Nieuwbouw/verbouw thermische en geluidsisolatie dak

[H.A.B.]

We zijn bezig met een renovatie en verbouwing van ons jaren 30 2-onder-1 kap thuis. Er komt een nieuwe gevel aan de achterkant en zijkant over 2 woonlagen, omdat we aan die kanten gaan uitbouwen. We willen dus de muren en daken aan die kanten zo goed mogelijk thermisch en geluidsdicht isoleren. Het geheel moet ook luchtdicht worden, ivm plaatsing van WTW.

Ben me nu over de isolatie van de daken aan het buigen. We hebben een mix van stukken platte daken en schuine daken met dakpannen. Wil minimaal de bouwbesluit Rc van 6.3 halen voor alle nieuwe daken. Geluidsisolatie is ook belangrijk, omdat we langs een drukke weg zitten en de slaapkamers deels schuin en deels platte daken hebben. Zie schetsje. Constructie van de platte daken is met houten balken.

Volgens mij zijn de opties een beetje:

Plat dak:
- Beter aan de buitenkant dan binnenkant, ivm condens risico (warm dak isolatie).
Omgekeerd dak = isolatie boven op de dakbedekking, die optie valt afvalt af.
Koud dak = isolatie aan binnenzijde (tussen de balken denk ik)
Warm dak = isolatie aan buitenzijde
Enige verschil is dat bij warm dak, je dakbalken + multiplex plaat 'warm' blijven en dus minder risico of vocht-issues?

- Alle adviezen zeggen dat je best warm dak isolatie kunt doen met dakplaten, omdat dakbekking dampdicht is. Dus direct onder de bitumen dan PIR plaat (bijv kingspan TR26 platdakplaat 140mm) en dan weer een dampdichte folie en dan multiplex en dan de balken. Probleem: dit isoleert volgens mij 0,0 wat betreft geluid. Hoe los ik dit op? Tussen de balken nog extra wol doen geeft juist weer vocht problemen? Of gewoon alleen gipsplaten tegen de balken doen?

- Nu lees ik wel op website van Rockwool bijv. dat die ook wol platdak platen hebben. Wol doet meer aan geluidsisolatie. Maar vraag me af of dat wijsheid is.

Schuine daken:
- Optie 1 is om de PIR-dakplaten van het plat dak door te laten lopen op de schuine stukken, maar dat blijft het geluidsprobleem daar hetzelfde.
- Optie 2 is om traditioneel te bouwen en tussen de gordingen te isoleren met wol en dampdichte folie binnenkant, dampopen buitenkant. Maar dit is geloof ik niet echt de nieuwbouw standaard. Wel beste tegen geluid?
- Optie 3 is om iets van Unidek dakplaten (met eps isolatiemateriaal), bijv. met dikte van 215mm. Dit heeft een Rw = 36dB waarde. Maar volgens mij is dat ook niet zo geluidswerend? Dan evt. nog gipsplaten op de balken. Ruimte tussen balken nog opvullen met knauf acoustifit ofzo? Of krijg ik dan weer die vocht problemen.

Zie nog niet echt een goede oplossing voor zowel thermische als akoestische isolatie. Heel benieuwd hoe anderen dit hebben aangepakt.

[ Voor 4% gewijzigd door H.A.B. op 04-02-2024 16:07 ]

[TheGhostInc]

Elke isolatie werkt perfect als je hem perfect uitvoert....
En dan komt de werkelijkheid en krijg je koudebruggen en warmtelekken bij muren, dak overgangen en andere plekken.
Zonder detail tekeningen is het niet in te schatten, loopt een muur tussen de balken door of stopt hij er precies onder, dat soort details.

Qua geluidisolatie moet je 2 dingen doen:
Massa & ontkoppelen.
Je isolatie is (deel van) de ontkoppeling, maar vaak wordt vergeten om genoeg massa toe te passen om de demping te realiseren.
Bij een dak is de clou om juist niet op de balken te werken, anders koppel je direct je buitenkant aan je binnenkant. De isolatie dempt dan alleen het luchtgeluid.
Veerregels oid gebruiken en aan de binnenkant zware platen toepassen. 9,5mm gips is 'niks', pak dan op z'n minst een versterkte plaat met extra massa. Dubbele laag 12,5mm is niet ongebruikelijk bij geluidsisolatie.

Als het je lukt om een 'box in a box' te maken, dan zal het geluid fors minder worden.

Losse tip:
Ontkoppel je fundering.
Vrachtwagens laten de grond trillen en die trillingen gaan zo door je huis heen. Door met XPS oid je fundering/kelder te isoleren verminder je dat gedreun. Zorg er ook voor dat bestrating e.d. niet tegen je huis aan liggen.

Ik ben zelf heel gevoelig voor dit soort vrachtwagengeluid. Ik hoorde normaal de vuilniswagen de hele straat doorrijden. Wij hebben zo'n zijlader, elke volgende afvalbak is even optrekken.
Na het vervangen van ramen & kozijnen en het plaatsen van XPS/onderbreken van het straatwerk is het gedreun weg.

[H.A.B.]

TheGhostInc schreef op zondag 4 februari 2024 @ 16:32:
Elke isolatie werkt perfect als je hem perfect uitvoert....
En dan komt de werkelijkheid en krijg je koudebruggen en warmtelekken bij muren, dak overgangen en andere plekken.
Zonder detail tekeningen is het niet in te schatten, loopt een muur tussen de balken door of stopt hij er precies onder, dat soort details.

Eens, maar je moet toch een eerste ontwerp keuze maken op hoofd principes en daarna de details verder uitwerken.

Ik ben niet de eerste die een plat / schuin dak met beetje fatsoenlijke geluidsisolatie wil lijkt me, dus die ideeën moeten toch voorhanden zijn. Maar op een of andere manier vind ik ze niet makkelijk. Dus of ik zoek niet goed, of het is toch niet zo makkelijk of mensen vinden geluidsisolatie dak minder belangrijk?

Qua geluidisolatie moet je 2 dingen doen:
Massa & ontkoppelen.
Je isolatie is (deel van) de ontkoppeling, maar vaak wordt vergeten om genoeg massa toe te passen om de demping te realiseren.
Bij een dak is de clou om juist niet op de balken te werken, anders koppel je direct je buitenkant aan je binnenkant. De isolatie dempt dan alleen het luchtgeluid.
Veerregels oid gebruiken en aan de binnenkant zware platen toepassen. 9,5mm gips is 'niks', pak dan op z'n minst een versterkte plaat met extra massa. Dubbele laag 12,5mm is niet ongebruikelijk bij geluidsisolatie.

Als het je lukt om een 'box in a box' te maken, dan zal het geluid fors minder worden.

Thanks, goede tip. Dus zou op de balken veerregels kunnen schroeven en daar dan flinke massa op schroeven. Dat ga ik eens uitzoeken. En dan gewoon de ~16cm tussen de balken leeg laten?

Losse tip:
Ontkoppel je fundering.
Vrachtwagens laten de grond trillen en die trillingen gaan zo door je huis heen. Door met XPS oid je fundering/kelder te isoleren verminder je dat gedreun. Zorg er ook voor dat bestrating e.d. niet tegen je huis aan liggen.

Ik ben zelf heel gevoelig voor dit soort vrachtwagengeluid. Ik hoorde normaal de vuilniswagen de hele straat doorrijden. Wij hebben zo'n zijlader, elke volgende afvalbak is even optrekken.
Na het vervangen van ramen & kozijnen en het plaatsen van XPS/onderbreken van het straatwerk is het gedreun weg.

Ook goede tip, deze zet ik even op m'n uitzoeklijst voor later.

[TheGhostInc]

H.A.B. schreef op zondag 4 februari 2024 @ 17:45:
Thanks, goede tip. Dus zou op de balken veerregels kunnen schroeven en daar dan flinke massa op schroeven. Dat ga ik eens uitzoeken. En dan gewoon de ~16cm tussen de balken leeg laten?

Je mag het volstoppen, je mag bij een warm dak tot ongeveer de helft aan de binnenkant isoleren, dan blijft het condens punt buiten. Maar simuleren is de enige zekerheid.
Maar zorg ook voor luchtdichtheid, een luchtlek is ook een geluidslek. Klimaat folie voor de luchtdichtheid is dan ook geen gek idee.

Je kunt die 16cm ook gebruiken voor de ontkoppeling, door met bv metalstud of hout ramen te maken en die met ontkoppelaars op te hangen, ter inspiratie:
https://silentbuilding.vi...gsakoestiek/wandsystemen/

De vraag is vooral hoe ver je wilt gaan

[frennek]

Ik heb hier nadat ik mijn platte daken met PIR platen tot een Rc van 6 heb laten isoleren, de binnenkant nog volgestopt met houtvezel met een Rc van net onder de 3. Zoals @TheGhostInc al heeft benoemd mag je zonder risico tot ongeveer de helft van de Rc waarde op je dak er onderin bij stoppen zonder gevaar voor condens. In dit geval zijn klimaatfolies ook niet nodig, want er is geen gevaar op condens.

Ik heb gekozen voor houtvezel door de hoge dichtheid, waardoor warmtedoorslag nog minder is dan bij glas of steenwol. Daarnaast is het ook beter vochtregulerend, dus als er condens ontstaat, zal de isolatie zelf ook vocht opnemen en zal je houtconstructie er minder onder leiden. Al zal steenwol ook gewoon zijn werking doen. Ik ben voor mijn platte dak erg tevreden met hoe de demping, het irritante regengeluid hoor je in ieder geval niet meer. Heb verder niets bijzonders gedaan met mijn gipsplaten, dit hangt gewoon aan rachels welke direct aan mijn houten draagbalken zitten.

Voor mijn schuine dak kan je eenzelfde principe toepassen. Harde isolatie buitenom, bij isoleren aan de binnenzijde. Ook hier ben ik bezig met een gecombineerde aanpak, maar dan alles aan de binnenzijde. Dus eerst PIR tegen het dakbeschot en dat volledig naadloos en luchtdicht afpurren en aftapen en hiervoor nog een laag zachte isolatie om de gordingen volledig te vullen. Wederom, als de Rc waarde van je zachte isolatie de helft is van de dampdichte PIR isolatie, is er geen risico op condensvorming. Resultaat hiervan heb ik nog niet, want dit is nog in opbouw.

Luchtdichtheid is belangrijk voor geluidsdichting, maar folies dragen weinig bij aan geluidsdichting. Omdat een folie geen massa heeft en vrijuit mee zal trillen met geluid, gaat het hier alsnog dwars doorheen.

[No Hands]

frennek schreef op zondag 4 februari 2024 @ 20:44:
Ik heb hier nadat ik mijn platte daken met PIR platen tot een Rc van 6 heb laten isoleren, de binnenkant nog volgestopt met houtvezel met een Rc van net onder de 3. Zoals @TheGhostInc al heeft benoemd mag je zonder risico tot ongeveer de helft van de Rc waarde op je dak er onderin bij stoppen zonder gevaar voor condens. In dit geval zijn klimaatfolies ook niet nodig, want er is geen gevaar op condens.

Ik heb gekozen voor houtvezel door de hoge dichtheid, waardoor warmtedoorslag nog minder is dan bij glas of steenwol. Daarnaast is het ook beter vochtregulerend, dus als er condens ontstaat, zal de isolatie zelf ook vocht opnemen en zal je houtconstructie er minder onder leiden. Al zal steenwol ook gewoon zijn werking doen. Ik ben voor mijn platte dak erg tevreden met hoe de demping, het irritante regengeluid hoor je in ieder geval niet meer. Heb verder niets bijzonders gedaan met mijn gipsplaten, dit hangt gewoon aan rachels welke direct aan mijn houten draagbalken zitten.

Voor mijn schuine dak kan je eenzelfde principe toepassen. Harde isolatie buitenom, bij isoleren aan de binnenzijde. Ook hier ben ik bezig met een gecombineerde aanpak, maar dan alles aan de binnenzijde. Dus eerst PIR tegen het dakbeschot en dat volledig naadloos en luchtdicht afpurren en aftapen en hiervoor nog een laag zachte isolatie om de gordingen volledig te vullen. Wederom, als de Rc waarde van je zachte isolatie de helft is van de dampdichte PIR isolatie, is er geen risico op condensvorming. Resultaat hiervan heb ik nog niet, want dit is nog in opbouw.

Luchtdichtheid is belangrijk, maar dit haal je niet met folies. Omdat een folie geen massa heeft en vrijuit mee zal trillen met geluid, gaat het hier alsnog dwars doorheen.

Luchtdicht kan prima met folie en de juiste tape. Hele passiefhuizen worden zo luchtdicht gemaakt. Geluidsdichtheid doet een folie niets voor nee.

[frennek]

No Hands schreef op zondag 4 februari 2024 @ 20:50:
[...]


Luchtdicht kan prima met folie en de juiste tape. Hele passiefhuizen worden zo luchtdicht gemaakt. Geluidsdichtheid doet een folie niets voor nee.

Ik bedoelde inderdaad geluidsdichting. Luchtdichting gaat inderdaad prima met folies.

Om iets goed geluidsdicht te maken moet het inderdaad luchtdicht zijn, maar een luchtdichte constructie is niet perse een geluidsdichte constructie.

[TheGhostInc]

frennek schreef op zondag 4 februari 2024 @ 20:44:
Luchtdichtheid is belangrijk, maar dit haal je niet met folies. Omdat een folie geen massa heeft en vrijuit mee zal trillen met geluid, gaat het hier alsnog dwars doorheen.

Je hebt gelijk vermoed ik. Hoewel geluid ook een luchttrilling is, het zal ergens tussen niks en bijna niks zitten qua demping.
Ik heb het bij mij gedaan voor de zekerheid qua vocht & om het netjes te kunnen afwerken.

Door je dak te vullen met houtvezel heb je de massa vergroot en de klankkast is weg. En de PIR zal ook veel doen.

Maar je geeft weer mooi aan hoe een Rd waarde maar 1 ding is. Zaken als geluid & warmte doorslag worden te vaak vergeten.

[frennek]

TheGhostInc schreef op zondag 4 februari 2024 @ 21:01:
Maar je geeft weer mooi aan hoe een Rd waarde maar 1 ding is. Zaken als geluid & warmte doorslag worden te vaak vergeten.

Zeer zeker. Isoleren moet het comfort verhogen, en dat is niet alleen de warmte binnenshuis houden. Zaken als akoestische demping en de warmte buiten houden worden vaak een beetje genegeerd.

En @H.A.B. , je kan ook nog denken aan een groen sedum dak voor je platte daken. Helpt goed mee met geluidsdemping en warmtewering in de zomer.

[H.A.B.]

frennek schreef op zondag 4 februari 2024 @ 20:44:
Ik heb hier nadat ik mijn platte daken met PIR platen tot een Rc van 6 heb laten isoleren, de binnenkant nog volgestopt met houtvezel met een Rc van net onder de 3. Zoals @TheGhostInc al heeft benoemd mag je zonder risico tot ongeveer de helft van de Rc waarde op je dak er onderin bij stoppen zonder gevaar voor condens. In dit geval zijn klimaatfolies ook niet nodig, want er is geen gevaar op condens.

Ik heb gekozen voor houtvezel door de hoge dichtheid, waardoor warmtedoorslag nog minder is dan bij glas of steenwol. Daarnaast is het ook beter vochtregulerend, dus als er condens ontstaat, zal de isolatie zelf ook vocht opnemen en zal je houtconstructie er minder onder leiden. Al zal steenwol ook gewoon zijn werking doen. Ik ben voor mijn platte dak erg tevreden met hoe de demping, het irritante regengeluid hoor je in ieder geval niet meer. Heb verder niets bijzonders gedaan met mijn gipsplaten, dit hangt gewoon aan rachels welke direct aan mijn houten draagbalken zitten.

Voor mijn schuine dak kan je eenzelfde principe toepassen. Harde isolatie buitenom, bij isoleren aan de binnenzijde. Ook hier ben ik bezig met een gecombineerde aanpak, maar dan alles aan de binnenzijde. Dus eerst PIR tegen het dakbeschot en dat volledig naadloos en luchtdicht afpurren en aftapen en hiervoor nog een laag zachte isolatie om de gordingen volledig te vullen. Wederom, als de Rc waarde van je zachte isolatie de helft is van de dampdichte PIR isolatie, is er geen risico op condensvorming. Resultaat hiervan heb ik nog niet, want dit is nog in opbouw.

Dank, dit helpt! Zal houtvezel eens overwegen.

Heb even een schetsje gemaakt in de bijlage. Zat eerst op het spoor om Kingspan Unidek te gebruiken voor de schuine daken, maar dat is nogal dik en duur. En gezien de vele klein stukjes en hoeken die ik heb, denk ik niet de slimste keuze. Wil nu of optie1) PIR platen buitenom door laten lopen van vlak naar schuin dak (160mm) of optie2) plat dak met PIR van buiten en dan schuine dak alleen isoleren tussen de gordingen (traditioneel bouwen).

Optie 1 is wel beter lijkt me, maar het dak wordt er wel, 18cm gordingen +18cm PIR/underlayment + 5 (?) cm dakpannen = 41cm dik en dat kan nog wel een uitdaging worden in het ontwerp. In optie 2 haal ik stuk lagere Rc (of trouwens, kan ook PIR ipv wol doen natuurlijk van binnen) en weet ik niet of hoe plat en schuin dak netjes op elkaar kan aansluiten.

Optie 1 zal ik dan denk ik gaan combineren met hoe jij het beschrijft, wat extra isolatie tussen de balken en gipsplaat ofwel direct op de balken ofwel met nog veerregel ertussen (bijv. Nevima spijkerregels of centraalregels ofzo.

Trouwens, als ik naar de standaard Unidek platen kijk, dan zit er al een gipsplaat verwerkt aan de onderkant volgens mij. Is het dan nog nuttig tegen geluid om op de schuine daken een extra gipsplaat te verwerken tegen dakbeschot? Dus zoiets: gordingen - gipsplaat 12mm - underlayment 22mm - dampdichte folie - PIR 160mm - spinvliesfolie dampopen - latten - pannen

[H.A.B.]

frennek schreef op zondag 4 februari 2024 @ 21:07:
[...]

En @H.A.B. , je kan ook nog denken aan een groen sedum dak voor je platte daken. Helpt goed mee met geluidsdemping en warmtewering in de zomer.

Daar is mijn vriendin in ieder geval al een fan van, dus staat op de opties lijst

Maar in een ander draadje op tweakers verschillen de meningen daar ook weer over. Bevriest mogelijk in de winter, waardoor het weer koud wordt en in de zomer houdt het warmte 's nachts vast waardoor het juist weer warmer blijft Staat op de optie lijst en wordt een volgend uitzoek projectje

[99ruud99]

Stenen houden ook wat.te vast in zomer, en zwart dakleer stinkt (en wordt ook heet).
Dus dan is sedum beste van alle kwade platte daken.
Let wel op dat het redelijk wat massa wordt (wel fijn voor geluidsisolatie).

[frennek]

H.A.B. schreef op zondag 4 februari 2024 @ 21:12:
[...]


Dank, dit helpt! Zal houtvezel eens overwegen.

Heb even een schetsje gemaakt in de bijlage. Zat eerst op het spoor om Kingspan Unidek te gebruiken voor de schuine daken, maar dat is nogal dik en duur. En gezien de vele klein stukjes en hoeken die ik heb, denk ik niet de slimste keuze. Wil nu of optie1) PIR platen buitenom door laten lopen van vlak naar schuin dak (160mm) of optie2) plat dak met PIR van buiten en dan schuine dak alleen isoleren tussen de gordingen (traditioneel bouwen).

Optie 1 is wel beter lijkt me, maar het dak wordt er wel, 18cm gordingen +18cm PIR/underlayment + 5 (?) cm dakpannen = 41cm dik en dat kan nog wel een uitdaging worden in het ontwerp. In optie 2 haal ik stuk lagere Rc (of trouwens, kan ook PIR ipv wol doen natuurlijk van binnen) en weet ik niet of hoe plat en schuin dak netjes op elkaar kan aansluiten.

Optie 1 zal ik dan denk ik gaan combineren met hoe jij het beschrijft, wat extra isolatie tussen de balken en gipsplaat ofwel direct op de balken ofwel met nog veerregel ertussen (bijv. Nevima spijkerregels of centraalregels ofzo.

Je kan overwegen om buitenom dus maar een Rc van 4 te pakken en de overige 2 dus binnenom te doen om zo iets minder dik te hoeven buitenom. Het grote voordeel van buitenom isoleren is dat je niet zoveel ruimte binnen kwijt bent. In jouw voorbeeld zie ik dat je alsnog je gips afwerking voor je gordingen langs wilt laten gaan, dan kan je net zo goed alles aan de binnenkant proppen.Uiteraard heeft buitenom isoleren nog andere voordelen, zo ondervang je wat beter koudebruggen van doorlopende muren tot je dakbeschot en je gordingen isoleren uiteraard niet zo goed als je isolatiepakket ertussen. Het is verder niet perse achterhaald om van binnenuit te isoleren, dit kan juist zeer goed bij een dakpannen dak.

H.A.B. schreef op zondag 4 februari 2024 @ 21:12:
Trouwens, als ik naar de standaard Unidek platen kijk, dan zit er al een gipsplaat verwerkt aan de onderkant volgens mij. Is het dan nog nuttig tegen geluid om op de schuine daken een extra gipsplaat te verwerken tegen dakbeschot? Dus zoiets: gordingen - gipsplaat 12mm - underlayment 22mm - dampdichte folie - PIR 160mm - spinvliesfolie dampopen - latten - pannen

Ik heb nooit een opbouw gezien waarbij gips tussen dakbeschot en gordingen zit, dus ik begrijp deze opbouw niet helemaal. Ik neem aan dat je je huidige houten dakbeschot laat zitten en daar overheen wilt werken?

[frennek]

H.A.B. schreef op zondag 4 februari 2024 @ 21:15:
[...]


Daar is mijn vriendin in ieder geval al een fan van, dus staat op de opties lijst

Maar in een ander draadje op tweakers verschillen de meningen daar ook weer over. Bevriest mogelijk in de winter, waardoor het weer koud wordt en in de zomer houdt het warmte 's nachts vast waardoor het juist weer warmer blijft Staat op de optie lijst en wordt een volgend uitzoek projectje

Sedum zal nooit kouder worden dan de buitenlucht en plantjes worden nooit warmer dan zwart dakleer. Dus deze kritieken vind ik ongegrond.

[H.A.B.]

frennek schreef op zondag 4 februari 2024 @ 21:34:
[...]

Je kan overwegen om buitenom dus maar een Rc van 4 te pakken en de overige 2 dus binnenom te doen om zo iets minder dik te hoeven buitenom. Het grote voordeel van buitenom isoleren is dat je niet zoveel ruimte binnen kwijt bent. In jouw voorbeeld zie ik dat je alsnog je gips afwerking voor je gordingen langs wilt laten gaan, dan kan je net zo goed alles aan de binnenkant proppen.Uiteraard heeft buitenom isoleren nog andere voordelen, zo ondervang je wat beter koudebruggen van doorlopende muren tot je dakbeschot en je gordingen isoleren uiteraard niet zo goed als je isolatiepakket ertussen. Het is verder niet perse achterhaald om van binnenuit te isoleren, dit kan juist zeer goed bij een dakpannen dak.

Combinatie-optie is inderdaad nog het overwegen waard. Gips voor afwerking aan de binnenkant staat nog niet vast, maar was een van de opties om geluid beter te dempen zoals hierboven besproken. Maar omdat het nieuwe platte dak balken aansluiten op de balken van de bestaande zoldervloer, moet ik dat plafond sowieso wel dichtmaken om het netjes aan te laten sluiten. Dan volgt eigenljik meteen dat het schuine dak ook wel dicht moet voor de afwerking.

Tussen de gordingen vind ik op zich zelf ook prima voor het schuine dak. Alleen het platte dak moet sowieso al buitenom om geen condensproblemen te krijgen, dus dan wordt aansluiting schuin dak op plat dak weer wat lastiger door het dikte verschil. Tenzij de balken in het platte dat wat minder hoog gaan zetten, maar dan sluit het weer niet aan op de vloer van de zolderverdieping...

Ik heb nooit een opbouw gezien waarbij gips tussen dakbeschot en gordingen zit, dus ik begrijp deze opbouw niet helemaal. Ik neem aan dat je je huidige houten dakbeschot laat zitten en daar overheen wilt werken?

Dit gaat om nieuwe stukken schuin dak op de aanbouw aan twee zijden van het huis, dus daar zit nog geen dakbeschot. Bestaande kap isoleer ik sowieso van binnenuit. Idee is alleen om wat massa te creëren tegen het geluid met die gipsplaat. PIR doet namelijk weinig. Unidek platen hebben ook al een gipsplaat aan de onderkant, zie plaatje (beetje lastig te zien). Dus zo werd ik op het idee gebracht.