat de toekomst van mensen met hbo/uni/praktische mbo opleidingen niet geraakt zal worden in de zin dat er dingen zullen veranderen. Maar nergens gaat die impact zo enorm zijn als bij lagere administratieve functies.

Denk je niet dat universitaire studies juist geraakt zullen worden? Het lijkt mij dat een AI in de toekomst juist dit personeel gaat vervangen, ik zie dit eerder gebeuren dan een AI (of robot) die een CV ketel ophangt of een tuintje schoffelt, jongeren ondersteunt etc.

Helixes schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 13:05:
Om bij het onderwijs te beginnen: Ik maak me niet al te veel zorgen. De kans is best groot dat de baan die je over 20 jaar hebt nu nog niet eens bestaat. Onderwijs geeft je skills en denkwijzen die multi-inzetbaar zijn. Leer gewoon iets, de rest komt later wel.

Ik maak mij wel zorgen over het onderwijs, ik val onder de generatie welke anders naar werk kijkt.
Als ik kijk naar eerdere generaties zie ik relatief dat veel mensen even zelf de kraan vervangen, behangen, plintje zagen/leggen - meer 'praktische' skills hebben dan mijn leeftijdsgenoten en ikzelf.

Vroeger werden dit soort zaken volgens mij nog op school geleerd. Ik moest letterlijk googelen hoe te behangen, een lamp vervangen en wat ik moest doen als de stoppen doorsloegen omdat ik vroeger te eigenwijs was om dit van mijn vader te leren

Helixes schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 13:05:
Over de arbeidsmarkt.... In de afgelopen 200 jaar is telkenmale het einde van de werkgelegenheid voorspelt, beginnende met de machines die ambachtslieden hebben kunnen vervangen. Ja, ik zie niets ook wel in dat AI aan de poort klopt, maar het einde van het tijdperk van de werknemer is nog nooit aangebroken. Sterker, de werkloosheid was nog nooit zo laag. De vergrijzingsgolf waarin de boomers zich nu bevinden trekt nu over ons land.

AI is inderdaad een verstorende technologie, zeker. Maar na die disruptie ziet het leven er naar mijn beste inzicht zowel anders - alsook hetzelfde uit.

En, als ik het écht niet meer weet, dan wordt ik gewoon loodgieter.

Doel je hiermee op dezelfde gedachtes tijdens of na de industriele revolutie?
De industriele revolutie was volgens mij meer gericht op het verbeteren van processen en productiviteit terwijl de AI-revolutie op den duur de allerbelangrijkste capaciteiten van de mens zoals intelligentie, creativiteit en probleemoplossen vermogen zal vervangen.

Vind het toch een enge gedachte, terwijl ik voor zo min mogelijk banen en zo veel mogelijk vrije tijd ben.

[Helixes]

BroWohsEdis schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 14:00:
Ik maak mij wel zorgen over het onderwijs, ik val onder de generatie welke anders naar werk kijkt.
Als ik kijk naar eerdere generaties zie ik relatief dat veel mensen even zelf de kraan vervangen, behangen, plintje zagen/leggen - meer 'praktische' skills hebben dan mijn leeftijdsgenoten en ikzelf.

Vroeger werden dit soort zaken volgens mij nog op school geleerd. Ik moest letterlijk googelen hoe te behangen, een lamp vervangen en wat ik moest doen als de stoppen doorsloegen omdat ik vroeger te eigenwijs was om dit van mijn vader te leren

Je onderschat de universiteit van het leven. Ik heb die dingen niet geleerd op school. Ik heb ze vooral door naar mijn vader te kijken. Misschien gaat deze generatie daar de fout in, door liever naar hun scherm van keuze te kijken?

Aan de andere kant.... Skills zijn nog nooit zo makkelijk voor het oprapen geweest. Kennis is zo goed als gratis. YouTube is je beste vriend wat dat aangaat. Het is misschien vooral een drempel eens een hamer vast te houden.

[BroWohsEdis]

Helixes schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 14:06:
[...]

Je onderschat de universiteit van het leven. Ik heb die dingen niet geleerd op school. Ik heb ze vooral door naar mijn vader te kijken. Misschien gaat deze generatie daar de fout in, door liever naar hun scherm van keuze te kijken?

Aan de andere kant.... Skills zijn nog nooit zo makkelijk voor het oprapen geweest. Kennis is zo goed als gratis. YouTube is je beste vriend wat dat aangaat. Het is misschien vooral een drempel eens een hamer vast te houden.

Ja daar heb je gelijk in. Maar denk je niet dat het onderwijs dan juist moet aanpassen omdat kennis zo goed als gratis is?
Ik hoop niet dat dit ooit een miljardenidee wordt maar ik denk dat als je een onderwijssysteem ontwikkelt waarin bedrijven zelf een onderwijspakket kunnen samenstellen voor bepaalde functies om zo de duur en efficientie van een studie te verkorten, je een een veel beter onderwijssysteem hebt.

[psychodude]

BroWohsEdis schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 14:00:

Denk je niet dat universitaire studies juist geraakt zullen worden? Het lijkt mij dat een AI in de toekomst juist dit personeel gaat vervangen, ik zie dit eerder gebeuren dan een AI (of robot) die een CV ketel ophangt of een tuintje schoffelt, jongeren ondersteunt etc.

Maar dit zijn natuurlijk geen laaggeschoolde administratieve functies.

Overigens, zie je dat niet zozeer AI, maar robotica ontwikkelingen ook op deze vlakken wel ontwikkelingen maken. In west Europa lopen we daar nog wat achter. Maar internationaal zie je natuurlijk al dat robotica in de bouw steeds gebruikelijker wordt.

Diverse factoren spelen in deze ontwikkelingen mee.

Denk bijvoorbeeld aan metsel robots, verf robots, specialty devices zoals de Hilti Jaibot, robots die autonoom vloer- of muurtegels kunnen plaatsen, etc.

Dit zijn niet zozeer opties voor de toekomst. Er zijn al gewoon landen waar dit hedendaags wordt ingezet. De menselijke factor is namelijk een sterk beperkende factor. Zoals we natuurlijk ook in Nederland in de bouw kennen. Personele schaarste is een probleem. In Nederland spelen er natuurlijk ook nog enkele andere zaken mee, zaken die niet in alle landen even relevant zijn of beter gezegd evenveel waarde aan wordt gehecht.

Echter ook hier zul je verschuivingen gaan zien. Beschikbaarheid van personeel en arbeidsomstandigheden zullen in eerste instantie binnen onze contreien een factor zijn. Op termijn zullen kosten ook steeds meer bepalend gaan worden. En er komt natuurlijk een tijd waarin je simpelweg een punt gaat bereiken waarin de menselijke rol vervangen zal gaan worden. Net als dat we geen mensen telefonie schakelborden meer laten bemannen, kan ik mij niet voorstellen dat over 100 jaar het metselaarsberoep of stratenmakers beroep nog echt een bestaande entiteit is.

Helixes schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 13:05:

Over de arbeidsmarkt.... In de afgelopen 200 jaar is telkenmale het einde van de werkgelegenheid voorspelt, beginnende met de machines die ambachtslieden hebben kunnen vervangen. Ja, ik zie niets ook wel in dat AI aan de poort klopt, maar het einde van het tijdperk van de werknemer is nog nooit aangebroken. Sterker, de werkloosheid was nog nooit zo laag. De vergrijzingsgolf waarin de boomers zich nu bevinden trekt nu over ons land.

Maar de vergrijzingsgolf is natuurlijk een relatief korte termijn probleem. Dit is mijn inziens dan ook het voornaamste probleem dat mensen hebben die de "gevaren" van AI en robotica met betrekking tot concurrentie op de arbeidsmarkt niet inzien. Te veel korte termijn denken.

Gaan wij werkloos thuis zitten ten gevolge van robotica en AI? Nee. Maar onze kinderen, onze kleinkinderen? Afhankelijk van je eigen huidige leeftijd, zal dat risico echt op gaan lopen. Hoe het leven voor deze mensen eruit komt te zien, gaat afhangen van politieke keuzes die gemaakt gaan worden. Tot nu toe bestaat hiervoor vrijwel geen proactieve visie. Arbeid output door robotica en AI wordt niet op soortgelijke wijze belast als arbeid output door een menselijke werknemer. Belasting op robotica/AI arbeid kan derhalve op dit moment een thuiszittende werknemer niet voorzien van een adequaat niveau aan toeslagen of universeel basisinkomen.

En naarmate de inzet van AI en robotica verruimd, gaan we als maatschappij een kantelpunt tegenkomen waarin het aantal in te vullen banen door personen, zal gaan dalen. Ook zal er een verschuiving plaatsvinden in de benodigde capaciteiten voor de beschikbare banen.

Je kunt tenslotte wel zeggen iemand moet nieuwe robotica en AI ontwikkelingen, iemand moet onderhoud aan deze apparatuur kunnen leveren, etc. Maar zonder denigrerend te zijn, zijn veel mensen die nu stratenmaker, schilder, wat dan ook zijn geworden dit niet direct geworden omdat ze de mentale capaciteit hadden om robotica ingenieur te worden. Over 50 jaar, gaat dit natuurlijk niet wezenlijk anders zijn. Voor een toenemend deel van de bevolking zullen beschikbare banen langzamerhand buiten bereik komen te vallen, omdat de complexiteit van dit werk te hoog is voor hun kunnen.

[President]

BroWohsEdis schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 14:20:
Ik hoop niet dat dit ooit een miljardenidee wordt maar ik denk dat als je een onderwijssysteem ontwikkelt waarin bedrijven zelf een onderwijspakket kunnen samenstellen voor bepaalde functies om zo de duur en efficientie van een studie te verkorten, je een een veel beter onderwijssysteem hebt.

Je hoopt niet dat het een miljarden idee wordt? Hoezo niet? Bang dat een ander geld gaat verdienen met het idee? Dat is grappig, want daarmee suggereer je dat ervanuit gaat dat niemand dit ooit nog heeft bedacht :-)

Dit soort dingen bestaan al natuurlijk. Scholen werken al samen met het bedrijfsleven. Denk aan werken-leren trajecten. En bedrijven leiden ook eigen personeel op, tegen een flinke boete als je binnen x periode ontslag neemt natuurlijk!

Ik zou niet weten waarom we het onderwijssysteem zouden willen verkorten...zodat mensen op hun 14e al aan het werk kunnen gaan ipv op hun 18e? Laat pubers en jongeren voor ook studeren, ipv 40 uur per week werken.

En laten we het onderwijs lekker algemeen houden, zodat je met een opleiding bij veel verschillende bedrijven en sectoren aan het werk kan gaan. Dat is juist het idee van het VO

[Helixes]

psychodude schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 14:56:
Gaan wij werkloos thuis zitten ten gevolge van robotica en AI? Nee. Maar onze kinderen, onze kleinkinderen? Afhankelijk van je eigen huidige leeftijd, zal dat risico echt op gaan lopen. Hoe het leven voor deze mensen eruit komt te zien, gaat afhangen van politieke keuzes die gemaakt gaan worden. Tot nu toe bestaat hiervoor vrijwel geen proactieve visie. Arbeid output door robotica en AI wordt niet op soortgelijke wijze belast als arbeid output door een menselijke werknemer. Belasting op robotica/AI arbeid kan derhalve op dit moment een thuiszittende werknemer niet voorzien van een adequaat niveau aan toeslagen of universeel basisinkomen.

En naarmate de inzet van AI en robotica verruimd, gaan we als maatschappij een kantelpunt tegenkomen waarin het aantal in te vullen banen door personen, zal gaan dalen. Ook zal er een verschuiving plaatsvinden in de benodigde capaciteiten voor de beschikbare banen.

Mijn analyse is dat het einde van de consumptiemaatschappij de uiteindelijke rem gaat zijn op de zaken die je nu omschrijft. Dat gaat, geloof ik, gebeuren voor 2050. We zullen ons moeten gaan verhouden tot een realiteit waarin consumentisme voor de meeste mensen niet langer centraal kan staan. De verhouding die we daarmee hebben tot arbeid is voor mij daarmee nog onduidelijk.

Omdat ik ook denk dat we daar in de komende 25 jaar nog niet klaar voor zijn, verwacht ik ook Ellende. Waar die ellende precies uit bestaat laat zich lastig voorspellen.

Dat, boven AI, gaat onze toekomst bepalen denk ik.

[Frame164]

De angst die nu bestaat voor AI en robotisering was er al toen de eerste machines kwamen. En toen de eerste computers op de werkvloer kwamen. Ondertussen is er meer werk dan ooit tevoren. En tekorten in veel sectoren. Door AI en robotisering goed in te zetten komt menskracht beschikbaar voor zaken die nu blijven liggen en niet te automatiseren zijn of waarbij automatisering (nog) niet wordt geaccepteerd. We zullen wel goed moeten kijken hoe we het qua inkomens en belasting gaan doen als gevolg van deze veranderingen.

[Sissors]

Yucon schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 12:55:
Goed topic. Iets waar ik me veel zorgen over maak is de toekomst van de lagere theoretische niveaus zoals administratieve mbo richtingen. Of beter gezegd, de toekomst van de 'kinderen' die daarop zitten.

Je ziet nu al dat de vraag naar licht administratief personeel laag is en dat is precies de groep waar de komende tijd een complete kaalslag gaat plaatsvinden door AI. Ik vind het bijna sadistisch dat we daar mensen voor blijven opleiden, vooral als die mensen eigenlijk nog kinderen zijn die dit aspect zelf maar heel moeilijk kunnen doorzien.

Niet dat de toekomst van mensen met hbo/uni/praktische mbo opleidingen niet geraakt zal worden in de zin dat er dingen zullen veranderen. Maar nergens gaat die impact zo enorm zijn als bij lagere administratieve functies.

Ik vermoed in de creatieve functies de impact nog groter gaat zijn. Door AI kan de productiviteit enorm toenemen, maar betekend ook dat je simpelweg minder mensen nodig hebt voor hetzelfde werk.

Echter sadistisch om mensen op te leiden voor vakgebieden waar eigenlijk geen werk in is? Dat is toch niks nieuws? Er zijn al heel veel mensen die een opleiding doen waar iig op niveau helemaal geen werk is voor het aantal mensen dat die opleiding doen. Al decennia aangemoedigd dat je vooral iets moet doen wat je leuk vindt. Waarbij ik uiteraard niet wil zeggen dat je iets moet doen waar je de pest aan hebt, maar als je opleiding A enorm leuk lijkt, en opleiding B ook heel leuk lijkt, en in gebied B zijn daadwerkelijk banen te vinden, dan is het misschien een idee om toch opleiding B te gaan doen.

Maar goed, dat staat verder los van AI.

BroWohsEdis schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 14:00:

[...]


Ik maak mij wel zorgen over het onderwijs, ik val onder de generatie welke anders naar werk kijkt.
Als ik kijk naar eerdere generaties zie ik relatief dat veel mensen even zelf de kraan vervangen, behangen, plintje zagen/leggen - meer 'praktische' skills hebben dan mijn leeftijdsgenoten en ikzelf.

Vroeger werden dit soort zaken volgens mij nog op school geleerd. Ik moest letterlijk googelen hoe te behangen, een lamp vervangen en wat ik moest doen als de stoppen doorsloegen omdat ik vroeger te eigenwijs was om dit van mijn vader te leren

Ik vraag me af of je dat op school geleerd werd als je toendertijd VWO deed bijvoorbeeld. Ik vermoed, en misschien zit ik er nu wel naast, dat je het eerder van je vader geleerd werd, en dat je gewoon 50 jaar geleden veel meer tijd over had. Als in, waren de weekenden toen zo vol gepland als nu bij veel mensen? En zelfs als je weekend niet volgepland is, dan nog heb je zoveel dingen om je te vermaken. Dus ga je ook minder snel zelf die tegelvloer maar vervangen.

[BroWohsEdis]

President schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 15:08:
[...]

Je hoopt niet dat het een miljarden idee wordt? Hoezo niet? Bang dat een ander geld gaat verdienen met het idee? Dat is grappig, want daarmee suggereer je dat ervanuit gaat dat niemand dit ooit nog heeft bedacht :-)

Dit soort dingen bestaan al natuurlijk. Scholen werken al samen met het bedrijfsleven. Denk aan werken-leren trajecten. En bedrijven leiden ook eigen personeel op, tegen een flinke boete als je binnen x periode ontslag neemt natuurlijk!

Ik zou niet weten waarom we het onderwijssysteem zouden willen verkorten...zodat mensen op hun 14e al aan het werk kunnen gaan ipv op hun 18e? Laat pubers en jongeren voor ook studeren, ipv 40 uur per week werken.

En laten we het onderwijs lekker algemeen houden, zodat je met een opleiding bij veel verschillende bedrijven en sectoren aan het werk kan gaan. Dat is juist het idee van het VO

Prima ook eigenlijk als het een miljardenidee zou worden

Maar het is eigenlijk toch raar dat je als bedrijf zijnde een traineeship moet aanbieden aan iemand die hbo of wo opgeleid is omdat er bepaalde skills missen terwijl ze in dezelfde sector zijn afgestudeerd? Volgens mij komen veel van deze traineeships voor uit schaarste. Waarom word dit niet in de opleiding zelf geleerd?

Ik heb beperkte ervaringen in het hogere onderwijs dus kan daar niet veel over zeggen, mbo heeft bij mij motivatie voor hoger onderwijs compleet vernielt.
Het erge is dat ik nog steeds dezelfde verhalen hoor van mensen en stagiaires die nu op het mbo afstuderen, het is zwaar demotiverend en veel melden zich heel het jaar ziek en komen opdraven voor het examen.
Het onderwijssysteem, in ieder geval op het mbo, is een logge papieren tijger die potentiele toppers negatief het bedrijfsleven instuurt is mijn ervaring. Dat moet gewoon anders.
Bij mij heeft het onderwijssysteem volledig gefaald en ik ben gered door twee docenten die zich met hart en ziel hebben ingezet om mij en mijn klas enigzins op niveau te krijgen buiten het dichtgetimmerde lesprogramma.

Hieruit komt mijn suggestie voor modulair onderwijs en verkortte opleidingen op bepaalde niveaus, je wilt niet dat mensen gedemotiveerd van school komen.
Daarnaast denk ik dat wij als maatschappij de waarde van sommige opleiding en diploma's opnieuw moeten heroverwegen. Er wordt teveel naar papiertjes gekeken wat in de toekomst denk ik niet meer kan.

Ik zou bijvoorbeeld op school graag willen leren over de invloed van social media, de werking van de maatschappij, hoe te weren tegen desinformatie, etc.

psychodude schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 14:56:
[...]


Maar dit zijn natuurlijk geen laaggeschoolde administratieve functies.

Overigens, zie je dat niet zozeer AI, maar robotica ontwikkelingen ook op deze vlakken wel ontwikkelingen maken. In west Europa lopen we daar nog wat achter. Maar internationaal zie je natuurlijk al dat robotica in de bouw steeds gebruikelijker wordt.

Diverse factoren spelen in deze ontwikkelingen mee.

Denk bijvoorbeeld aan metsel robots, verf robots, specialty devices zoals de Hilti Jaibot, robots die autonoom vloer- of muurtegels kunnen plaatsen, etc.

Dit zijn niet zozeer opties voor de toekomst. Er zijn al gewoon landen waar dit hedendaags wordt ingezet. De menselijke factor is namelijk een sterk beperkende factor. Zoals we natuurlijk ook in Nederland in de bouw kennen. Personele schaarste is een probleem. In Nederland spelen er natuurlijk ook nog enkele andere zaken mee, zaken die niet in alle landen even relevant zijn of beter gezegd evenveel waarde aan wordt gehecht.

Echter ook hier zul je verschuivingen gaan zien. Beschikbaarheid van personeel en arbeidsomstandigheden zullen in eerste instantie binnen onze contreien een factor zijn. Op termijn zullen kosten ook steeds meer bepalend gaan worden. En er komt natuurlijk een tijd waarin je simpelweg een punt gaat bereiken waarin de menselijke rol vervangen zal gaan worden. Net als dat we geen mensen telefonie schakelborden meer laten bemannen, kan ik mij niet voorstellen dat over 100 jaar het metselaarsberoep of stratenmakers beroep nog echt een bestaande entiteit is.

Maar het is toch niet onrealistisch om te denken dat over 5 jaar een accountant of een advocaat maar 20 uur per week hoeft te werken omdat AI zo geavanceerd is en het meeste denkwerk kan overnemen?
Je zegt dat de vergrijzing een korte termijn probleem is, maar een personeelstekort is in theorie toch een groot langetermijn probleem?
Ik denk dat een universal basic income op termijn onvermijdelijk is.

Sissors schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 16:08:
[...]

Ik vraag me af of je dat op school geleerd werd als je toendertijd VWO deed bijvoorbeeld. Ik vermoed, en misschien zit ik er nu wel naast, dat je het eerder van je vader geleerd werd, en dat je gewoon 50 jaar geleden veel meer tijd over had. Als in, waren de weekenden toen zo vol gepland als nu bij veel mensen? En zelfs als je weekend niet volgepland is, dan nog heb je zoveel dingen om je te vermaken. Dus ga je ook minder snel zelf die tegelvloer maar vervangen.

Ja dit zal het eerder zijn inderdaad. Onder andere door social media en smartphones hebben veel mensen niet door waar hun tijd heen gaat, daarnaast nog je werk en het weekend volplannen en het is ineens gigantisch druk. Vroeger zal dit wel anders zijn geweest. Merk dit zelf pas sinds ik alle social media apps en nieuwsapps van mijn telefoon heb gegooid. Wat een rust

Ik sta zelf heel erg achter het idee van "The School of Moral Ambition" van Rutger Bregman. Zaken als mensen, kennis en AI zouden volgens mij veel beter ingezet kunnen worden om maatschappelijk waarde toe te voegen, iedereen zijn leven zal hierdoor beter worden. Er zijn al genoeg bullshit jobs in de ontwikkelde maatschappijen.

[psychodude]

Frame164 schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 15:59:
De angst die nu bestaat voor AI en robotisering was er al toen de eerste machines kwamen. En toen de eerste computers op de werkvloer kwamen. Ondertussen is er meer werk dan ooit tevoren. En tekorten in veel sectoren. Door AI en robotisering goed in te zetten komt menskracht beschikbaar voor zaken die nu blijven liggen en niet te automatiseren zijn of waarbij automatisering (nog) niet wordt geaccepteerd. We zullen wel goed moeten kijken hoe we het qua inkomens en belasting gaan doen als gevolg van deze veranderingen.

In mijn opinie zijn er een aantal zaken in je post waar één en ander op aan te merken valt.

Om in te haken op de eerste regel, denk ik persoonlijk helemaal niet zozeer dat er veel sprake is van angst. Maar een beter vooruitziende blik.

Het is ten eerste al naïef om te denken dat voorgaande ontwikkelingen geen werkgelegenheid van de maatschappij hebben ontnomen. Wij werken inmiddels geen 7 dagen per week, 52 weken per jaar meer een 12-urige werkdag zoals ooit ook bij ons normaal was.

Het één is echter niet direct gevolg van het ander, er is in zekere zin sprake van een wisselwerking. Zoals nu ook gewoonweg het geval is. Automatisering wordt deels opgevangen om personeelstekort door reducties in arbeidstijden te ondervangen. En deels wordt door automatisering bepaalde beroepsgroepen verminderd relevant gemaakt.

Dit haakt dan ook eigenlijk gelijk in op je volgende punt. Er is niet meer werk dan ooit tevoren. Er wordt minder gewerkt dan ooit tevoren.

We zijn inmiddels op een punt gekomen dat men circa 36 ~ 40 uur beschouwd als een voltijdse werkweek. En zelfs dit beperkte aantal uren werkt meer dan de helft van de maatschappij al niet meer.

Zou bij ons op de afdeling iedereen voltijd gaan werken, dan hebben we niet langer sprake van openstaande vacatures, dan kan circa 25 - 30% van het personeel de deur gewezen worden want is men boventallig. Huidige tekorten zijn in veel sectoren dan ook enkel en alleen het gevolg van bepaalde maatschappelijke keuzes.

En ondanks dat er dus in absolute zin als gevolg hiervan tekorten zijn, zie je gelijktijdig wel een roep voor betere beloning. Ten opzichte van circa 30 jaar geleden, is de financiële positie van de gemiddelde starter tenslotte ongunstiger geworden. Betere beloning, tegen toenemend minder uren. Dat is de verwachting.

Dit is hetgeen tegelijkertijd de stimulans vormt om automatisering in toenemende mate in te gaan zetten. Om de menselijke factor meer en meer te gaan vervangen. Maar waarmee het vooruitzicht dus is om meer en meer de menselijke factor af te kunnen gaan schrijven in loop der jaren.

BroWohsEdis schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 16:58:

Maar het is toch niet onrealistisch om te denken dat over 5 jaar een accountant of een advocaat maar 20 uur per week hoeft te werken omdat AI zo geavanceerd is en het meeste denkwerk kan overnemen?
Ik denk dat een universal basic income op termijn onvermijdelijk is.

Zeker. Hoewel ik qua termijn niet zozeer geloof in de gestelde 5 jaar, deel ik wel de visie dat op termijn automatisering als een soort sleepnet door de grote aantallen aan toepassingen in ontwikkeling met 30 - 50 jaar een groot aandeel van onze werklast wegnemen. Maar waarin ik niet voorzie dat hier een gelijkwaardig aantal werkuren voor terug gecreëerd wordt.

Komen tot een vorm van UBI is mijn inziens dan ook essentieel.

Maar de huidige politieke visie in deze, met name met oogpunt op de komende ontwikkelingen in de velden van robotica en AI, ontbreken nog. Hier zou men naar mijn mening pro-actief mee om moeten gaan. Nu al komende tot een systeem waarin bepaald gaat worden, wat is een geschikte "inkomstenbelasting" die je kunt gaan verlangen voor 1 FTE productie door een geautomatiseerd systeem.

Niet enkel en alleen omdat e.g. een metselrobot of accountant AI 1 metselaar of 1 accountant komt te vervangen, maar omdat dit soort systemen een ware voltijd werkweek kunnen kennen. Een accountant AI hoeft niet te slapen, hoeft niet te eten, etc. Deze kan 168 uur in de week functioneren. En de productie capaciteit kan op basis van hardware ontwikkelingen exponentieel toe blijven nemen.

Gezien de termijnen waarin gedacht moet worden om door regulatie en wetgeving te komen op idealiter internationaal niveau, is een afwachtende houding in deze vanuit de politiek wachten op problemen. De realiteit komt je gewoonweg in te halen.

[Sissors]

Mij lijkt dat zo'n verschrikkelijk complex iets dat het gedoemd is te falen. Belasting op winst/omzet van bedrijven is lastig gebleken, maar lijkt mij een stuk realistischer dan dat een bedrijf moet gaan vertellen hoeveel FTE aan AI accountants ze hebben. Als je een software development team hebt van 10 personen, die alle 10 co-pilot gebruiken, hoeveel FTE aan IT'ers zijn dat dan waarover belasting betaald moet worden? Als een tuinman geautomatiseerd mijn gras kan laten maaien, hoeveel belasting moet hij hierover betalen, en moet deze belasting ook betaald worden over gewone robotmaaiers? Een robotmaaier scheelt mij laten we zeggen gemiddeld per jaar 40 uur grasmaaien (ik gok maar wat, woon in een appartement ). Het uurtarief van een hovenier is €45 volgens Google. Dus dan heb ik voor €1800 geautomatiseerd, laten we zeggen dat €500 daarvan belastingen is (ligt natuurlijk erg aan jaarinkomens, maar goed, ben toch maar wat cijfers op een hoop aan het gooien, dat is mijn hele punt). Robotgrasmaaier gaat 10 jaar mee, dus bij aanschaf een extra €5000 aan AI belasting erover betalen?

En grasmaaien is één ding. Maar AI accountant hoeft natuurlijk niet echt vanuit Nederland te werken.

[Sissors]

BroWohsEdis schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 16:58:
[...]


Prima ook eigenlijk als het een miljardenidee zou worden

Maar het is eigenlijk toch raar dat je als bedrijf zijnde een traineeship moet aanbieden aan iemand die hbo of wo opgeleid is omdat er bepaalde skills missen terwijl ze in dezelfde sector zijn afgestudeerd? Volgens mij komen veel van deze traineeships voor uit schaarste. Waarom word dit niet in de opleiding zelf geleerd?

Een gedeelte is simpelweg dat mensen de "verkeerde" opleidingen kiezen, en als ze dan erachter komen dat er geen werk is in dat gebied, ze een traineeship naar ander gebied moeten doen. En je kan niet één opleiding hebben die perfect aansluit bij meerdere werkgevers, en je wil ook niet dat iemand heel snel moet kiezen al voor welke werkgever die later wil werken.

Dat gezegd hebbende zijn er denk ik zeker wel verbeter punten. Maar ook daar is lang niet iedereen het over eens. Ik werk in de high tech, en ik weet dat ook (iig een gedeelte bij) ASML het met ons eens is: De technische HBO opleidingen zouden meer moeten focussen op de hard skills, en minder op LARP'en als project management. Tegelijk ben ik ook genoeg hier tegengekomen die vinden dat HBO opleidingen moeten focussen op de soft skills, want hard skills kan iedereen wel in het bedrijf geleerd worden.

[BroWohsEdis]

Nog nooit aan belasting op AI productie gedacht, hoe zou je zoiets moeten regelen? Daar zou ik mij niet aan willen branden.
Nu snap ik de uitspraak visie is als een olifant die het zicht blokkeert ineens

Sissors schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 18:09:
[...]

Een gedeelte is simpelweg dat mensen de "verkeerde" opleidingen kiezen, en als ze dan erachter komen dat er geen werk is in dat gebied, ze een traineeship naar ander gebied moeten doen. En je kan niet één opleiding hebben die perfect aansluit bij meerdere werkgevers, en je wil ook niet dat iemand heel snel moet kiezen al voor welke werkgever die later wil werken.

Dat gezegd hebbende zijn er denk ik zeker wel verbeter punten. Maar ook daar is lang niet iedereen het over eens. Ik werk in de high tech, en ik weet dat ook (iig een gedeelte bij) ASML het met ons eens is: De technische HBO opleidingen zouden meer moeten focussen op de hard skills, en minder op LARP'en als project management. Tegelijk ben ik ook genoeg hier tegengekomen die vinden dat HBO opleidingen moeten focussen op de soft skills, want hard skills kan iedereen wel in het bedrijf geleerd worden.

Ik ben ook voor meer hard skills, soft skills leren doe je maar in je eigen tijd vind ik. Die zijn toch ook prima aan te leren? Zijn genoeg boeken over. Daarnaast ben ik tegen de "verkeerde" pretstudies, enig dat je de culturele antropologische geschiedenis van de paaseilanden kan vertellen maar als je al niet begrijpt hoe je een docking station aansluit of een inhoudsgave in word maakt dan hebben we toch een probleem.

Heb meerdere keren in een meeting gezeten met 12 man a 90 euro per uur waar we allemaal verborgen lullen zaten te tekenen op een digitaal whiteboard omdat de "scrum master" zelf eigenlijk ook niet wist wat hij nou eigenlijk moest doen. Ik krijg echt jeuk van dat soort dingen, het mag allemaal wel wat nuchterder en praktischer in mijn ogen.