Klopt 35 Watt per M3 (te verwarmen) woning inhoud?

[Beauty1010]

Goede morgen,

Redelijk veel gelezen, nu keuzes maken. Vast bedankt voor jullie advies / reactie.

De situatieschets:
- Verbruik voor verwarmen de laatste jaren 0,31-0,33 M3 (edit)/Graaddag.
- Zeg rond de 800 M3 Gas per jaar, we stoken alleen in nov to ergens in april
- Huis van in totaal +/- 550 M3 uit 2003, zo'n 65% van het huis wordt verwarmt,
- Afgifte systeem nu HR ketel met radiatoren
- 7000 WP door 21 panelen
- Gaan over naar LL units (warm water blijft via CV)

Doordat we nog kunnen salderen heb ik deze winter de test gestart om alleen te verwarmen met drie elektrische kacheltjes (COP 1). Samen leveren die maximaal 4,5 kW. Wat heb ik tot zover gevonden aan normen / rekenregels:

- Bij 5 kW voor iedere 1000 M3 gasverbruik zou 4 kW voldoende zijn bij -10C
- Op koude dagen zetten we nu 3 x 1.500 Watt kachels in = 4,5 kW per uur / max 68 kW op een dag
- Bij een norm van 50 Watt per te verwarmen M2 vloeroppervlak = 5 kW voldoende
- Via www.bouwenergie.be een berekening gedaan = verwarmingsvraag is 6,13 kW.

De praktijk laat zien dat het met de kacheltjes niet veel kouder had moeten worden. Die >6 kW wilde ik dus nemen als leidraad voor de verwarmingsvraag bij -10. Te verdelen over 1 unit in de keuken en 2 in de woonkamer.

Maar dan ....... dan lees je over de 'regel' dat er 35 Watt nodig is per M3 om (elektrisch) te verwarmen (boll.com) dan wel om die warmte af te kunnen geven (website over radiatoren). Hoe interpreteer ik die norm?

Indien ik de open structuur van het huis en de hoge plafonds niet meeneem is de inhoud van wat er verwarmt moet worden 170 M3 (7,8 kW). De te verwarmen inhoud (door hoge plafonds) is echter 250 M3 voor de woonkamers (split level en open naar boven etages) en 125 M3 voor de keuken beneden. Dat zou een totaal betekenen van 375 M3 x 35 Watt = 13 kW.

We gaan dus van een benaderde (geteste) 4,5 tot 5 kW via een 'berekende' 6 kW, naar nu opeens een 7,8 - 13 kW. Hoe waarderen jullie die norm van 35 Watt / M3?

Gr Michel

[_JGC_]

800m3, koevlaas formule: 800*8/1650=3,88.

Zou je aan een systeem dat 4KW levert bij -10 voldoende hebben.
Je hebt 4,5KW getest, dat ging bij -10. Hoe vaak hebben we het -10 of lager? Die elektrische kachels kan je altijd nog bijschakelen als het echt een horrorwinter wordt.

[Beauty1010]

@JGC Dank voor je reply.

Heb waarschijnlijk nu al geleerd uit welke formule de norm komt van blijkbaar 1 kW per 200 M3 gas. Want dat is mijn eerste regel waar ik ook op 4 Kw uitkwam bij ons verbruik van 800M3.

Ik neig ook naar het afdoen als 'onnodig', maar iemand heeft ooit bedacht dat je 35 Watt per m3 nodig hebt. Dat is 100% meer dan de formule die jij beschrijft. Dan moet die laatste formule bijna voor iets anders bedoeld zijn dan als richtlijn voor een LL WP.

Gr Michel

[Fr33z]

verschillende getallen en richtlijnen zijn er ook voor verschillende doelen. Die 35 W/m2 is zodat installateurs ergens mee kunnen rekenen en houdt zeer waarschijnlijk ook rekening met woningen met nul isolatie, enkelglas etc. Verder gaat dat er waarschijnlijk over dat je in hun denkbeeld genoeg vermogen moet hebben om in 2 uur de hele hut van 15 naar 20C op te stoken. Wijk je daar van af dan is er in het traditionele denken kans op comfort klachten en dat vindrn installateurs gezeik dus lekker overdimensioneren.

omdat er veel variabelen zijn zoals hoe goed je isolatie is, de kierdichting, de wijze van stoken (nachtverlaging of niet etc) is die richtlijn alleen maar een hele grove benadering die je kunt gebruiken voor een eerste inschatting. Omdat jij je verbruik weet kun jij een veeeeel nauwkeuriger bepaling van vermogen doen. Dat getal is namelijk al is specifiek voor jouw woning EN jullie gebruik.

edit: 'normale' installateurd hebben geen tijd of kennis om dit netjes te berekenen dus die hebben gewoon een richtlijn meegekregen zodat ze ff snel een inschatting kunnen maken. Meer waarde is er niet toe te kennen aan zo'n getalletje. Denk je ook eens in dat er iets van een richtlijn nodig is om bijv te rekenen aan nog niet bestaande situaties (huis moet nog gebouwd worden) of situaties waarbij het verbruik onbekend is (>90% van de mensen weet niks van hoeveel energie ze gebruiken in hun huis)

[ Voor 21% gewijzigd door Fr33z op 03-02-2024 15:08 ]

[Beauty1010]

Klinkt plausibel, dan laat ik die voor mijzelf verder links liggen. Weer een stap verder in dit keuzeproces.

Dank beiden

[Ronald]

Mijn alarm bel gaat weer af: niet het hele huis verwarmen betekend dat Koevlaas de boel onderschat. Mijns inziens moet een deugdelijk, later met het huis verkoopbaar verwarmingssysteem het hele huis richting bouwbesluit moeten kunnen verwarmen.

Dat je er dan vervolgens voor kiest dat niet te doen, prima, maar jij kan dat niet voor de volgende eigenaar bepalen en die mag er vanuit gaan dat het kan.

Neem dat mee in de afwegingen

[Sjamo]

Als je naar lucht/lucht wil is het goed van te voren na te denken hoe je wil verwarmen (voornamelijk ad hoc of voornamelijk 24/7), of je gebruik wil gaan maken van een multisplit, singlesplits of een combinatie, welke ruimtes je wil gaan verwarmen (indien woonkamer, is 1 unit voldoende of beter 2) etc.

Allemaal zaken die veel invloed hebben op wat je nodig gaat hebben aan vermogen. Juist bij lucht/lucht geldt niet "one size fits all".

Wij hebben een kleine rijtjeswoning uit 1957, historisch gasverbruik voor verwarmen was ongeveer 600 tot 800m3 gas (waarbij niet het hele huis werd verwarmd). Wij hebben redelijke isolatie voor nu, niet perfect. We gebruiken een multisplit installatie met een vermogen om te verwarmen van 6,8kW en daar hebben we in de betrekkelijk milde winters van de afgelopen 3 jaar zeker niet teveel aan.

Het vreemde is dat vaak wordt gezegd dat je minimaal moet gaan zitten, maar veel mensen komen er in de winter achter dat dat tegen valt. Bovendien brengt lucht/lucht slecht de warmte over van ruimte naar ruimte. En defrosts hebben vooral met lucht/lucht veel impact wanneer je (te) laag zit qua vermogen.

[Beauty1010]

@Ronald, niet aan gedacht. Zo lang er ook nog een (relatief nieuwe) HR ketel zit, maak ik me over de koper geen zorgen. En daarbij, dat is toch ook echt een beetje aan de koper om er iets van te vinden en daarmee te waarderen in het bod tegen die tijd.

@Sjamo, ik besef me dat het niet een enkel getalletje is. Maar ja, altijd start je ergens vandaan om rekensommen te maken (al was het voor offertes) en dan verschilt het nogal of dat ergens begint met ergens rond de 4-6 of 10-13 kWh. Ik denk nu aan een Single Split 2,5 kW in de afgesloten beneden verdieping (onze keuken) en een Multi split (2 binnen Units) in de split level woonkamer (1,5 kW + 3,5kW) om flexibel te zijn met het vermogen

Zoiets, maar dat wordt een ander topic.

Michel

[Fr33z]

Ronald schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 15:48:
Mijn alarm bel gaat weer af: niet het hele huis verwarmen betekend dat Koevlaas de boel onderschat. Mijns inziens moet een deugdelijk, later met het huis verkoopbaar verwarmingssysteem het hele huis richting bouwbesluit moeten kunnen verwarmen.

Dat je er dan vervolgens voor kiest dat niet te doen, prima, maar jij kan dat niet voor de volgende eigenaar bepalen en die mag er vanuit gaan dat het kan.

Neem dat mee in de afwegingen

de cv blijft dus geen zorgen

[Sjamo]

Beauty1010 schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 16:59:
@Ronald, niet aan gedacht. Zo lang er ook nog een (relatief nieuwe) HR ketel zit, maak ik me over de koper geen zorgen. En daarbij, dat is toch ook echt een beetje aan de koper om er iets van te vinden en daarmee te waarderen in het bod tegen die tijd.

@Sjamo, ik besef me dat het niet een enkel getalletje is. Maar ja, altijd start je ergens vandaan om rekensommen te maken (al was het voor offertes) en dan verschilt het nogal of dat ergens begint met ergens rond de 4-6 of 10-13 kWh. Ik denk nu aan een Single Split 2,5 kW in de afgesloten beneden verdieping (onze keuken) en een Multi split (2 binnen Units) in de split level woonkamer (1,5 kW + 3,5kW) om flexibel te zijn met het vermogen

Zoiets, maar dat wordt een ander topic.

Michel

Voor wat het waard is, bij 2 units in de woonkamer zou ik proberen de ene singlesplit en de andere deel van multi te laten zijn.

In de praktijk, in voor en na seizoen heb je vaak voldoende aan licht verwarmen van alleen de woonkamer. Dat kan je dan met je singlesplit doen welke een lager minimaal opgenomen vermogen heeft (doorgaans) dan de multisplit. Kan zomaar de helft schelen qua verbruik.

Wanneer het kouder wordt, zal je eerder meerdere ruimtes gaan verwarmen, dan kies je voor bijvoorbeeld beide delen van de multisplit. Dat is erg voordelig verwarmen aangezien het gebruik van 2 units van een multisplit vaak niet of nauwelijks meer verbruiken dan 1.

En wanneer het echt koud wordt heb je voldoende om ook de woonkamer nog aangenaam warm te houden, waarbij defrosts minder impact hebben omdat de woonkamer-units niet op dezelfde buitenunit zitten.

Ik zou trouwens overwegen voor een singlesplit + een triplesplit te gaan. Het verbruik is nauwelijks meer, en het geeft de mogelijkheid een extra unit in een verbindende ruimte (trap, overloop, gang) te hangen. Wij hebben dat en gebruiken die, samen met onze woonkamer-unit veel. Het geeft hier duidelijk meer comfort.

Wij gebruiken mhi SCM60ZS-W (triplesplit), met een 3,5kW unit in de woonkamer (20m2), een 2,5kW unit in het trapgat welke de gang, de trap en de overloop comfortabel houdt en zelfs de tegenoverliggende slaapkamer, en een 2kW in diezelfde slaapkamer voor wanneer het echt koud wordt. Of warm. In de zomer gebruiken we alle units maar niet altijd tegelijk.

Bij lucht lucht voor verwarmen lees ik steeds meer van mensen die oa vloer-units gebruiken.

[Insert12]

Fr33z schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 15:05:
verschillende getallen en richtlijnen zijn er ook voor verschillende doelen. Die 35 W/m2 is zodat installateurs ergens mee kunnen rekenen en houdt zeer waarschijnlijk ook rekening met woningen met nul isolatie, enkelglas etc. Verder gaat dat er waarschijnlijk over dat je in hun denkbeeld genoeg vermogen moet hebben om in 2 uur de hele hut van 15 naar 20C op te stoken. Wijk je daar van af dan is er in het traditionele denken kans op comfort klachten en dat vindrn installateurs gezeik dus lekker overdimensioneren.

omdat er veel variabelen zijn zoals hoe goed je isolatie is, de kierdichting, de wijze van stoken (nachtverlaging of niet etc) is die richtlijn alleen maar een hele grove benadering die je kunt gebruiken voor een eerste inschatting. Omdat jij je verbruik weet kun jij een veeeeel nauwkeuriger bepaling van vermogen doen. Dat getal is namelijk al is specifiek voor jouw woning EN jullie gebruik.

edit: 'normale' installateurd hebben geen tijd of kennis om dit netjes te berekenen dus die hebben gewoon een richtlijn meegekregen zodat ze ff snel een inschatting kunnen maken. Meer waarde is er niet toe te kennen aan zo'n getalletje. Denk je ook eens in dat er iets van een richtlijn nodig is om bijv te rekenen aan nog niet bestaande situaties (huis moet nog gebouwd worden) of situaties waarbij het verbruik onbekend is (>90% van de mensen weet niks van hoeveel energie ze gebruiken in hun huis)

Die 35 watt per m2 is een kengetal dat nog wel eens gebruikt wordt voor een eerste schatting van het vermogen dat nodig is om een nieuwbouw woning op temperatuur te houden bij -10. Naderhand wordt er altijd een warmteverliesberekening gemaakt om het benodigde vermogen te verifiëren. Vaak is dat een getal wat redelijk in de buurt van die 35 watt per m2 komt. Des te ouder de woning, des te hoger het benodigde vermogen per m2.

Mijn advies: laat een warmteverliesberekening maken als je zo onzeker bent over het benodigde vermogen. Dan heb je zekerheid over het vermogen per ruimte en het totaal vermogen. Ook het vermogen dat nodig is voor de nu niet verwarmde ruimtes wordt hier in meegenomen.

[Beauty1010]

@ Sjamo, die is het meenemen meer dan waard. Een single in de woonkamer plus een tweede van een multi die ook op de keuken zit. Eentje extra voor in het trapgat (maar dan beneden) lag eerder in de denklijn. Puur voor het comfort in de echte wintermaanden. Die had ik eigenlijk als 'overdone' al weggelegd, maar is nu dus toch weer op tafel.

@Insert12, zo'n berekening kan inderdaad altijd nog.

Gr Michel

[Beauty1010]

Ter info een afronding:

We hebben de laatste maanden veel gelezen en bijgeleerd, alle hoofdregels blijken te kunnen kloppen afhankelijk van je uitgangspunten. Voor vele hier wellicht al bekend, toch wilde ik ermee afsluiten, mogelijk heeft een volgende beginneling er iets aan:

4 kW per 800M3 gas voor verwarmen.
Deze hoofdregel geeft een gemiddelde en past bij ons warmteverlies wat we in het verleden met gas hebben gecompenseerd. Helemaal indien we bij ons verbruik ook een marge optellen wat de unit moet leveren voor leiding lengte, bochten en defrost.

50 Watt/M2 klopt ook:
Afhankelijk van je aantal graaddagen, en daarmee je gewenste binnentemperatuur en je referentie buiten temperatuur kan je exact op die waarde uitkomen ..... of totaal niet. Bij 20C binnen en -7C buiten komen wij hier precies op. Dit is alleen geen gemiddelde maar een waarde voor de maximale capaciteit die je onder specifieke uitgangspunten nodig kan blijken te hebben.

Warmteverlies berekening:
Je raad het al, ook die klopt. maar wel weer afhankelijk van tot hoe ver onder nul je de zaak wil stoken. Maar nemen we die ook tot -7C dan komt daar 6,9 kW uit aan maximaal benodigd vermogen om het energieverlies op te vangen, en dat is die 50 Watt/M2 van hiervoor bij alle 120M2 die wij zouden kunnen verwarmen. Ook dit is weer een maximum waarde, geen gemiddelde.

kW per M3 inhoud:
Ook dit maximale vermogen kan kloppen, ook al kan die oplopen naar wel >9 kW om het energieverlies op te vangen. Op een bepaald moment is bij ons het energie verlies 3 kW per GD geweest voor 60M2. Reken je met 27 GD voor alle ruimtes die je kan verwarmen (x2) wordt het 6 kW/GD. Dat is per uur een warmteverlies van 6,75 kW wat er gecompenseerd moet worden. Reken ik met 15% verlies voor leidinglengte, bochten, defrost dan heb je bij -7C bijna 8kW aan capaciteit nodig. De maximale capaciteit zoals die in de folders staat neemt af naarmate het kouder wordt. Deze unit zal bij +7C (de referentie temperatuur van de brochures) een maximaal vermogen moeten hebben van > 9 kW om die capaciteit bij -7C nog te kunnen leveren.

Samengevat, we hebben veel geleerd

Gr Michel