Verduurzamen gemeentelijk momument

[kleinelaptop]

Recent hebben wij een gemeentelijk momument gekocht (gebouwd in 1860). De woning is eind jaren 90 compleet gerenoveerd door de vorige bewoners. Helaas zijn er tijdens deze renovatie geen isolerende maatregelen genomen.

Huidige staat van de woning:
- de buitenwanden zijn opgebouwd uit ongeïsoleerde enkelsteens muren met een luchtspouw
achter de gipsen voorzetwand.
- de vensters zijn voorzien van conventioneel dubbelglas en voorzetramen.
- de vloeren bestaan uit 6 cm dik beton en daarop 6 cm cementdek (geen isolatie aanwezig). Daaronder zand.

Wij zijn van plan om opnieuw te renoveren en te verduurzamen. Dus zorgen voor een lagere energie behoefte en verwarmen met een laag temperatuur systeem. In de praktijk: vloerverwarming, HR++ glas en geïsoleerde voorzetwanden. We willen dit graag in twee fases doen, beginnen met de begane grond en over een paar jaar de eerste verdieping. In dit topic zal ik onze voortgang bijhouden en hoop ik te kunnen sparen over de verschillende keuzes die we moeten maken.

Door een Duurzame Monumenten (DuMo) adviseur hebben wij een maatwerk advies rapport laten maken om te kijken naar de verschillende mogelijke maatregelen en de impact. Het rapport hebben we inmiddels ontvangen.

Het grootste vraagstuk voor nu is hoe we de vloerverwarming willen laten doen. Het is financieel niet haalbaar om al het beton te laten verwijderen, zand af te graven en met schuimbeton te vullen. Dus voor ons blijven er twee opties over: infrezen versus droogbouw.

De adviseur omschrijft het als volgt:

De eenvoudigste manier om vloerverwarming aan te brengen is door deze in te (laten)
frezen in de cement dekvloer. De massa van de dekvloer en beton kan hierdoor gebruikt
worden om de woning comfortabel te verwarmen. Temperatuurschommelingen worden
vermeden en de vloer geeft egaal warmte af aan de ruimtes.
Omdat de vloer aan de onderzijde niet geïsoleerd is wordt niet alleen warmte afgegeven
aan de ruimte maar ook aan de bodem.
Nar verwachting zal de opwarming van de bodem niet van grote invloed zijn, zodra de
bodem opgewarmd is zal deze niet verder warmte opnemen. Vooral langs de gevels kan
er energieverlies naar de buitenlucht ontstaan. Dit is te minimaliseren door bijvoorbeeld
de fundering vanaf de buitenzijde te isoleren.
Om het warmteverlies naar de bodem te elimineren kan de vloer aan de bovenzijde
geïsoleerd worden door over de huidige vloer een isolatielaag aan te brengen en hier
boven op een droogbouw vloerverwarming aan te brengen.

Beide systemen hebben hun eigen eigenschappen en voor- en nadelen. Onderstaand
zijn deze weergegeven.

Vloerverwarming infrezen:
+ Eenvoudig aan te brengen
+ massa van de vloer verhoogt comfort
- energieverlies naar de bodem

Vloerverwarming droogbouw:
+ Vloer kan geïsoleerd worden
- hoge(re) investering
- relatief weinig massa in de vloer (sneller temperatuur schommelingen).

Het lukt de adviseur niet om energieverlies naar de bodem te kwantificeren. Wat denken jullie? Zouden jullie het aandurven om in te frezen en het energie verlies te accepteren?

[Wuursj]

Als ik in mijn warmteverlies berekening un Ubakus van mijn huis de rc waarde van 60m2 vloer van Rc5 naar Rc0,3 ofzo invul (want daar hebben we het over), gaat het warmteverlies van 4500 kwh per jaar naar bijna 9000 per jaar... Een verdubbeling! Vloer helemaal niet isoleren kost je echt veel energie, zeker als daar vloerverwarming in zit.

Met enkele centimers isolatie (RC1) gaat het al weer naar terug 5700 kwh. Zoals altijd, eerste centimeters helpen het meest. Isoleren, al is het maar een klein beetje. Ik zou dus zeker droogbouw overwegen. En zonder massa kan op zich prima hoor, doe ik hier ook.

[Sport_Life]

Wuursj schreef op woensdag 31 januari 2024 @ 21:55:
Als ik in mijn warmteverlies berekening un Ubakus van mijn huis de rc waarde van 60m2 vloer van Rc5 naar Rc0,3 ofzo invul (want daar hebben we het over), gaat het warmteverlies van 4500 kwh per jaar naar bijna 9000 per jaar... Een verdubbeling! Vloer helemaal niet isoleren kost je echt veel energie, zeker als daar vloerverwarming in zit.

Met enkele centimers isolatie (RC1) gaat het al weer naar terug 5700 kwh. Zoals altijd, eerste centimeters helpen het meest. Isoleren, al is het maar een klein beetje. Ik zou dus zeker droogbouw overwegen. En zonder massa kan op zich prima hoor, doe ik hier ook.

Interessant, kun je ook het verschil tussen rc 3 en rc 5 laten zien?

[No Hands]

Wat die DuMo adviseur bedacht heeft is echt zonde van je geld. Nooit een ongeisoleerde vloer gaan verwarmen.
Dan nog maar even de oude keuken gebruiken en het geld van de nieuwe keuken in het wegzagen van die vloer steken. Dat doe je 1 keer goed en daar heb je voor altijd het plezier van. Iets als een keuken kan later ook nog.
Heb je al een kostenraming voor het weghalen van de vloer of heb je zelf bedacht dat dat veel kost?

Heb je al de nodige vergunningen om je plannen uit te voeren?

[Wuursj]

Sport_Life schreef op woensdag 31 januari 2024 @ 23:28:
[...]

Interessant, kun je ook het verschil tussen rc 3 en rc 5 laten zien?

ja:

Je ziet hoe logaritmisch het effect van isolatie is. En waarom het bouwbesluit rc3,7 aan geeft. Ik weet echter niet hoe ubakus de vloerverwarming mee neemt. Een vloer van 30 graden verliest meer warmte dan eentje van 19 graden. Diverse partijen menen (en ook de algemene mening hier op tweakers) dat bij vloerverwarming RC5 wel nut heeft, ook al zegt bovenstaande berekening eigenlijk van niet.

Maar het nut van op zijn minst een beetje isolatie lijkt me duidelijk
Niet alleen verbruik je minder, je warmtepomp kan ook een maat kleiner.

Dit is gemodeleerd met 60m2 vloer met een vloerverwarming met HoH 100mm, 16mm buis en watertemp van 30 graden.60 mm dekcement met vloerverwarming, 60mm beton en daar onder een laag EPS die varieert van 0 tot RC6. Dat is niet helemaal de opbouw die jij gaat krijgen met een droogbouw systeem maar voor de verliesberekening maakt dat nauwelijks tot niks uit.

De rest van mijn (behoorlijk goed geisoleerde) huis heb ik even gelaten zoals het is. Als de rest bij jou minder goed geisoleerd is, zullen de relatieve waarden minder zijn maar de absolute waarden (en dus de besparing) nagenoeg gelijk.

[ Voor 10% gewijzigd door Wuursj op 01-02-2024 09:38 ]

[pagani]

Wuursj schreef op woensdag 31 januari 2024 @ 21:55:
Als ik in mijn warmteverlies berekening un Ubakus van mijn huis de rc waarde van 60m2 vloer van Rc5 naar Rc0,3 ofzo invul (want daar hebben we het over), gaat het warmteverlies van 4500 kwh per jaar naar bijna 9000 per jaar... Een verdubbeling! Vloer helemaal niet isoleren kost je echt veel energie, zeker als daar vloerverwarming in zit.

Met enkele centimers isolatie (RC1) gaat het al weer naar terug 5700 kwh. Zoals altijd, eerste centimeters helpen het meest. Isoleren, al is het maar een klein beetje. Ik zou dus zeker droogbouw overwegen. En zonder massa kan op zich prima hoor, doe ik hier ook.

Ik vind die berekeningen altijd wel interessant, want in de praktijk (hier 160m2 ongeisoleerde vloerverwarming op droge zandgrond, boven zo'n 107m2 ) zie ik dat soort verliezen echt totaal niet. Als je op/onder grondwaterpeil zit heb je uiteraard een andere situatie.

De oorzaak (lijkt mij) is dat die warmte (bij een droge ondergrond) natuurlijk het liefst omhoog wil, daar houden de berekeningen geen rekening mee lijkt het.

[ Voor 7% gewijzigd door pagani op 01-02-2024 09:42 ]

[No Hands]

pagani schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 09:40:
[...]

Ik vind die berekeningen altijd wel interessant, want in de praktijk (hier 160m2 ongeisoleerde vloerverwarming op droge zandgrond, boven zo'n 107m2 ) zie ik dat soort verliezen echt totaal niet. Als je op/onder grondwaterpeil zit heb je uiteraard een andere situatie.

De oorzaak (lijkt mij) is dat die warmte (bij een droge ondergrond) natuurlijk het liefst omhoog wil, daar houden de berekeningen geen rekening mee lijkt het.

Kurkdroog zand is inderdaad wel wat anders dan klamme polderprut. Misschien kan @kleinelaptop nog aanvullen wat zijn situatie is qua ondergrond.

[kleinelaptop]

Bedankt voor de reacties, fijn om de verschillende meningen en invalshoeken te lezen!

Wuursj schreef op woensdag 31 januari 2024 @ 21:55:
Als ik in mijn warmteverlies berekening un Ubakus van mijn huis de rc waarde van 60m2 vloer van Rc5 naar Rc0,3 ofzo invul (want daar hebben we het over), gaat het warmteverlies van 4500 kwh per jaar naar bijna 9000 per jaar... Een verdubbeling! Vloer helemaal niet isoleren kost je echt veel energie, zeker als daar vloerverwarming in zit.

Met enkele centimers isolatie (RC1) gaat het al weer naar terug 5700 kwh. Zoals altijd, eerste centimeters helpen het meest. Isoleren, al is het maar een klein beetje. Ik zou dus zeker droogbouw overwegen. En zonder massa kan op zich prima hoor, doe ik hier ook.

Super, thanks! Ik had al even met Ubakus gespeeld maar kwam er niet helemaal uit. Heb je misschien een screenshot van hoe je het hebt ingevuld? Dan kan ik er verder mee spelen.

No Hands schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 07:33:
Wat die DuMo adviseur bedacht heeft is echt zonde van je geld. Nooit een ongeisoleerde vloer gaan verwarmen.
Dan nog maar even de oude keuken gebruiken en het geld van de nieuwe keuken in het wegzagen van die vloer steken. Dat doe je 1 keer goed en daar heb je voor altijd het plezier van. Iets als een keuken kan later ook nog.
Heb je al een kostenraming voor het weghalen van de vloer of heb je zelf bedacht dat dat veel kost?

Heb je al de nodige vergunningen om je plannen uit te voeren?

Geen offerte aangevraagd maar voor beton vloer verwijderen zie ik kosten variërend van 15 tot 40 euro per m2. Daarna zand afgraven en afvoeren en schuimbeton storten. Schuimbeton storten tussen de 50 en 100 euro per m2. De beneden verdieping is zo'n 120m2, dus denk over de 10k heen om huidige vloer helemaal te verwijderen en opnieuw te beginnen.

De vergunning moet nog aangevraagd worden, plan is nu om na de bouwvak te beginnen dus er is nog wat tijd.

pagani schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 09:40:

Ik vind die berekeningen altijd wel interessant, want in de praktijk (hier 160m2 ongeisoleerde vloerverwarming op droge zandgrond, boven zo'n 107m2 ) zie ik dat soort verliezen echt totaal niet. Als je op/onder grondwaterpeil zit heb je uiteraard een andere situatie.

De oorzaak (lijkt mij) is dat die warmte (bij een droge ondergrond) natuurlijk het liefst omhoog wil, daar houden de berekeningen geen rekening mee lijkt het.

Goed punt. Enig idee wat voor verlies je wel ziet?

No Hands schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 11:37:


Kurkdroog zand is inderdaad wel wat anders dan klamme polderprut. Misschien kan @kleinelaptop nog aanvullen wat zijn situatie is qua ondergrond.

Kurkdroog zand ligt eronder (huis staat op de Hondsrug in Drenthe).

[rupie99]

kleinelaptop schreef op woensdag 31 januari 2024 @ 19:48:
Recent hebben wij een gemeentelijk momument gekocht (gebouwd in 1860). De woning is eind jaren 90 compleet gerenoveerd door de vorige bewoners. Helaas zijn er tijdens deze renovatie geen isolerende maatregelen genomen.

Huidige staat van de woning:
- de buitenwanden zijn opgebouwd uit ongeïsoleerde enkelsteens muren met een luchtspouw
achter de gipsen voorzetwand.
- de vensters zijn voorzien van conventioneel dubbelglas en voorzetramen.
- de vloeren bestaan uit 6 cm dik beton en daarop 6 cm cementdek (geen isolatie aanwezig). Daaronder zand.

Wij zijn van plan om opnieuw te renoveren en te verduurzamen. Dus zorgen voor een lagere energie behoefte en verwarmen met een laag temperatuur systeem. In de praktijk: vloerverwarming, HR++ glas en geïsoleerde voorzetwanden. We willen dit graag in twee fases doen, beginnen met de begane grond en over een paar jaar de eerste verdieping. In dit topic zal ik onze voortgang bijhouden en hoop ik te kunnen sparen over de verschillende keuzes die we moeten maken.

Door een Duurzame Monumenten (DuMo) adviseur hebben wij een maatwerk advies rapport laten maken om te kijken naar de verschillende mogelijke maatregelen en de impact. Het rapport hebben we inmiddels ontvangen.

Het grootste vraagstuk voor nu is hoe we de vloerverwarming willen laten doen. Het is financieel niet haalbaar om al het beton te laten verwijderen, zand af te graven en met schuimbeton te vullen. Dus voor ons blijven er twee opties over: infrezen versus droogbouw.

De adviseur omschrijft het als volgt:


[...]


Het lukt de adviseur niet om energieverlies naar de bodem te kwantificeren. Wat denken jullie? Zouden jullie het aandurven om in te frezen en het energie verlies te accepteren?

Ik zou alleen voor ongeisoleerde vloerverwarming gaan als het echt niet anders kan.

Je kan ook wandverwarming overwegen als alternatief. Zeker omdat je toch aan de slag gaat met je (voorzet)wanden.

[Sport_Life]

Wij hebben ongeïsoleerde vloerverwarming boven de kelder (bewust zodat de kelder geen radiator nodig heeft) en die is doorgaans 1graad kouder dan de vloer erboven. Er is dus best veel 'lek' naar beneden, wat niet erg is want de kelder is weer goed geïsoleerd en weinig ramen .

Als je zo de kruipruimte verwarmd is het wel zonde.

[ Voor 9% gewijzigd door Sport_Life op 01-02-2024 15:48 ]

[Yaksa]

Gewoon het advies van die adviseur opvolgen, infrezen.
Het alternatief (alles eruit, nieuwe vloer er in) ga je qua kosten er nooit uit krijgen.
Met de aanbevolen maatregelen van die adviseur (o.a. fundament buitenmuren aan de buitenzijde isoleren) verlies je desondanks wel wat warmte, maar nooit zoveel dat het die grote investering waard is.
Kijk verder nog naar dakisolatie (warmte stijgt omhoog), tochtstrips, en gescheiden warmwaterciruits per ruimte, zodat je de ruimtes die je niet vaak gebruikt ook niet hoeft te verwarmen.
Overweeg om het vensterglas te vervangen door vacuümglas, isoleert net zo goed als triple glas, kan (meestal) in bestaande kozijnen worden geplaatst en dan kunnen de voorzetramen weg.
Verder, een voordeel van een betonvloer op zand is wel dat ie in de zomer heerlijk koel is

[Yaksa]

Sport_Life schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 15:48:
Wij hebben ongeïsoleerde vloerverwarming boven de kelder (bewust zodat de kelder geen radiator nodig heeft) en die is doorgaans 1graad kouder dan de vloer erboven. Er is dus best veel 'lek' naar beneden, wat niet erg is want de kelder is weer goed geïsoleerd en weinig ramen .

Als je zo de kruipruimte verwarmd is het wel zonde.

Misschien het hele topic lezen, er is geen kruipruimte en de vloer ligt op droog zand.

[twain4me]

Je krijgt onder de vloer gewoon een gelaagde buffer met uit eindelijk weinig warmteverlies omdat het temperatuursverschil heel laag is. in mijn polderprut (tm) spoelt de warmte gewoon naar de buren.

Het gaat er vooral om hoe @kleinelaptop wil verwarmen. als dat in de buurt komt van 24/7 is infrezen geen slechte optie ookal gaat dat tegen het gevoel in. Wil je werken met veel nachtverlaging, dag verlaging etc is opbouw sneller en dus handiger. Het gaat er eigenlijk net zoals zovaak om of je bij team massa wil horen of juist niet.

[technopeuter]

Wat een leuke casus! Het is nu eenmaal zo dat vloerisolatie erg onbegrepen en ondergewaardeerd(duh) is. De meeste verliezen zijn langs de fundering(buitenlucht is kouder) en zolang er geen transport plaats vind door water of lucht blijft de warmte dus aardig op z'n plek. Warmte gaat via geleiding (lastig in zand, een meter droog zand heeft zo een Rd-waarde van ca. 6) waardoor er gebouwen zijn met een perimeter met isolatie maar in het midden gewoon geen toegepaste isolatie. Daarnaast wil warmte eenmaal in de lucht, omhoog. Het zand onder het beton is dus een mooie buffer. ik schat je winst met isoleren max 10% van de totale warmtevraag. (ongeïsoleerd verbruik je 1500m3 gas, met isolatie dan 1350)

oplossingen: https://www.vloeropzand.nl/isolatie/ of de buitengevel uitgraven in in een meter diep xps zetten.

https://www.hectar.nl/ deze toko heeft dus de oplossing op zand, er word dus verder geen vloerisolatie toegepast! echter kan dit alleen bij nieuwbouw! De XPS tegen de funderingsoptie geeft hetzelfde idee.

[ Voor 6% gewijzigd door technopeuter op 01-02-2024 19:24 ]

[kleinelaptop]

Bedankt allemaal voor de input! De berichten in dit topic en het advies van de DuMo adviseur geven ons het vertrouwen om te kiezen voor infrezen in de huidige vloer (dus zonder isolatie).

Yaksa schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 16:06:
Gewoon het advies van die adviseur opvolgen, infrezen.
Het alternatief (alles eruit, nieuwe vloer er in) ga je qua kosten er nooit uit krijgen.
Met de aanbevolen maatregelen van die adviseur (o.a. fundament buitenmuren aan de buitenzijde isoleren) verlies je desondanks wel wat warmte, maar nooit zoveel dat het die grote investering waard is.
Kijk verder nog naar dakisolatie (warmte stijgt omhoog), tochtstrips, en gescheiden warmwaterciruits per ruimte, zodat je de ruimtes die je niet vaak gebruikt ook niet hoeft te verwarmen.
Overweeg om het vensterglas te vervangen door vacuümglas, isoleert net zo goed als triple glas, kan (meestal) in bestaande kozijnen worden geplaatst en dan kunnen de voorzetramen weg.
Verder, een voordeel van een betonvloer op zand is wel dat ie in de zomer heerlijk koel is

We zijn in de veronderstelling dat de originele, monumentale ramen behouden moeten blijven. Gesprek met gemeente om te dit te checken staat op de planning. Vandaar dat we voor nu neigen naar voorzetramen HR++. Dit glas kan vrij gemakkelijk in de bestaande kozijnen geplaatst worden.

twain4me schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 16:20:
Je krijgt onder de vloer gewoon een gelaagde buffer met uit eindelijk weinig warmteverlies omdat het temperatuursverschil heel laag is. in mijn polderprut (tm) spoelt de warmte gewoon naar de buren.

Het gaat er vooral om hoe @kleinelaptop wil verwarmen. als dat in de buurt komt van 24/7 is infrezen geen slechte optie ookal gaat dat tegen het gevoel in. Wil je werken met veel nachtverlaging, dag verlaging etc is opbouw sneller en dus handiger. Het gaat er eigenlijk net zoals zovaak om of je bij team massa wil horen of juist niet.

Mijn vriendin en ik werken veel vanuit huis, 24/7 verwarmen past goed bij hoe we het huis "gebruiken".

technopeuter schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 16:55:
Wat een leuke casus! Het is nu eenmaal zo dat vloerisolatie erg onbegrepen en ondergewaardeerd(duh) is. De meeste verliezen zijn langs de fundering(buitenlucht is kouder) en zolang er geen transport plaats vind door water of lucht blijft de warmte dus aardig op z'n plek. Warmte gaat via geleiding (lastig in zand, een meter droog zand heeft zo een Rd-waarde van ca. 6) waardoor er gebouwen zijn met een perimeter met isolatie maar in het midden gewoon geen toegepaste isolatie. Daarnaast wil warmte eenmaal in de lucht, omhoog. Het zand onder het beton is dus een mooie buffer. ik schat je winst met isoleren max 10% van de totale warmtevraag. (ongeïsoleerd verbruik je 1500m3 gas, met isolatie dan 1350)

oplossingen: https://www.vloeropzand.nl/isolatie/ of de buitengevel uitgraven in in een meter diep xps zetten.

https://www.hectar.nl/ deze toko heeft dus de oplossing op zand, er word dus verder geen vloerisolatie toegepast! echter kan dit alleen bij nieuwbouw! De XPS tegen de funderingsoptie geeft hetzelfde idee.

Thanks! Kijkend naar de opties is perimeter isolatie met XPS het meest haalbaar. Welke dikte zou je doen? Ik gok dat een centimeter of 10 (RC 3.3) al veel verschil maakt

[Yaksa]

@kleinelaptop Misschien ook goed om deze pagina 'ns door te nemen. Deze pagina van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed (RCE) geeft handreikingen en tips voor het verduurzamen van (rijks)monumenten.

[Saint2Saint]

Ha, leuk topic @kleinelaptop Wij zijn in de afronding van het verbouwen en verduurzamen van een gemeentelijk monument uit 1760. Bij ons lagen er deels betonnen vloeren in uit de jaren 80. Hier lag echter nog 5 cm isolatie onder. De vloer is er uiteindelijk in een deel van het huis uitgehaald omdat deze verzakt was. In het andere deel is deze blijven liggen en wordt de vzw ingefreesd. Terugverdientijd voor verwijderen en nieuwe vloer was 125 jaar, dus niet interessant.

Er ligt nu voor het grootste deel schuimbeton in (50cm) met cementdek en laagtemperatuur verwarming dmv een lucht/water warmtepomp.

Wij hebben geïsoleerd op basis van het rapport van de DuMo adviseur.

Bij ons zijn onderander de ramen met de roeden gezichtsbepalend, dus daar mocht geen dik glas in. We hebben nog een doorrekening voor vacuümglas laten maken, maar dat werd echt veel te duur. Nu hebben we achterzetramen met HR++ glas en allen in een glaspartij om de openslaande deuren vacuümglas. Ook voorzetwanden genomen met isolatie erachter. Dat heeft wel alle buitenmuren aan de binnenzijde weer recht getrokken. Voordeel is dat dat makkelijker inmeten Enzo is voor keukens en badkamers.

Maar ik wil je vooral succes en niet veel tegenvallers wensen!

[technopeuter]

Ik zat gisteren nog naar een hr++ voorzetraam te kijken, gewoon condens op de buitenruit en dus prima isolatiewaarde ( 3dubbel glasgedrag)

[kleinelaptop]

De volgende keuze die we moeten maken, betreft de manier van isoleren van onze muren. De buitenmuren zijn enkelsteens en wit geverfd met latex. Het is onbekend welke latex precies gebruikt is. Daarom ga ik ervan uit dat we dit als dampdicht moeten beschouwen. We willen graag de binnenzijde isoleren met voorzetwanden.

Onze voorkeursoptie was isoleren met houtvezel (14 cm) voor een Rd-waarde van 3.5. Een van de voorwaarden voor houtvezel is echter dat de dampremming groter moet zijn aan de warme kant dan aan de koude kant van de constructie. Ik ben bang dat dit niet het geval is vanwege de niet-dampopen latex. Daarom zijn we nu op zoek naar alternatieven.

Ik neig nu naar steenwol en dampremmende folie (aan de binnenzijde). Hebben jullie nog goede ideeën? We hebben ruimte voor een voorzetwand van maximaal 16 cm dik. De wand willen we graag afwerken met gips (daarna stucen).

[No Hands]

Maar waarom dan geen houtvezel met klimaatfolie?
Heb je het al in Ubakus gezet? Er zijn ook houtvezelplaten die je gelijk kunt bestucen.