Geen consumenten dual-cpu moederborden?

Pagina: 1
Acties:

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • technolex
  • Registratie: December 2023
  • Laatst online: 11-10-2024
Van de Passmark cpubenchmark website:

AMD Ryzen 5 5500 passmark=19,492 prijs: $84.99
Intel Core i5-13600K passmark=38,222 prijs:$309.99

De waarde van de passmark score even buiten beschouwing gelaten kost extra CPU snelheid buitenproportioneel meer. Je zou denken dat veel mensen daarom interesse zouden kunnen hebben in een systeem met twee goedkopere cpus dat dan sneller is dan een gelijkwaardig syteem met een veel duurdere CPU. Bovendien krijg je dubbel het aantal PCIe lanen en dergelijke.
Weet iemand waarom de moederbord fabrikanten uitsluitend server moederborden met twee cpus produceren? De prijs alleen kan het niet zijn gelet op de prijzen van de moederborden tegenwoordig.

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • lasharor
  • Registratie: December 2004
  • Laatst online: 21-05 16:02

lasharor

7 december 2004

Mijn standaard vragen wanneer iemand mij om een nieuw product vraagt:
  • Hoe groot is de afzetmarkt?
  • Wat is de te verwachte groei van deze afzetmarkt?
  • Hoeveel zou een consument hiervoor willen betalen?
  • Wat is de te verwachten investering?
  • Wat zijn de te verwachten kosten (voorraad, service, support etc)
Ik denk dat je bij dit soort consumentenmoederborden al heel snel ziet dat bijna niemand ze wilt hebben en dat de return on investment echt bijzonder laag is. Geld kan je maar 1x uitgeven dus dan is het beter om dat te doen bij zaken waarvan je meer ROI verwacht.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • technolex
  • Registratie: December 2023
  • Laatst online: 11-10-2024
lasharor schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 13:04:
Mijn standaard vragen wanneer iemand mij om een nieuw product vraagt:
  • Hoe groot is de afzetmarkt?
  • Wat is de te verwachte groei van deze afzetmarkt?
  • Hoeveel zou een consument hiervoor willen betalen?
  • Wat is de te verwachten investering?
  • Wat zijn de te verwachten kosten (voorraad, service, support etc)
Ik denk dat je bij dit soort consumentenmoederborden al heel snel ziet dat bijna niemand ze wilt hebben en dat de return on investment echt bijzonder laag is. Geld kan je maar 1x uitgeven dus dan is het beter om dat te doen bij zaken waarvan je meer ROI verwacht.
Een fabrikant van MSI ziet er wel iets in om de 'godlike max ' voor €1200 op de markt te zetten voor consumenten (investering? groei? kosten?) maar denkt dat degene die zo'n moederbord koopt liever niet een veel sneller moederbord met twee maal de cpu zou willen hebben? Dat vind ik een vreemde overweging. Maar de actuele stand van zaken lijkt je gelijk te geven...

Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • Oon
  • Registratie: Juni 2019
  • Niet online

Oon

Twee CPU's zijn niet sneller dan één duurdere CPU. De passmark score zal ook zeker niet verdubbelen, want single-threaded loads blijven even snel.

Het enige dat wél sneller wordt is multi-threaded loads, maar dan zit je al snel in professioneel gebruik (want de meeste consumentensoftware kan daar weinig mee) en dan kun je beter serverhardware inzetten.

Meer cores betekent niet meer CPU snelheid, alleen meer taken die tegelijkertijd kunnen worden uitgevoerd.
Met de extra kosten van een dual CPU moederbord meegerekend is die extra 100-200 euro voor een snellere CPU gewoon de betere financiële keuze als je niet naar serverhardware wil.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Philip Ross
  • Registratie: Januari 2013
  • Nu online
Hoe denk je dat de software om moet gaan met 2 cpu's?
Geen gedeelde cache etc.

Wanneer heb je die extra cores nodig? Voor consumenten zijn er weinig use cases.

De vraag om hogere single core prestaties is logisch voor gamen en/of specifieke toepassingen.

En de extra kosten, alles op je moederbord moet dubbel uitgevoerd worden, voeding etc.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Marc H
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 22:06

Marc H

- - Is wakker - -

En vergeet ook niet dat consumenten processoren geen ondersteuning hebben voor meerdere cpu's op een moederbord.

Ik maak geen fouten, ik creëer leer momenten.


Acties:
  • +7 Henk 'm!

  • Umbrah
  • Registratie: Mei 2006
  • Laatst online: 06:15

Umbrah

The Incredible MapMan

Je doet nogal wat aannames, dus ik denk, ik ga het even uit elkaar halen
technolex schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 12:59:
Van de Passmark cpubenchmark website:

AMD Ryzen 5 5500 passmark=19,492 prijs: $84.99
Intel Core i5-13600K passmark=38,222 prijs:$309.99
Een CPU is iets wat je koopt als een onderdeel van een systeem, en niet als een losstaand iets. Zeker hedentendage zijn er zo veel workflows waar de CPU niet eens de meest logische oplossing is, en er eigenlijk ook een soort van grens is van: "wat is nuttig qua CPU". Excel op sharepoint met elkaar editen waarbij sharepoint zelf een stuk van de berekeningen doet als het een complexe excel is kan op een chromebook met webbrowser. Passmark is "een" benchmark, maar niet "de" benchmark. Als je ziet dat een 7800X3D een 14600K (laten we even de generaties gelijk trekken) qua kosten benaderd, maar in games soms wel 20-30% sneller is, maar in Cinebench juist weer trager, dan is de use-case duidelijk: de 7800X3D voor gamen, de 14600K voor de rest. Ga je echter performance-per-watt erbij trekken, dan heb je over een levensduur van 3 á 4 jaar met energiekosten erbij een andere kostenplaat.
De waarde van de passmark score even buiten beschouwing gelaten kost extra CPU snelheid buitenproportioneel meer.
Goed -- je had passmark al gezien. En ja: extra CPU is onderhevig aan diminishing returns, want een "grotere" CPU kun je minder eenvoudig maken uit een wafer. De die moet perfect zijn op de hogere specs, en je hebt voor sommige CPU's meer dies nodig.
Je zou denken dat veel mensen daarom interesse zouden kunnen hebben in een systeem met twee goedkopere cpus dat dan sneller is dan een gelijkwaardig syteem met een veel duurdere CPU.
Je hebt de tile/multi-CCD CPU uitgevonden. Wel op één socket echter. Moderne AMD CPU's en sinds kort ook bij Intel bestaan niet meer uit één CPU, maar uit losse, kleine stukjes. Op één threadripper pro CPU zitten soms wel 9 "chips". 8 CPU-dies, en één I/O die.
Bovendien krijg je dubbel het aantal PCIe lanen en dergelijke.
Nope. Wat heeft PCIe uberhaupt op een CPU te zoeken? Zet het op een I/O die. Samen met de memory controller, USB, S-ATA, en IGP. Heb je echt meer PCIe nodig? Pak een grotere/andere I/O die. Zowel AMD als Intel hebben "single sockets" met ver in de 60-80 PCIe lanes. En een balans tussen PCIe4 en 5. Meer lanes betekent echter wel meer pins in de socket, en meer foutgevoeligheid, dus dikkere moederborden. Duurdere socket, moederbord, én chip (we hebben heel lang zelfs geen PCIe4 risers gehad omdat die marges zó klein worden, we praten over lichtsnelheid die bepaald hoe precies iets moet zijn op niveau moleculen). Waar denk je dat de "A" in de nieuwe Intel productieprocessen vandaan komt? Angstrom. Golflengtes van EM/licht zijn in angstrom uitgedrukt.

Bovendien, mocht je twee CPU's hebben, met elke en eigen memory controller en I/O die (en dus PCIe lanes), moet je je software ook ontwerpen dat hij weet wáár de GPU is, wáár dat stukje geheugen staat wat bij die applicatie hoort, en waar de input komt. Dan krijg je van die stappen als:

Storage > Memory > CPU > Cache > Execute > PCIe > GPU > Display

die dan ineens:

Storage > Memory > CPU > Memory > CPU > Execute > CPU > PCIe > GPU > Display

Ook dit soort gezellige reddit threads krijg je dan: https://stackoverflow.com...hit-by-numa-node-in-linux
Weet iemand waarom de moederbord fabrikanten uitsluitend server moederborden met twee cpus produceren?
Ik weet dat dus ;)
De prijs alleen kan het niet zijn gelet op de prijzen van de moederborden tegenwoordig.
Yup. Wel degelijk prijs. En performance. En wie heeft het nodig? En software ontwikkeling. Als je bedenkt dat de meeste applicaties qua "main thread" niet eens netjes kunnen delen binnen één CPU, als je dan ineens ook NUMA-onbewuste applicaties moet omzetten naar NUMA-bewust, is de winst erg klein.

Bovendien zijn we stiekem al multi-CPU, door de tiled CPU. Wat een stuk van de productie complexiteit omlaag brengt door meer CPU's in één socket te rammen IPV twee sockets te introduceren. Of --Dennis Richie forbid --- de oude Northbbridge > southbridge architectuur weer te introduceren, waarbij de I/O die/memory controller op het board zit IPV op de CPU... ik zie eerder nog dat we naar on-CPU memory/storage gaan dan dat.

Overigens, ik roep hierboven een hoop vanuit mijn kennis van hard- en software (ik ben software architect, met een specialisatie op GIS, maar met een passie voor hardware en een historie in datacenter/supercomputing). Ik draai ook al heel wat jaren mee -- ik ben opgegroeid tussen de computers. Ik realiseer me dat wat termen onbekend zullen zijn (numa, northbridge, southbridge), en zeker op het gebied scheidingsvlak "computer" en "natuurkunde" (waar we op zitten tegenwoordig) kunnen dingen weird worden, maar er is genoeg leesvoer, verder dan wat ik uitleg. Een simpele wiki-read over NUMA, maar ook gewoon zelf spelen (door intel performance monitoring drivers te installeren en performance counters als cache miss te tellen -- je weet wel, het ding wat die X3D reeks probeert op te lossen) kan een hoop leren. Maar de essentie hiervan is, zoals met zoveel problemen tegenwoordig, ook soms maatschappelijk: soms is een ogenschijnlijk simpele observatie een grove onderschatting van een complexe uitdaging. Misschien zou mijn antwoord moeten zijn: "Because, trust me bro -- you think you do, but you don't".

[ Voor 10% gewijzigd door Umbrah op 16-02-2024 13:36 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • technolex
  • Registratie: December 2023
  • Laatst online: 11-10-2024
Oon schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 13:18:
Twee CPU's zijn niet sneller dan één duurdere CPU. De passmark score zal ook zeker niet verdubbelen, want single-threaded loads blijven even snel.

Het enige dat wél sneller wordt is multi-threaded loads, maar dan zit je al snel in professioneel gebruik (want de meeste consumentensoftware kan daar weinig mee) en dan kun je beter serverhardware inzetten.

Meer cores betekent niet meer CPU snelheid, alleen meer taken die tegelijkertijd kunnen worden uitgevoerd.
Met de extra kosten van een dual CPU moederbord meegerekend is die extra 100-200 euro voor een snellere CPU gewoon de betere financiële keuze als je niet naar serverhardware wil.
Als ik zie dat ´consumenten CPUs' tegenwoordig met 20+ cores komen dan zie ik hier geen overtuigend argument?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • technolex
  • Registratie: December 2023
  • Laatst online: 11-10-2024
Philip Ross schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 13:18:
Hoe denk je dat de software om moet gaan met 2 cpu's?
Min of meer zoals de software die nu op de dual-cpu EPYC en Xeon borden wordt gebruikt?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • technolex
  • Registratie: December 2023
  • Laatst online: 11-10-2024
Marc H schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 13:22:
En vergeet ook niet dat consumenten processoren geen ondersteuning hebben voor meerdere cpu's op een moederbord.
Volgens mij geef je hiermee de aanzet tot het anwoord, wat ik dacht ineens, als er geen ondersteuning voor multi-cpu systemen zou zijn bij de huidige consumenten cpu's (en daarbij geloof ik je op je woord) dan is de vraag waarom de fabrikanten die ondersteuning niet geven.
En zou de conclusie getrokken kunnen worden dat noch AMD noch Intel er eigenlijk op zitten te wachten dat hun top cpu's vervangen zouden worden door meerdere veel voordeligere types. Want wat blijft er bijv. over van de threadrippers als je een. een 2x7900x systeem kunt bouwen?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • technolex
  • Registratie: December 2023
  • Laatst online: 11-10-2024
Umbrah schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 13:29:
[...]

Bovendien zijn we stiekem al multi-CPU, door de tiled CPU. Wat een stuk van de productie complexiteit omlaag brengt door meer CPU's in één socket te rammen IPV twee sockets te introduceren.
Dank je voor je uitvoerige bijdrage, met intresse gelezen. Alleen, als we zoals je zegt stiekem al multi-CPU zijn is je argumentatie tegen multi-cpu wel ietwat lek?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Uszka
  • Registratie: Maart 2018
  • Laatst online: 21:12
Goedkopere cpu's zijn vaak een manke versie van een higher end product. Zo is de Ryzen 5500 een Ryzen 5600G waarvan de iGPU niet werkt. Het is voor een fabrikant dus totaal niet interessant om alleen budget spul uit te brengen want dan wordt de kostprijs en daarmee dus ook de verkoopprijs te hoog.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • D-dark
  • Registratie: Januari 2008
  • Laatst online: 21:23
technolex schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 19:13:
[...]


Min of meer zoals de software die nu op de dual-cpu EPYC en Xeon borden wordt gebruikt?
Daar draait vaak op 1 of 2 cores windows welke de andere cores gebruikt voor virtuele machines.
Oftewel je citrix thuiswerkplek.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Umbrah
  • Registratie: Mei 2006
  • Laatst online: 06:15

Umbrah

The Incredible MapMan

technolex schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 19:32:
[...]

Dank je voor je uitvoerige bijdrage, met intresse gelezen. Alleen, als we zoals je zegt stiekem al multi-CPU zijn is je argumentatie tegen multi-cpu wel ietwat lek?
Als je m'n verhaal verder had gelezen dan had je het obstakel NUMA gezien, en de signaling complexiteit. Maar laat ik de vraag eens omdraaien, hoe zie jij geheugen architectuur met twee CPUs voor je, en het benaderen van een PCIe endpoint met execution op een, en Lane op de andere? Suggereer je een extra communicatie chip misschien? Wat voor externe cpu communicatie techniek suggereer je die in een socket kan?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Abbadon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 21-05 13:35
technolex schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 12:59:

Weet iemand waarom de moederbord fabrikanten uitsluitend server moederborden met twee cpus produceren? De prijs alleen kan het niet zijn gelet op de prijzen van de moederborden tegenwoordig.
Ja, dat komt omdat de cpu's niet een interface hebben om met elkaar samen te werken. Twee AMD EPYC cpu's zijn onderling verbonden met 48 of 64 PCIe lanes (in een specifieke modus) om zo nog enigszins snel data met elkaar uit te kunnen wisselen. Een consumenten cpu als een 7600X heeft maar 28 PCIe lanes, stel je gebruikt 24 lanes om een trage verbinding op te bouwen, dan houdt je per cpu nog maar 4 lanes over voor de rest.
Neem even aan dat AMD verder geen technische beperkingen heeft ingebouwd om twee consumenten cpu's met elkaar samen te laten werken, dan moet er een moederbord komen dat een stuk prijziger is dan een single socket-bord. De prestaties zouden alsnog slecht zijn vanwege de beperkte verbinding tussen beide cpu's én je zou maar 4 PCIe lanes hebben (want de 4 van andere cpu staan in verbinding met de chipset).
En om het erger te maken, een enkele AMD 7900X met 12 cores is goedkoper dan twee AMD 7600X cpu's met totaal 12 cores (en ook veel sneller). Dus het zou volstrekt zinloos zijn.

Just pick a dead end and chill out 'till you die.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • technolex
  • Registratie: December 2023
  • Laatst online: 11-10-2024
Umbrah schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 23:17:
[...]


Als je m'n verhaal verder had gelezen dan had je het obstakel NUMA gezien, en de signaling complexiteit. Maar laat ik de vraag eens omdraaien, hoe zie jij geheugen architectuur met twee CPUs voor je, en het benaderen van een PCIe endpoint met execution op een, en Lane op de andere? Suggereer je een extra communicatie chip misschien? Wat voor externe cpu communicatie techniek suggereer je die in een socket kan?
Ik heb niet de verbeelding dat ik hier op de plaats van de ingenieurs van moederbord/cpu fabrikanten kan of moet gaan zitten en uitleggen hoe zij dat zouden moeten doen. Anderen misschien wel. Feit is dat er o.m.. Xeon Sapphire Rapids moederborden te koop zijn met tot zelfs 8 cpu sockets en gezien daar grof geld voor betaald wordt lijken die ook te werken.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Hackus
  • Registratie: December 2009
  • Niet online

Hackus

Lifting Rusty Iron !

Wat zou het nut zijn voor consumentengebruik, en zou dat interessant zijn om te verkopen/kopen ?
De 20-cores waar je het over hebt is niet nodig voor een consumenten PC.
(14700K) op de 12 cores werkt ie al voldoende. kijk naar Ryzen 7700X met 8-cores. Vaak is de CPU voor gaming, waar geen 20+ cores voor nodig zijn. Zakelijk gebruik voor zwaarder werk is dan wel een zgn consumenten CPU 7950X, 14900K, maar nodig voor zware belasting

Kiest als MTB' er voor het mulle zand en drek, ipv het naastgelegen verharde pad.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • The Eagle
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 00:44

The Eagle

I wear my sunglasses at night

Voor consumenten gebruik is een verdubbeling van het aantal cores meestal totaal niet interessant. Vroeger was veel software cpu based en leverde een dual cpu daadwerkelijk veel voordeel op. Tegenwoordig zie je dat de nadruk wordt gelegd op GPU (die op zijn beurt ook alweer veel werk van de cpu heeft weggetrokken). Daar zie je wel het paralleliseren, en daar heeft een consument ook daadwerkelijk voordeel van.

Al is het nieuws nog zo slecht, het wordt leuker als je het op zijn Brabants zegt :)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • franssie
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 00:26

franssie

Save the albatross

Wel een leuke vraag overigens (en diepe antwoorden), 30 jaar geleden oid had ik inderdaad een serverbordje met 2 CPU's maar dat was voor alle hyperthreading en multicores. Daar zag je dat het soepeler liep en sneller want maar liefst twee threads :+

Maar met de huidige hardware zou ik het nut voor mijzelf niet weten, maar als ' omdat het kan' voldoende is, gewoon doen natuurlijk.

franssie.bsky.social | 🎸 Niets is zo permanent als een tijdelijke oplossing | Een goed probleem komt nooit alleen | Gibson guitar Fender Guitar God Damn Guitar


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Abbadon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 21-05 13:35
technolex schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 13:50:
[...]


Ik heb niet de verbeelding dat ik hier op de plaats van de ingenieurs van moederbord/cpu fabrikanten kan of moet gaan zitten en uitleggen hoe zij dat zouden moeten doen. Anderen misschien wel. Feit is dat er o.m.. Xeon Sapphire Rapids moederborden te koop zijn met tot zelfs 8 cpu sockets en gezien daar grof geld voor betaald wordt lijken die ook te werken.
Maar die Xeon's zijn ook zo ontworpen om met z'n allen samen te werken op één bord, dat doen ze via de UPI links. Consumenten cpu's hebben niet dergelijke links.

In een ver verleden kon je wel twee consumenten cpu's op één moederbord gebruiken (Pentium II en !!!, Celeron's en zelfs AMD's Athlon XP), maar sinds AMD en Intel meerdere cpu's in één package toepassen (eerst 2 cpu cores met Intel Pentium D en AMD Athlon X2 tot de huidige 32 thread desktop cpu's) zijn twee fysieke cpu's op een moederbord niet meer interessant. Los van de kosten zijn de verbindingen tussen de cores in één package véél sneller dan een verbinding die via de socket, pinnen, moederbord-traces naar het andere socket gaan. Het verschil in prestaties is enorm.

Dat er tóch multi-socket oplossingen bestaan heeft alles te maken met specifieke eisen in de serverwereld. Voor desktop-gebruik is feitelijk alles boven de 32 cores zinloos (op specifieke toepassingen na, maar daar zijn single-socket oplossingen voor, wel prijzig).

Just pick a dead end and chill out 'till you die.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Hero of Time
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 21:57

Hero of Time

Moderator LNX

There is only one Legend

technolex schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 13:50:
[...]

Ik heb niet de verbeelding dat ik hier op de plaats van de ingenieurs van moederbord/cpu fabrikanten kan of moet gaan zitten en uitleggen hoe zij dat zouden moeten doen. Anderen misschien wel. Feit is dat er o.m.. Xeon Sapphire Rapids moederborden te koop zijn met tot zelfs 8 cpu sockets en gezien daar grof geld voor betaald wordt lijken die ook te werken.
Maar Xeon processoren zijn niet zomaar consumenten cpus. Deze zitten in servers en workstations. Die hebben een heel andere load dan de standaard PC van Henk en Gerda die op FB zitten.

Je idee komt op mij over om twee brommobielen die max 45 km/u kunnen samen te voegen en verwachten dat je dan ~90 km/u kan. Dat werkt dus niet zo, er komt veel meer bij kijken dan domweg twee sockets op een moederbord zetten. Dat is hierboven al mooi uitgelegd, dus dat ga ik niet herhalen.

Lang geleden waren er wel consumenten moederborden te vinden met twee sockets. Heel zeldzaam en voor die tijd enorm duur, maar ze bestonden wel. Software, of met name de besturingssystemen, konden daar niet altijd (goed) mee overweg.

Kijk maar eens naar de argumentatie om Windows 11 te draaien als je een Intel 12th gen of nieuwer hebt. De scheduler daar is gemaakt om beter met de dubbele architectuur van P-core en E-core om te gaan, ipv domweg een taak op een random core te plaatsen, wat voor bepaalde workloads juist averechts werkt qua performance.

Dit is apart geschreven en vroeger was het dus niet gebruikelijk om meer dan 1 processor met meer dan 1 core te hebben. Het bestond in principe niet tenzij je een server had en het OS daarvoor is anders geschreven dan voor een thuis computer.

Commandline FTW | Tweakt met mate


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • franssie
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 00:26

franssie

Save the albatross

@Hero of Time klopt, volgens mij draaide ik toen Windows NT4.0 om van beide CPU's gebruik te kunnen maken.

franssie.bsky.social | 🎸 Niets is zo permanent als een tijdelijke oplossing | Een goed probleem komt nooit alleen | Gibson guitar Fender Guitar God Damn Guitar


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • technolex
  • Registratie: December 2023
  • Laatst online: 11-10-2024
Hero of Time schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 14:52:
[...]

Maar Xeon processoren zijn niet zomaar consumenten cpus. Deze zitten in servers en workstations. Die hebben een heel andere load dan de standaard PC van Henk en Gerda die op FB zitten.

Je idee komt op mij over om twee brommobielen die max 45 km/u kunnen samen te voegen en verwachten dat je dan ~90 km/u kan. Dat werkt dus niet zo, er komt veel meer bij kijken dan domweg twee sockets op een moederbord zetten. Dat is hierboven al mooi uitgelegd, dus dat ga ik niet herhalen.

Lang geleden waren er wel consumenten moederborden te vinden met twee sockets. Heel zeldzaam en voor die tijd enorm duur, maar ze bestonden wel. Software, of met name de besturingssystemen, konden daar niet altijd (goed) mee overweg.

Kijk maar eens naar de argumentatie om Windows 11 te draaien als je een Intel 12th gen of nieuwer hebt. De scheduler daar is gemaakt om beter met de dubbele architectuur van P-core en E-core om te gaan, ipv domweg een taak op een random core te plaatsen, wat voor bepaalde workloads juist averechts werkt qua performance.

Dit is apart geschreven en vroeger was het dus niet gebruikelijk om meer dan 1 processor met meer dan 1 core te hebben. Het bestond in principe niet tenzij je een server had en het OS daarvoor is anders geschreven dan voor een thuis computer.
Het ging er om dat ik een computer architectuur moest bedenken zodat meerdere cpu's met geheugen en i/o zouden kunnen werken. Dat heb ik niet gedaan maar verwezen naar een systeem waarbij dat al gebeurt. Dat een en ander niet bij de huidige consumenten processoren kan of het geval is,en waarom dat niet zo is, dat is een andere kwestie. Dat het wel zou kunnen staat al een paal boven water.

Je voorbeeld van de brommobiel is regelrecht fout en kan ook gebruikt worden tegen een dual-core cpu. Nee ik ga inderdaad geen 90km/h met twee brommobielen van 45km/h - ik kan twee keer zoveel meenemen, Dat is de vergelijking.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Hero of Time
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 21:57

Hero of Time

Moderator LNX

There is only one Legend

technolex schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 15:45:
Je voorbeeld van de brommobiel is regelrecht fout en kan ook gebruikt worden tegen een dual-core cpu. Nee ik ga inderdaad geen 90km/h met twee brommobielen van 45km/h - ik kan twee keer zoveel meenemen, Dat is de vergelijking.
Waarom zou je opeens 2x zoveel mee kunnen nemen als het geheel even groot blijft? Of maar een klein beetje groter in het geheel om de tweede motor te kunnen plaatsen? Je bent nog steeds beperkt op wat de assen, wielen en chassis aan kunnen. Dus simpelweg beweren dat je twee keer zoveel mee kan nemen klopt ook niet.

Commandline FTW | Tweakt met mate


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • franssie
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 00:26

franssie

Save the albatross

Hero of Time schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 16:42:
[...]

Waarom zou je opeens 2x zoveel mee kunnen nemen als het geheel even groot blijft? Of maar een klein beetje groter in het geheel om de tweede motor te kunnen plaatsen? Je bent nog steeds beperkt op wat de assen, wielen en chassis aan kunnen. Dus simpelweg beweren dat je twee keer zoveel mee kan nemen klopt ook niet.
Nee, jij had het over het samenvoegen van twee (hele) brommobielen, niet alleen de motoren.
Dus dan kan je wel twee maal zoveel meenemen, of je ze nu achterelkaar aan elkaar last of naast elkaar. Tweemaal de capaciteit, niet de snelheid

franssie.bsky.social | 🎸 Niets is zo permanent als een tijdelijke oplossing | Een goed probleem komt nooit alleen | Gibson guitar Fender Guitar God Damn Guitar


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Hero of Time
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 21:57

Hero of Time

Moderator LNX

There is only one Legend

franssie schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 16:44:
[...]

Nee, jij had het over het samenvoegen van twee (hele) brommobielen, niet alleen de motoren.
Dus dan kan je wel twee maal zoveel meenemen, of je ze nu achterelkaar aan elkaar last of naast elkaar. Tweemaal de capaciteit, niet de snelheid
Dat is puur en alleen voor het volume, niet het gewicht. Daar zit je nog steeds met beperkingen door de constructie. Dus heel simpel stellen dat je 'twee keer meer' mee kan nemen is net zo fout.

Leuk als je twee keer zoveel opgeblazen ballonnen mee kan nemen, maar twee keer zoveel grindtegels gaat dan niet lukken. ;)

Commandline FTW | Tweakt met mate


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • franssie
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 00:26

franssie

Save the albatross

Hero of Time schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 16:49:
[...]

Dat is puur en alleen voor het volume, niet het gewicht. Daar zit je nog steeds met beperkingen door de constructie. Dus heel simpel stellen dat je 'twee keer meer' mee kan nemen is net zo fout.

Leuk als je twee keer zoveel opgeblazen ballonnen mee kan nemen, maar twee keer zoveel grindtegels gaat dan niet lukken. ;)
Wel. Je denkwijze klopt niet. Je hebt twee maal de ttm tot je beschikking. Je vergelijking met je zelf fout uit, tenzij je de voertuigen bovenop elkaar zou plaatsen :+

edit: of je kan je NS uitleggen dat ze het altijd al fout deden 8)

[ Voor 5% gewijzigd door franssie op 17-02-2024 17:10 ]

franssie.bsky.social | 🎸 Niets is zo permanent als een tijdelijke oplossing | Een goed probleem komt nooit alleen | Gibson guitar Fender Guitar God Damn Guitar


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • SG
  • Registratie: Januari 2001
  • Laatst online: 19-05 07:09

SG

SG surft naar info hardewaren

Hero of Time schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 16:42:
[...]

Waarom zou je opeens 2x zoveel mee kunnen nemen als het geheel even groot blijft? Of maar een klein beetje groter in het geheel om de tweede motor te kunnen plaatsen? Je bent nog steeds beperkt op wat de assen, wielen en chassis aan kunnen. Dus simpelweg beweren dat je twee keer zoveel mee kan nemen klopt ook niet.
dubbele motor kan maar dan op apparte assen dus 4wd je kan zelfs minder mee nemen 2de motor neemt vollume in maakt voertuig ook zwaarder verbruikt meer minder bereik. maar je kan zwaarder beladen worden of meer trekken.

Multi socket doel is meer cores . meer cores gaat vaak samen met minder klok en ook trager memory en dus minder snelheid. meer cores kan je vergelijken met voertuig met meerdere cargo bayes. zoals down under multi oplegger "road train"

in heden heb je geen multi socket nodig je pak CPU met meer cores
meer memory bandbreedte of hoeveelheid zul je naar workstation platform gaan. ook voor meer IO
en dat zal uiteraard zijn prijs hebben.
EPYC kent ook budget lijn lage klok lage core count modellen.
de kosten zitten dan in platform minder in de CPU. handig als veel of hoge bandbreedte memory nodig hebt of heel veel IO.

EV motoren zijn compact en die plaats je dicht bij de as. dus vaak wel apparte motor. of in de wielen 4 motoren.
ICE ipv dubbele motor een krachtige motor. eventueel compacte krachtige motor. dat heet downsizing. ipv inline of V maar dan Wmotor. of kleine geblazen motor "Turbo"

Ombouwen van klassieke ICE naar EV wat ze met kevers en eendjes doen. in EV form zijn ze stuk krachtiger.

Ik had Abit BP6 met 2 Celeron 400Mhz als Linux intranet server met redhat gehad lang geleden in toen linux avondtuur. Nu WS je oudje 1850X Zen 1 threadripper. voor mij zijn die 16 SMT core zat geen dual socket nodig.

X399 Taichi; ThreadRipper 1950X; 32GB; VEGA 56; BenQ 32" 1440P | Gigbyte; Phenom X4 965; 8GB; Samsung 120hz 3D 27" | W2012SER2; i5 quadcore | Mac mini 2014 | ATV 4g | ATV 4K


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dennism
  • Registratie: September 1999
  • Laatst online: 07:41
technolex schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 12:59:

Weet iemand waarom de moederbord fabrikanten uitsluitend server moederborden met twee cpus produceren? De prijs alleen kan het niet zijn gelet op de prijzen van de moederborden tegenwoordig.
Omdat AMD en Intel cpu's in de consumenten markt geen dual cpu (meer) ondersteunen. Alle cpu's die nog dual CPU support vallen allemaal binnen de Epyc en Xeon ranges.

Een moederbord fabrikant zou dus wel een moederbord kunnen maken met 2x een Socket 1700 bijvoorbeeld, maar er daadwerkelijk 2 Raptorlake cpu's in gebruiken zal niet werken.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • dion_b
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 07:39

dion_b

Moderator Harde Waren

say Baah

technolex schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 15:45:
[...]


Het ging er om dat ik een computer architectuur moest bedenken zodat meerdere cpu's met geheugen en i/o zouden kunnen werken. Dat heb ik niet gedaan maar verwezen naar een systeem waarbij dat al gebeurt. Dat een en ander niet bij de huidige consumenten processoren kan of het geval is,en waarom dat niet zo is, dat is een andere kwestie. Dat het wel zou kunnen staat al een paal boven water.
Wat je hier suggereert is al meerdere keren bedacht en gebeurd - en is om goede redenen nooit naar consumentenborden doorgesijpeld om zeer fundamentele redenen, zowel economisch (duur!) als omwille van prestaties.

Dat het duurder is moge duidelijk zijn - veel bestaande zaken moeten meervoudig uitgevoerd worden, daar komen vervolgens ook interconnects tussen de sockets bij kijken. Deze extra complexiteit vereist meer PCB lagen, waardoor kosten verder stijgen.

Maar dan prestaties: wat "snel" is, hangt totaal af van wat je met een computer doet. Je kunt kijken naar totaal aantal gelijktijdige operaties die uitgevoerd kunnen worden. Toevoegen van meer threads, cores en sockets verhoogt dat sowieso. Maar hoeveel winst je haalt, hangt af van hoe onafhankelijk alles verwerkt kan worden.

Als je een server draait, doe je veel kleine bewerkingen tegelijkertijd. Elke bewerking staat op zichzelf, maar heeft I/O nodig .Een server heeft al snel baat bij meerdere cores en sockets.
Draai je een supercomputer die zeer veel zware berekeningen moet doen op een redelijk vast dataset, dan ligt de nadruk meer op rekenwerk dan op I/O, maar even goed zijn dat soort berekeningen erg goed schaalbaar en heb je baat bij zoveel parallelle rekenkracht als je maar kunt krijgen - met de kanttekening dat dit soort load tegenwoordig beter door GPUs dan CPUs gedaan kan worden.

En een consumentendesktop? Die draait vaak maar een of twee echt zware dingen tegelijkertijd datgene waar je aan werkt en de Windows update in de achtergrond... en verder een sloot aan kleine achtergrondprocessen die niet tijdkritisch zijn en ook geen zware bewerkingen nodig hebben. Dus het toevoegen van meer threads, cores laat staan sockets voegt weinig toe.

Maar waar het echt omgekeerd wordt is als je kijkt wat dan wel van belang is voor desktop-werk (incl gaming): je zit achter die PC. Hoe snel die ene zware taak afgehandeld wordt is veel belangrijker dan hoeveel achtergrondprocessen tegelijk afgehandeld kunnen worden. En net zo belangrijk: hoe lang het duurt tussen actie inzetten en begin van verwerking - latency dus. Een desktop heeft dus bovenal baat bij IPC (Instruction Per Clock) en lage latencies. Die laatste is juist slechter op een multi-CPU ontwerp. Communicatie tussen de CPUs onderling neemt tijd in beslag. Natuurlijk is dat op mensenmaat alsnog een kwesite van nanoseconden, maar bij miljoenen momenten waarop OS en CPUs moeten afstemmen wordt het alsnog merkbaar.

TLDR: je bent dus voor desktoptaken slechter af met een multi-CPU ontwerp.


En even een praktijkvoorbeeld. Jaartje of 20 terug had ik aardig wat SGI hardware. Het draaide allemaal Irix en ik rommelde er vrolijk op los. Op gegeven moment had ik twee systemen met MIPS R10k 195MHz CPUs:
1) O2, 'desktop', single CPU.
2) Origin 2000, 'supercomputer' 12 CPUs per twee op drie modules op twee boards met die via NUMAlink met elkaar verbonden waren.

DIe laatste was gebruikt om in een universiteitslab te rekenen aan eiwitvouwing. Ik kon het overnemen nadat stroomkosten ervan hoger werden dan dagwaarde :')

Zowel O2 als Origin2000 draaiden Irix 6.5 (een Unix-variant met desktop). Ondanks fractie van ruwe processing power was een reguliere desktop op O2 sneller en soepeler dan op de Origin 2000.

Nu is een Ryzen of Core i5 een ruim 25 jaar gevanceerdere CPU dan een R10k, maar principes zijn hetzelfde: voor desktopwerk ben je beter af met enkele CPU (zeker als dat ondertussen meerdere cores heeft) dan met een NUMA monster.

Oslik blyat! Oslik!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • technolex
  • Registratie: December 2023
  • Laatst online: 11-10-2024
Het is een nogal slappe dag hier vandaag in Ultenhoven en ook de kerkdienst is wegens gamen van de dominee komen te vervallen dus dacht ik laat ik eens samenvatten wat we in deze ketting (draadje vind ik zo vrouwelijk maar let op met vrouwelijk is natuurlijk absoluut helemaal niets mis) geleerd hebben.
En dat is niet ms. Maar voor ik begin wil ik even melden dat ik deze post schrijf vanuit de metaverse met mijn virtuele google glasses op, dus zou er her en der een geanimeerd beestje insluipen bijvoorbaat mjn excuses.

Het gaat in deze ketting (ja) dus om dual-cpu moederborden. Die er dus helemaal niet zijn.

Alleereerst is gebleken dat bedrijven kijken naar de afzetmarkt, de kosten en de investering voordat zij een nieuw product lanceren. Jawel. Toch wel. Miljarden investeren in een uitzichtloos project, dat doet geen enkel bedrijf. Logisch en redelijk en eigenlijk dus nog niet zo leerzaam. Maar dan komt het leerzame, volgens de analyse hier wil niemand deze dus niet-bestaande prijsloze dual-cpu moederborden zonder specificaties zelfs maar kopen! Iets dermate virtueels kan ik vanuit de metaverse alleen maar hartelijk begroeten.

AMD en Intel doen er overigens goed aan om ook mee te lezen want het is tijdens de discussie gebleken dat, nadat de 640k grens van bill en de max 4 cores van Intel al wel zijn overschreden, de consument echt geen baat heeft bij veel cores! De consument wil waarschijnlijk liever 20Ghz Semprons, die hoogstwaarschijnlijk binnenkort geproduceerd kunnen gaan worden op al die stilgelegde ASML laantjes waar nu nog die uitzichtloze absurdicores vanaf lopen. Dat gaat die jongens echt miljarden aan onkosten schelen zeg!

Volgende les die we leerden was dat Intel lithografie in Angstrom uit wil drukken om interessant gevonden te worden (let op, binnenkort dan dus juist P voor Picometer op de AMD chips!) en dat Dennis Ritchie raadselachtig genoeg een visie had op de Northbridge maar dat even tussendoor want dat had natuurlijk niets te maken met dual-cpu systemen.

Mocht je nu tóch een dual- of zelfs multi-cpu systeem hebben geproduceerd als fabrikant, wat technisch gezien eigenlijk een heel slecht idee is en/of gewoonweg niet goed kán werken, kortom gewoon stom van je is, dan hebben we bovendien geleerd dat software daarmee niets kan aanvangen. Belangrijk voor de marketing mensen binnen Intel en AMD die hun brochures nu dringend moeten aanpassen.

Last but not least, en nu opletten: twee cpu's werken niet twee keer sneller dan één cpu. De vraag is zelfs of ze sneller dan één cpu werken. Aan het begin van vorig jaar hadden wij op mijn vmbo een practicum waarbij we de motoren van twee brommers op één chassis lastten. Ja en dat was niet makkelijk want dat is best dun aluminium en daarvoor heb je een speciale legering TIG electrodes nodig. We hebben toen de ketting verlengd en daarna synchronisatie elektronica geplaatst en toen bleek dat de brommer met twee motoren echt NIET twee keer zo snel ging als voorheen. Jammer was dat. Toen zijn we met nitro begonnen, en ja toen ging het wel maar dat is natuurlijjk appels met peren vergelijken. Kortom ik ben helemaal mee dat twee cpu's niet sneller zijn dan ééntje. Zo ook met brommobielen. Nu kun je met twee brommobielen aan elkaar op nitro misschien nog net twee oudjes flink snel vervoeren tenzij je ze boven op elkaar last want dan zou de stabiliteit denk ik in gevaar komen, maar dat heeft werkelijk geen enkele relatie meer met dual-cpu systemen.

Na dat brommer practicum kregen we afgelopen jaar van meneer Bosch les in CUDA programmeren en dat was echt heel erg saai maar hij vertelde ons dat er in die video kaarten van ons echt enorm veel processortjes zitten. Dat vertelde ik gisteren aan mijn vader en die heeft nu een short order Nvidia uitstaan voor morgen want dat hij leest dit mee en hij is niet dom en heeft begrepen dat volkomen uitzichtloos is.

Ik heb het vmbo intussen achter me gelaten maar denk zomaar dat er nog heel wat van jullie in de educatieve modder moeten voortploeteren waarmee ik jullie veel sterkte wens. Na mijn tussenjaar zou ik graag wat gaan programmeren. Of ik dat ook ga redden weet ik niet. Mijn droom is om "software architect" te worden want dat schijnen de mensen te zijn die het heel erg grote plaatje in beeld hebben in tegenstelling tot zeg maar gewoon iedereen hier in Ultenhoven. Maar ik denk niet dat ik daar genoeg talent voor heb.

Hoe dan ook dank voor de reacties in deze ketting. En de conclusie is dual-cpu is dood en komt ook niet meer tot leven.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • igg
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 30-04 22:52

igg

waar een wil is ben ik weg

Dit topic brengt herinneringen terug:

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/RBe4ffd-OIFIpU737qUzeun5wYY=/800x/filters:strip_icc():strip_exif()/f/image/qmdCNrRlqKUXRDxzSoyEg7ou.jpg?f=fotoalbum_large

NUON: sponsored by igg (xp2600+, xp1600+, dual duron1000, dual pI, pII, 3x celeron)

Pagina: 1