Koper Marktplaats-verkoop doet moeilijk

[V-8]

Goedendag Tweakers,

Ik zit met een situatie waarbij ik jullie hulp / advies graag wil inwinnen.

Situatie is als volgt:

Ik heb een tweedehands kachel particulier verkocht op Marktplaats. Hierbij ben ik eerlijk en zo volledig mogelijk geweest over de staat (het binnenwerk moet vernieuwd worden, dit heb ik in de advertentie zelf en de communicatie met de koper duidelijk vermeld).

Koper heeft gevraagd of de buitenstenen niet gebroken zijn, ik heb gezegd 'ja de kachel is netjes'.

De koper heeft de kachel ongezien gekocht, en op eigen kosten en risico een transporteur geregeld.
(Ik had 'Ophalen' bij de advertentie gezet).

Nu blijkt er een scheurtje in een van de buitenstenen van de kachel te zitten. Voor zover mij bekend was dit niet het geval bij de verkoop. Mogelijk is dit dus tijdens transport ontstaan.

Na wat research blijkt dit een veelvoorkomende kwaal te zijn en kan het geen kwaad (ook volgens de fabrikant).

De koper wil nu dat ik hem ruim de helft van het aankoopbedrag vergoed. Ik vind dat niet redelijk, er is immers niet uit te sluiten dat de schade door zijn transport komt.
Op de advertentiefoto is het scheurtje ook niet te zien.

Ik heb voorgesteld uit coulance 100 euro retour te willen storten, omdat ik het ook vervelend vind.

Hier gaat hij niet in mee, en wil meer dan duizend euro zien. Als ik dit niet doe, moet ik de kachel ophalen en zijn aankoopbedrag + transportkosten terugbetalen. Anders wil hij er een juridische kwestie van maken en de kosten daarvan op mij verhalen.

De vraag: maakt hij enige kans? Of heeft hij sowieso geen kans van slagen en is het een zwakke zaak?
(Omdat hij als koper ook niet of nauwelijks aan zijn onderzoeksplicht heeft voldaan?)

Mvg,
V-8

[stylezzz]

Even voor mijn beeldvorming. Hoe oud is de kachel? 3 maanden? Een jaar? 20 jaar?

Heb je recente fotos van de kachel? Die kun je nog sturen met de melding "zo is hij de vrachtwagen in gegaan. Je kunt het beste je vervoerder vragen gaan stellen."

[ Voor 51% gewijzigd door stylezzz op 30-01-2024 08:00 ]

[V-8]

stylezzz schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 07:58:
Even voor mijn beeldvorming. Hoe oud is de kachel? 3 maanden? Een jaar? 20 jaar?

Heb je recente fotos van de kachel? Die kun je nog sturen met de melding "zo is hij de vrachtwagen in gegaan. Je kunt het beste je vervoerder vragen gaan stellen."

Dat is niet precies bekend (er staat geen bouwjaar op), maar gezien het type minimaal 10-15 jaar of zelfs nog ouder.
De meest recente foto is die ook in de advertentie is gebruikt.

[ThinkPad]

Dat aanbod van €100 had je niet moeten doen, iets met "een vinger geven en hele hand willen"
Doordat je die tegemoetkoming hebt gedaan denkt de koper nu waarschijnlijk dat er meer te halen is.

Particuliere verkoop, geen garantie, alles wat je wist heb je gemeld en was anders op foto's te zien geweest.
Garantie tot de voordeur, dan had de koper hem zelf maar moeten komen ophalen. Helaas pindakaas.

[ Voor 18% gewijzigd door ThinkPad op 30-01-2024 08:21 ]

[TereZz]

Helemaal eens met @ThinkPad. Ik zou je coulanceaanbod intrekken.
“Ik begrijp dat u niet tevreden bent. Ook mijn coulanceaanbod maakt u niet tevreden. Daarom trek ik het aanbod bij deze in.
U heeft zelf een transportbedrijf ingeschakeld en heeft het product ongezien gekocht. Maar dat is uw eigen verantwoordelijkheid. Op mijn foto’s is de scheur niet te zien, en zo is die van mij overgenomen.
Ik wens u verder veel succes en sterkte.
Groet,
“

[RiGhTeOuS]

De koper heeft zelf een transporteur geregeld, dus hij is daarmee verantwoordelijk geworden vanaf het transport. Als er schade is ontstaan tijdens het transport. dan kan hij die mogelijk verhalen op het transportbedrijf. Mits hij kan aantonen dat die schade er nog niet zat. Als het niet op de foto's zichtbaar is, dan kan hij die foto gebruiken richting het transportbedrijf. Maar hij heeft geen zaak richting jou.

[loki504]

Je hebt al voordeel dat in de advertentie staat ophalen. En dat jij niets hebt verstuurd. Dus dat betekent dat eigendom is overgegaan op het moment dat die transporteurs hem in ontvangst hebben genomen.

Dus de koper moet bewijzen dat de scheur in de stenen/kachel zat op moment van ophalen. Dat wordt lastig want jij hebt foto's redelijk voor het einde gemaakt zonder scheur en hij heeft met scheur na eigen transport. Dan kan hij nooit stellen dat de scheur er al in zat bij de overdracht.

En ik vind 1000+ euro erg duur om dan niet even te kijken naar de kachel.

[Compuchip87]

loki504 schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 08:25:
Je hebt al voordeel dat in de advertentie staat ophalen. En dat jij niets hebt verstuurd. Dus dat betekent dat eigendom is overgegaan op het moment dat die transporteurs hem in ontvangst hebben genomen.

Dus de koper moet bewijzen dat de scheur in de stenen/kachel zat op moment van ophalen. Dat wordt lastig want jij hebt foto's redelijk voor het einde gemaakt zonder scheur en hij heeft met scheur na eigen transport. Dan kan hij nooit stellen dat de scheur er al in zat bij de overdracht.

En ik vind 1000+ euro erg duur om dan niet even te kijken naar de kachel.

Daarnaast heeft de koper ook gewoon onderzoeksplicht. Zelfs als de scheur er wél al zat en duidelijk te zien is, heeft hij die plicht ook gewoon verzaakt door ongezien het product te kopen.

Ik weet niet of je een rechtsbijstandverzekering hebt die je om advies kan vragen, of het juridisch loket, maar het lijkt me dat als je koper er inderdaad werk van maakt, een beetje jurist hier gehakt van maakt. Maar het is waarschijnlijker dat hij nu alleen heel hard blaft en uiteindelijk toch niet bijt.

Dus eens met de bovenstaande reacties: coulanceaanbod intrekken en niet teveel zorgen over maken. En vooral niet teveel zeggen meer, je kan het houden bij korte berichtjes met "ik wijs je claim af" en "dit heb ik al beantwoord en ik ga hier niet nogmaals op in".

Bewaar misschien wel sceeenshots van de advertentie en al jullie communicatie. Mocht je onvoorzien bv. Geband worden van Marktplaats heb je dat als bewijs.

[ Voor 15% gewijzigd door Compuchip87 op 30-01-2024 08:39 ]

[loki504]

Compuchip87 schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 08:36:
[...]


Daarnaast heeft de koper ook gewoon onderzoeksplicht. Zelfs als de scheur er wél al zat en duidelijk te zien is, heeft hij die plicht ook gewoon verzaakt door ongezien het product te kopen.

Ik weet niet of je een rechtsbijstandverzekering hebt die je om advies kan vragen, of het juridisch loket, maar het lijkt me dat als je koper er inderdaad werk van maakt, een beetje jurist hier gehakt van maakt. Maar het is waarschijnlijker dat hij nu alleen heel hard blaft en uiteindelijk toch niet bijt.

De koper heeft gevraagd of er scheuren in zaten en daar is antwoord op gegeven. Dus heeft de koper op dat gebied aan zijn onderzoeksplicht gedaan.

En ja 9/10 keer zetten mensen niet door. Maar het is zeker wel goed om goed advies te vragen want mocht het ooit zo ver komen dan werkt garantie tot aan de deur 9/10 keer niet.

[bert pit]

Dit wordt een spelletje 'wijzen naar elkaar', omdat het niet duidelijk is hoe en wanneer de scheur al in de kachel zat. Tenzij je hard kunt bewijzen dat de scheur er bij het verlaten van de woning niet in zat. Maar ik zie hier geen foto waaruit dat blijkt.

Ik zou toch proberen hier gezamenlijk uit te komen. Als dit beoordeeld moet worden door een jurist gaat het mogelijk meer kosten en zal de koop mogelijk ongedaan worden gemaakt.

[Bobo221]

Garantie tot aan de voordeur. Pech voor hem zou ik zeggen. Had hij deze maar zelf moeten ophalen en inspecteren voordat hij de kachel had gekocht.

Kan me ook niet voorstellen dat een RBV of een advocaat hier echt werk gaat van maken.

Off-topic: ik wist niet dat oude kachels 2e hands nog meer dan 2.000 EUR waard zijn.

[ShadowBumble]

bert pit schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 08:56:
Dit wordt een spelletje 'wijzen naar elkaar', omdat het niet duidelijk is hoe en wanneer de scheur al in de kachel zat. Tenzij je hard kunt bewijzen dat de scheur er bij het verlaten van de woning niet in zat. Maar ik zie hier geen foto waaruit dat blijkt.

Ik zou toch proberen hier gezamenlijk uit te komen. Als dit beoordeeld moet worden door een jurist gaat het mogelijk meer kosten en zal de koop mogelijk ongedaan worden gemaakt.

Ik ben zelf geen jurist maar ik heb (helaas). wel vaker met dit bijltje gehakt zowel als kopende partij (Product niet zoals geadverteerd) als helaas verkopende partij ( product verkocht wat spontaan niet zou werken maar ik mocht er niks van verifieren).

Als zijn advertentie duidelijk eerlijk en helder was over wat je kreeg en hij recent aantoonbare foto's heeft gemaakt is waarop de beschadiging niet te zien is dan is er weinig aan de hand. De koper heeft namelijk zonder zicht een aankoop gedaan en tegen het advies van de verkopende partij een transporteur geregeld.

Enkel een vraag stellen is niet voldoende om als kopende partij " te voldoen aan je onderzoeksplicht" zeker niet bij een een product waarbij staat dat het opgehaald moet worden.

[Gunner]

Voor diegene die 'garantie tot de voordeur' zeggen; ook bij de verkoop tussen particulieren moet je als verkoper een conform product leveren.

Een misverstand wat altijd in dit soort topics terugkomt.

[ Voor 4% gewijzigd door Gunner op 30-01-2024 09:09 ]

[Hackus]

Lijkt er op dat jij de verkoper goed hebt geïnformeerd over de staat. Het kopen zonder kijken is geheel zijn eigen risico. Voor evt transportschade ben jij niet verantwoordelijk.

[Cheesy]

Gunner schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 09:09:
Voor diegene die 'garantie tot de voordeur' zeggen; ook bij de verkoop tussen particulieren moet je als verkoper een conform product leveren.

Een misverstand wat altijd in dit soort topics terugkomt.

Inderdaad. Dan kun je beter zeggen: "wie eist, bewijst" en dat wordt in dezen nogal lastig waarschijnlijk.
Ik schat in dat je als verkoper uiteindelijk aan het langste eind trekt i.v.m. het ophalen door een transporteur. Maar wellicht gaat het veel tijd/moeite kosten. Ik zou inderdaad ook m'n coulance-bod weer intrekken (beetje bluffen kan geen kwaad), de koper veel succes wensen, en de dagvaarding met vertrouwen tegemoet ziet.

En voor de zekerheid alvast zoveel mogelijk opslaan / vastleggen. (Screenshots advertentie, wellicht beelden van je videodeurbel, etc.)

[ Voor 9% gewijzigd door Cheesy op 30-01-2024 09:16 ]

[bert pit]

ShadowBumble schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 09:07:
[...]


Ik ben zelf geen jurist maar ik heb (helaas). wel vaker met dit bijltje gehakt zowel als kopende partij (Product niet zoals geadverteerd) als helaas verkopende partij ( product verkocht wat spontaan niet zou werken maar ik mocht er niks van verifieren).

Als zijn advertentie duidelijk eerlijk en helder was over wat je kreeg en hij recent aantoonbare foto's heeft gemaakt is waarop de beschadiging niet te zien is dan is er weinig aan de hand. De koper heeft namelijk zonder zicht een aankoop gedaan en tegen het advies van de verkopende partij een transporteur geregeld.

Enkel een vraag stellen is niet voldoende om als kopende partij " te voldoen aan je onderzoeksplicht" zeker niet bij een een product waarbij staat dat het opgehaald moet worden.

Ik vrees dat ook een jurist de uitslag niet weet, omdat niet duidelijk is wanneer de schade is ontstaan. We horen het verhaal nu van de verkoper. De koper zal een soortgelijk verhaal hebben.

Ik vermoed dat het hele verhaal schimmig zal blijven totdat er keihard bewijs is. Zolang dat ontbreekt kan dit twee kanten opgaan.

[Barrycade]

Ja een iPhone aanbieden en een goedkoop Nokiatje leveren is niet conform.

Dit is een kachel met bekende noodzaak tot onderhoud dat na door koper zelf georganiseerd transport met een niet aan de functie afbreuk doende scheur is aangekomen.

Maar ook hier dit is 1 kant van de communicatie dus het blijft gissen of TS alles hier en aan de koper heeft medegedeeld.

[Xander]

ShadowBumble schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 09:07:
[...]

Enkel een vraag stellen is niet voldoende om als kopende partij " te voldoen aan je onderzoeksplicht"

Nou, eigenlijk wel. Zoals gezegd moet het product wel conform zijn en als koper expliciet vraagt of de buitenstenen niet zijn gebroken, is een product met gebroken buitenstenen niet conform de verwachtingen die hij er van mag hebben.

Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat de stenen prima tijdens transport gebroken kunnen zijn.

[Gunner]

Barrycade schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 09:15:
Dit is een kachel met bekende noodzaak tot onderhoud dat na door koper zelf georganiseerd transport met een niet aan de functie afbreuk doende scheur is aangekomen.

Maar ook hier dit is 1 kant van de communicatie dus het blijft gissen of TS alles hier en aan de koper heeft medegedeeld.

Zonder al te veel in discussie hierover te gaan, mijn uitspraak is in zijn algemeenheid, niet perse gericht op dit voorval maar je ziet gegarandeerd een "garantie tot de stoep"-reactie en dat is domweg niet waar.

Ja een iPhone aanbieden en een goedkoop Nokiatje leveren is niet conform.

Ja overduidelijk, net zoals een pieper verkopen en dan een aardappel leveren. Het is gebeurd. Maar een product verkopen met een bekend defect en dat niet vermelden is dat ook. (daarmee wil ik niet zeggen dat de TS dat doet voor de goede orde).

[Muismat1991]

Ik zal maar mijn eigen bescheiden mening erbij plakken, als iemand die laatst zelf een rechtzaak heeft moeten voeren over een garantiekwestie. Let wel, ik was de koper en had iets van een bedrijf gekocht die garantie bood. Verder ben ik geen advocaat, dus ik kan er altijd (gedeeltelijk) naast zitten.

Maar, een paar puntjes:

- De barst in de steen kan tijdens transport gebeurd zijn, het kan zijn dat deze er al in zat. Echter is het aan koper om te bewijzen wat het geval is. Dat lijkt mij nogal moeilijk als je iets ongezien koopt en nergens op terug kan vallen.

- Ten tweede, de koper heeft een product gekocht wat 10/15 jaar oud is. Als dit barstje cosmetisch is en niet de werking beïnvloedt, dan kun je je ook beroepen op het feit dat het cosmetische schade betreft, wat te verwachten is. Dit is een verdediging die je kan gebruiken als de koper al het eerste punt zou kunnen bewijzen, wat deze niet kan.

- Ten derde, stel je voor dat de koper kan bewijzen dat de barst er al willens en wetens zat en dat die barst een invloed heeft op de werking, of dat die barst echt afdoet aan het product, dan is er nog een redelijkheidsbeginsel. Mogelijk dat deze de prijs met 10% doet afschrijven, maar niet met de helft of meer. De koper moet dus de afschrijving aannemelijk maken gebaseerd op feiten, niet op een onderbuikgevoel.

- Ten vierde, als deze eerdergenoemde zaken zijn allemaal te onderbouwen door koper, dan nog moet deze een advocaat/jurist in de hand nemen, jou aanschrijven om je een kans te geven te verweren (dus niet gewoon een berichtje via markplaats en anders meteen een dagvaarding) en je vervolgens dagvaarden. Nadat dit allemaal gebeurd is, moet de koper ook nog de rechtzaak volledig winnen om een gedeelte van de kosten naar de rechtsgang vergoed te krijgen. Tenzij de koper echt een bizarre rechtsbijstandverzekering heeft, gaat dat zo goed als nooit gebeuren.

Dus, lang verhaal kort, zodra de koper zegt dat hij juridische stappen gaat ondernemen (wat bijna nooit gebeurt bij mensen die er meteen mee gaan dreigen) zou ik je bod intrekken omdat je nu mogelijk ook kosten moet gaan maken en verder negeren zolang er geen aangetekende brieven komen.

Ik wens je in ieder geval veel success

[Koekstra]

Koper heeft gevraagd of de buitenstenen niet gebroken zijn, ik heb gezegd 'ja de kachel is netjes'.

Dit is toch geen goed antwoord op de vraag?
Je had kunnen zeggen dat er wel iets gebroken was, of dat er niet iets gebroken was.

Dat de kachel netjes is staat los van de vraag over de gebroken stenen.

[pennywiser]

Koekstra schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 09:21:
[...]


Dit is toch geen goed antwoord op de vraag?
Je had kunnen zeggen dat er wel iets gebroken was, of dat er niet iets gebroken was.

Dat de kachel netjes is staat los van de vraag over de gebroken stenen.

Ik wilde dit net zeggen. TS wist wat hij deed met dit antwoord.

[Anoniem: 1986520]

Koekstra schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 09:21:
[...]


Dit is toch geen goed antwoord op de vraag?
Je had kunnen zeggen dat er wel iets gebroken was, of dat er niet iets gebroken was.

Dat de kachel netjes is staat los van de vraag over de gebroken stenen.

Precies… bewust zo’n vaag antwoord geven wekt alle schijn dat de scheur wel bekend was.

[BaRF]

Misschien kan de koper het verhalen op het transportbedrijf, dan wordt het een ding tussen die twee partijen

[matthijst]

Anoniem: 1986520 schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 09:24:
[...]

Precies… bewust zo’n vaag antwoord geven wekt alle schijn dat de scheur wel bekend was.

Dit ja. Uit de categorie.
Is de bank geel?
"Hij is niet groen".

[piotr123]

matthijst schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 09:26:
[...]

Dit ja. Uit de categorie.
Is de bank geel?
"Hij is niet groen".

Je kan het ook anders lezen ,
Zijn de stenen niet gebroken ?
ja, als in ze zijn niet gbroken en de kachel is netjes.

[Koekstra]

piotr123 schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 09:35:
[...]

Je kan het ook anders lezen ,
Zijn de stenen niet gebroken ?
ja, als in ze zijn niet gbroken en de kachel is netjes.

Tja, als je een kachel verkoopt van dik 2000 euro, en de koper vraagt of er geen stenen zijn gebroken, had ik persoonlijk heel duidelijk vermeld dat dit niet zo is, en er nog 5 extra foto's achteraan gestuurd om dit aan te tonen.

De koper heeft natuurlijk (al dan niet minimaal) zijn onderzoeksplicht vervult door de vraag te stellen, en is kennelijk ook akkoord gegaan met het antwoord wat hierop is gekomen.

Zelf zou ik dit antwoord niet verwachten op de gestelde vraag, dus de verkoper had ook even wat extra foto's kunnen vragen. Maar nogmaals, we praten hier over een fors bedrag, en de waarheid ligt in het midden.

Ik vind de hele koop/verkoop van beide kanten een beetje laks als ik eerlijk ben. En of de koper nu een conform product heeft ontvangen of niet, mogen jullie wat mij betreft ook samen uitvogelen. Ik zou in ieder geval geen duidelijke sterkste kant kunnen kiezen

[Hackus]

Koekstra schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 09:21:
[...]


Dit is toch geen goed antwoord op de vraag?
Je had kunnen zeggen dat er wel iets gebroken was, of dat er niet iets gebroken was.

Dat de kachel netjes is staat los van de vraag over de gebroken stenen.

We gaan hier uit dat TS de waarheid vertelt, en niet wist dat en een gebroken steen was.
Dit speculeren helpt TS ook niet met zijn vraag. Het kan prima dat TS niets wist van de breuk.

[Koekstra]

Hackus schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 10:00:
[...]


We gaan hier uit dat TS de waarheid vertelt, en niet wist dat en een gebroken steen was.
Dit speculeren helpt TS ook niet met zijn vraag. Het kan prima dat TS niets wist van de breuk.

Wat speculeer ik volgens jou dan?

[Icephase]

Ik zie dingen over conformiteit en een verhaal over een rechtszaak over een garantiekwestie. Volgens mij gaat het hier om een particuliere verkoop, en is het consumentenrecht dus helemaal niet van toepassing. IANAL, maar het lijkt me een goed idee om dit even in het achterhoofd te houden.

[Cheesy]

Icephase schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 10:04:
Ik zie dingen over conformiteit en een verhaal over een rechtszaak over een garantiekwestie. Volgens mij gaat het hier om een particuliere verkoop, en is het consumentenrecht dus helemaal niet van toepassing. IANAL, maar het lijkt me een goed idee om dit even in het achterhoofd te houden.

Het stukje conformiteit is ook bij c2c (consumer to consumer) van toepassing, en valt niet alleen in het consumentenrecht wat van toepassing is bij b2c (business to consumer). Ik kan hier een heel verhaal neerzetten, maar met een paar steekwoorden via je favoriete zoekmachine vind je hier diverse bronnen over.

[Icephase]

Cheesy schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 10:17:
[...]

Het stukje conformiteit is ook bij c2c (consumer to consumer) van toepassing, en valt niet alleen in het consumentenrecht wat van toepassing is bij b2c (business to consumer). Ik kan hier een heel verhaal neerzetten, maar met een paar steekwoorden via je favoriete zoekmachine vindt je hier diverse bronnen over.

Ik weet niet wat jouw bron is, maar als ik even snel zoek kom ik bijvoorbeeld deze pagina tegen:
https://www.overeenkomste...iets-een-consumentenkoop/

Daar staat toch écht duidelijk als voorwaarde dat de verkoper een professionele verkoper moet zijn, anders is het geen consumentenkoop.

Wacht, dit is niet wat je zegt. Je zegt alleen dat conformiteit van toepassing is of kan zijn, ook bij een niet-consumentekoop. Dat zal ik niet betwisten, daarvoor heb ik te weinig kennis. Maar dan blijft mijn punt over de niet-vergelijkbare rechtszaak wel staan, want dat was echt een consumentenkoop.

[ Voor 17% gewijzigd door Icephase op 30-01-2024 10:22 ]

[olafmol]

Hackus schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 10:00:
[...]


We gaan hier uit dat TS de waarheid vertelt, en niet wist dat en een gebroken steen was.
Dit speculeren helpt TS ook niet met zijn vraag. Het kan prima dat TS niets wist van de breuk.

Hmm, dat zou ik zo snel niet zeggen. Als de koper vraagt: "heeft de kachel gebroken stenen", dan is het antwoord "ja" of "nee". En dan zou je (idealiter) als verkoper alle stenen nalopen om te kijken of die niet gebroken zijn.

Als koper ben je ook niet echt handig bezig overigens, als je zo'n wazig antwoord accepteert.

Dus volgens mij zijn beide partijen niet echt handig bezig geweest. Alleen, als de verkoper met fotos kan aantonen dat de stenen niet gebroken waren voordat deze op transport ging, sta je als verkoper wel het sterkst.

[Tommie12]

Gunner schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 09:09:
Voor diegene die 'garantie tot de voordeur' zeggen; ook bij de verkoop tussen particulieren moet je als verkoper een conform product leveren.

Een misverstand wat altijd in dit soort topics terugkomt.

Ja, maar deze schade was zichtbaar bij een inspectie bij aankoop. Als hij de inspectie laat doen door een transporteur, dan is dat zijn probleem.

Ik zou af haken, en afwachten of hij nu echt een zaak,wil starten. Gaat niet gebeuren denk ik, omdat dat ook geld kost. (Advokaat, expert, twijfel of waar en wanneer de schade ontstond….).

Het is niet dat je 3 jaar cel gaat riskeren hé.

[pennywiser]

V-8 schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 07:52:

(Omdat hij als koper ook niet of nauwelijks aan zijn onderzoeksplicht heeft voldaan?)

Hoe kom je daar bij. Dat heeft hij dus wel, jij hebt niet aan de informatieplicht voldaan. Een letterlijke vraag niet beantwoord, en dat backfired nu, en kom je vervolgens vragen hoe sterk je staat.

[leesiktochniet]

De stenen aan de buitenkant van een kachel zijn meestal speksteen. Dit is eenvoudig te repareren door een lijm te maken van waterglas en speksteenpoeder. Daarna de kachel voorzichtig stoken om de lijm te laten harden.

Verder zou ik de marktplaats zeurpieten niet te veel aandacht geven. Als jij hem heel verstuurd hebt zal hij wel in het transport beschadigd zijn, dat gebeurd wel vaker

[Bejit]

Cheesy schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 10:17:
[...]

Het stukje conformiteit is ook bij c2c (consumer to consumer) van toepassing, en valt niet alleen in het consumentenrecht wat van toepassing is bij b2c (business to consumer). Ik kan hier een heel verhaal neerzetten, maar met een paar steekwoorden via je favoriete zoekmachine vind je hier diverse bronnen over.

Echter conformiteit hier is lastig af te dingen aangezien het een kachel van 15+ jaar oud is. Wat kan je van een kachel van 15 jaar verwachten? Daarnaast gaat om conformiteit bij de levering en daar zit juist het probleem. Daar ga je nooit uitkomen zonder een juridisch proces. Het transportproces kan net zo goed de schade hebben veroorzaakt.

Ik zou als TS tegen de verkoper zeggen dat je die naar eer en geweten heeft gehandeld en tegen zijn advies door transporteur alles heeft laten regelen. De scheur zat naar weten van de verkoper op moment van verkoop er niet in. Het coulancebod in trekken en hem succes wensen met evt. juridische stappen, want geen rechtsbijstand verzekering gaat hier een zaak van maken.

Als de koper geluk heeft, dan wordt hem het bedrag direct uitgekeerd door de rechtsbijstand. En dan is maar de vraag of hij uberhaupt rechtsbijstand heeft.

Wat nog wel van belang is, wie heeft het transport geregeld, de koper of verkoper(evt. in opdracht van koper)?

[Cheesy]

Bejit schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 10:38:
[...]

Echter conformiteit hier is lastig af te dingen aangezien het een kachel van 15+ jaar oud is. Wat kan je van een kachel van 15 jaar verwachten? Daarnaast gaat om conformiteit bij de levering en daar zit juist het probleem. Daar ga je nooit uitkomen zonder een juridisch proces. Het transportproces kan net zo goed de schade hebben veroorzaakt.

Ik zou als TS tegen de verkoper zeggen dat je die naar eer en geweten heeft gehandeld en tegen zijn advies door transporteur alles heeft laten regelen. De scheur zat naar weten van de verkoper op moment van verkoop er niet in. Het coulancebod in trekken en hem succes wensen met evt. juridische stappen, want geen rechtsbijstand verzekering gaat hier een zaak van maken.

Als de koper geluk heeft, dan wordt hem het bedrag direct uitgekeerd door de rechtsbijstand. En dan is maar de vraag of hij uberhaupt rechtsbijstand heeft.

Wat nog wel van belang is, wie heeft het transport geregeld, de koper of verkoper(evt. in opdracht van koper)?

Klopt, soortgelijke strekking stond in m'n vorige post Cheesy in "Koper Marktplaats-verkoop doet moeilijk"

[Dennism]

ShadowBumble schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 09:07:
.

Enkel een vraag stellen is niet voldoende om als kopende partij " te voldoen aan je onderzoeksplicht" zeker niet bij een een product waarbij staat dat het opgehaald moet worden.

Heb je daar ook een onderbouwing voor? Ik lees bijvoorbeeld hier: https://www.amsadvocaten....t/onderzoeksplicht-koper/ het wat anders.

VRAGEN STELLEN AAN VERKOPER BIJ TWIJFEL
De koper mag alleen die eigenschappen verwachten waarvan hij de aanwezigheid niet hoeft te betwijfelen. Waar hij twijfelt of moet twijfelen, dient hij de verkoper vragen te stellen of zelf onderzoek te verrichten. Soms betekent de onderzoeksplicht dat de koper een deskundige zal moeten inschakelen. Denk aan een door de koper opgedragen bouwkundig onderzoek bij de koop van een woning.

En:

MEDEDELINGSPLICHT VERKOPER PREVALEERT
Uiteraard mag de koper in zekere mate van de mededelingen van de verkoper uitgaan. Als een verkoper inlichtingen verschaft over een eigenschap van het gekochte, rust op de koper in principe geen plicht meer om hiernaar zelf onderzoek te doen. Hetzelfde geldt bij door de verkoper afgegeven garanties. De mededelingsplicht van een verkoper prevaleert boven de onderzoeksplicht van de koper. Een verkoper is verplicht een koper in te lichten als hij weet dat het gekochte voor het door de koper beoogde gebruik ongeschikt is. Als de verkoper zijn mededelingsplicht schendt, dan zal hij in het algemeen niet aan de koper kunnen tegenwerpen dat de koper te weinig onderzoek heeft gedaan.

In deze casus vraagt de koper dus iets, de verkoper doet daar een mededeling over. Verder onderzoek zal dan op dat punt voor de koper in principe dus niet nodig zijn.

Neemt niet weg dat ik hier op basis van het verhaal in de TS de koper niet veel kans geef, tenzij de omgekeerde bewijslast bij conformiteitskwesties ook bij tweedehands verkoop tussen consumenten van toepassing is.

[ Voor 5% gewijzigd door Dennism op 30-01-2024 11:15 ]

[ShadowBumble]

Dennism schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 11:11:
[...]


Heb je daar ook een onderbouwing voor? Ik lees bijvoorbeeld hier: https://www.amsadvocaten....t/onderzoeksplicht-koper/ het wat anders.

Even los van het topic, een onderzoeksplicht is inderdaad een vloeibaar iets en afhankelijk wat je aankoopt en de waarde hiervan is. Koop je een huis dan is je onderzoeksplicht anders als dat je iets via marktplaats koopt.

Zeker in het laatste linkje staat ook nog een kopje " Is de koper of verkoper verantwoordelijk voor verzending van het product?" een aangezien het een situatie betreft waarin expliciet stond dat het opgehaald moest worden EN de koper zelfs nog zijn eigen transport heeft geregeld wordt het een hele lastige zaak.

Tenzij de transporteur natuurlijk uitvoerig foto's heeft gemaakt bij het ophalen.

Overigens even ter goeder orde, ik had er ook overheen gelezen dat de koper een directe vraag heeft gesteld waarop niet een heel duidelijk (bijna ontwijkend) antwoord was gegeven over expliciet dit mankement of dit aanwezig was.

[Cheesy]

ShadowBumble schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 11:49:
Overigens even ter goeder orde, ik had er ook overheen gelezen dat de koper een directe vraag heeft gesteld waarop niet een heel duidelijk (bijna ontwijkend) antwoord was gegeven over expliciet dit mankement of dit aanwezig was.

In dat soort vragen / antwoorden sluipt inderdaad al snel verwarring of onduidelijkheid vooral op Marktplaats. Ik kan me ook voorstellen dat het antwoord als ontwijkend gezien wordt. Maar als ik antwoord van TS bekijk, mist mijns inziens hooguit een komma na "ja".

"Zijn de buitenstenen niet gebroken?"
"Ja" / "dat klopt" / "affirm"
En dan als toevoeging: "het is een nette kachel"

[ShadowBumble]

Cheesy schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 11:58:
[...]

In dat soort vragen / antwoorden sluipt inderdaad al snel verwarring of onduidelijkheid vooral op Marktplaats. Ik kan me ook voorstellen dat het antwoord als ontwijkend gezien wordt. Maar als ik antwoord van TS bekijk, mist mijns inziens hooguit een komma na "ja".

"Zijn de buitenstenen niet gebroken"?
"Ja" / "dat klopt" / "affirm"
en dan als toevoeging "het is een nette kachel"

Helemaal mee eens, en dat is dus ook precies waarom het een lastige situatie zal worden voor beide partijen want Ja wat ? Ja deze zijn niet gebroken of Ja deze zijn wel gebroken ? Het zegt niks over het tweede deel van het antwoord ( afhankelijk van het gesprek daarvoor natuurlijk ) dat de kachel netjes is, die kan ook als netjes gezien worden als er een stof doekje overheen is gehaald.

[ Voor 18% gewijzigd door ShadowBumble op 30-01-2024 12:07 ]

[Mink Z.]

Cheesy schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 11:58:
[...]

In dat soort vragen / antwoorden sluipt inderdaad al snel verwarring of onduidelijkheid vooral op Marktplaats. Ik kan me ook voorstellen dat het antwoord als ontwijkend gezien wordt. Maar als ik antwoord van TS bekijk, mist mijns inziens hooguit een komma na "ja".

"Zijn de buitenstenen niet gebroken?"
"Ja" / "dat klopt" / "affirm"
En dan als toevoeging: "het is een nette kachel"

Er mist wel meer dan een komma. Als we dat antwoord letterlijk nemen zegt hij: "Ja de stenen zijn gebroken, maar het is een nette kachel." Een bevestiging dat de stenen niet gebroken zijn zou zijn geweest "Nee, het is een nette kachel."

[Icephase]

Mink Z. schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 12:07:
[...]


Er mist wel meer dan een komma. Als we dat antwoord letterlijk nemen zegt hij: "Ja de stenen zijn gebroken, maar het is een nette kachel." Een bevestiging dat de stenen niet gebroken zijn zou zijn geweest "Nee, het is een nette kachel."

De koper stelde de vraag "Zijn de stenen NIET gebroken?", dus met een "Ja" als antwoord bevestig je dus dat de stenen niet gebroken zijn. Ik ben met je eens dat in spreektaal het beide voor kan komen en "Nee" in zo'n geval misschien nog wel duidelijker is, maar als we toch op de letter en komma gaan discussiëren laten we het taalkundig dan wel correct doen...

[ Voor 13% gewijzigd door Icephase op 30-01-2024 12:13 ]

[Cheesy]

Mink Z. schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 12:07:
[...]


Er mist wel meer dan een komma. Als we dat antwoord letterlijk nemen zegt hij: "Ja de stenen zijn gebroken, maar het is een nette kachel." Een bevestiging dat de stenen niet gebroken zijn zou zijn geweest "Nee, het is een nette kachel."

Ben ik niet met je eens.
Er wordt gevraagd of de stenen niet gebroken zijn. In één woord samengevat: "zijn de stenen heel".
Dat kun je bevestigen of ontkrachten.
Ja is wat mij betreft bevestigend. Nee is wat mij betreft ontkrachtend.

[BedraadWiFi]

Buiten de discussie om over de verwoording heeft dit toch niets met de onderzoeksplicht te maken?. Als de kopende partij gelijk zou krijgen heb ik ook nog genoeg appels te schillen in met mijn marktplaats verkopers.

Ik vraag altijd zijn er geen problemen bekend of alles werkt / is niet kapot? Ik krijg altijd een volmondig "Ja" en bij thuiskomst heeft minimaal de helft van mijn aankopen (kleine) gebreken.

Geen coulance geven en laat hem bewijzen dat de schade er op zat bij de overdracht. Juridische stappen niet bang voor worden is meestal bluf en hij heeft geen poot om op te staan.

[Mink Z.]

Icephase schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 12:12:
[...]


De koper stelde de vraag "Zijn de stenen NIET gebroken?", dus met een "Ja" als antwoord bevestig je dus dat de stenen niet gebroken zijn. Ik ben met je eens dat in spreektaal het beide voor kan komen en "Nee" in zo'n geval misschien nog wel duidelijker is, maar als we toch op de letter en komma gaan discussiëren laten we het taalkundig dan wel correct doen...

Een bevestiging van een vraag die ontkennend gesteld wordt begint met 'Nee'. Zie ook hier.

[Icephase]

Mink Z. schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 13:19:
[...]


Een bevestiging van een vraag die ontkennend gesteld wordt begint met 'Nee'. Zie ook hier.

Mijn punt was dat we het niet over komma's en punten moeten gaan hebben in deze discussie. En een juridische uitleg van een tekst kan anders zijn dan de uitleg die jij linkt (er staat nota bene een aantal keer in die uitleg 'in de veronderstelling dat...', dan ben je juridisch natuurlijk gezien).

[Mink Z.]

Icephase schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 13:33:
[...]


Mijn punt was dat we het niet over komma's en punten moeten gaan hebben in deze discussie. En een juridische uitleg van een tekst kan anders zijn dan de uitleg die jij linkt (er staat nota bene een aantal keer in die uitleg 'in de veronderstelling dat...', dan ben je juridisch natuurlijk gezien).

Nee, jij was degene die het taalkundig correct wilde doen. De taalkundig correcte wijze om een ontkennende vraag bevestigend te beantwoorden is met 'Nee', niet met 'Ja'.

[bwerg]

Waarom is deze discussie überhaupt relevant? De stenen waren gewoon nog niet stuk bij verzending, aldus de TS, of hij nou "ja", "nee" of "touwtje" heeft geantwoord.

[anandus]

bwerg schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 13:49:
Waarom is deze discussie überhaupt relevant? De stenen waren gewoon nog niet stuk bij verzending, aldus de TS, of hij nou "ja", "nee" of "touwtje" heeft geantwoord.

Het is relevent omdat het de informatieplicht van de TS aan de koper betreft.

[bwerg]

En waarom is die informatieplicht relevant?

De discussie gaat om een gebrek dat volgens de TS ten tijde van verzending helemaal niet bestond en dat dus waarschijnlijk door de vervoerder gekomen is. Dat is zo ongeacht de invulling van de informatieplicht.

Tenzij ik gemist heb dat het risico van de verzending ineens naar de koper verschuift bij gebrekkige informatie, maar dat lijkt me niet.

[ Voor 21% gewijzigd door bwerg op 30-01-2024 13:56 ]

[Icephase]

Mink Z. schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 13:40:
[...]


Nee, jij was degene die het taalkundig correct wilde doen. De taalkundig correcte wijze om een ontkennende vraag bevestigend te beantwoorden is met 'Nee', niet met 'Ja'.

Nee, dat is EEN taalkundig correcte wijze. Taaladvies.nl is niet de (enige) autoriteit op taalgebied. En nu hou ik er over op.

[NicoHF]

Het is nog maar de vraag wie er verantwoordelijk is voor transport dat ligt er aan wat er is afgesproken onderling.

Alleen een tekst in de advertentie zetten met 'alleen ophalen' en dan vervolgens wel verzenden is niet voldoende.
Dus aan TS wat is er precies afgesproken over de verzending en risico's wat daarbij komt kijken?

[bert pit]

Ik voel een rijdende rechter aankomen.

[alex3305]

bwerg schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 13:55:
[...]

De discussie gaat om een gebrek dat volgens de TS ten tijde van verzending helemaal niet bestond en dat dus waarschijnlijk door de vervoerder gekomen is. Dat is zo ongeacht de invulling van de informatieplicht.

Tenzij ik gemist heb dat het risico van de verzending ineens naar de koper verschuift bij gebrekkige informatie, maar dat lijkt me niet.

En de vervoerder is geregeld door de koper die daarmee verantwoordelijk wordt voor de verzending.

TS claimt dat de kachel (of althans de buitenkant) nog gaaf was toen deze opgehaald is. Het is aan de koper om te bewijzen dat er een steen voor vervoer kapot is gegaan.

De helft eisen slaat natuurlijk ook nergens op en voelt alsof de koper er nog een slaatje uit wilt slaan. Ik kan mij niet voorstellen dat reparatie van één steen 1000 euro moet kosten. En daarnaast functioneert de kachel zo ver ik begrijp nog hetzelfde, maar heeft deze waarschijnlijk alleen cosmetische schade.

[V-8]

Bejit schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 10:38:
[...]

Wat nog wel van belang is, wie heeft het transport geregeld, de koper of verkoper(evt. in opdracht van koper)?

NicoHF schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 14:04:

Dus aan TS wat is er precies afgesproken over de verzending en risico's wat daarbij komt kijken?

Koper heeft het transport op eigen initiatief en voor eigen rekening en risico geregeld.

Hackus schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 10:00:
[...]


We gaan hier uit dat TS de waarheid vertelt, en niet wist dat en een gebroken steen was.
Dit speculeren helpt TS ook niet met zijn vraag. Het kan prima dat TS niets wist van de breuk.

Klopt! Bij mij is er oprecht geen breuk bekend.

[Houtenklaas]

Ik kan me zomaar voorstellen dat door het vele opwarmen/afkoelen er ook spanning in de stenen zat die door het vervoer een barst kan hebben veroorzaakt. Allemaal speculatief. De verkoper had moeten vragen aan de vervoerder om vooraf rondom foto's te maken (of aan de verkoper) om eventuele schade door vervoer aan te kunnen tonen. Dat is niet gedaan. Buitengewoon sip en een les van 2000 euro, maar dit gaat geeneens een zaak worden omdat geen advocaat hier aan gaat trekken. Het was al fraaier geweest als de koper dit had gemeld met een "vervelend voor beiden" en "zullen we de kosten delen" voor een reparatiekit, dat klinkt al heel anders. Schouders ophalen, melden dat ook jij het vervelend vindt en een punt erachter zetten.

[Cheezborger]

bert pit schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 14:13:
Ik voel een rijdende rechter aankomen.

Weer eens wat anders dan de schutting of de kadastrale grens.

[Toerq]

Koper vroeg toch of de stenen niet gebroken zijn en ts zegt van niet dan zou ik toch wat foto's opvragen van de koper en vergelijken met je eigen foto's want koper heeft het over een scheurtje dus ik neem aan dat het niet gebroken is ? of vroeg die ook of er scheurtjes in zaten.

[SacreBleu]

Ik zie dat veel mensen op TS reageren, dat hij verkeerd heeft geantwoord en daarmee zou hebben bevestigd dat er een scheur in zou zitten.

Als ik nu advocaat van de duivel speel, zou dat dus betekenen dat de tegenpartij; koper. Dus wel degelijk heeft vernomen dat er een breuk aanwezig was en alsnog de koop door heeft laten gaan. Einde discussie dan toch?

[SacreBleu]

NicoHF schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 14:04:
Het is nog maar de vraag wie er verantwoordelijk is voor transport dat ligt er aan wat er is afgesproken onderling.

Alleen een tekst in de advertentie zetten met 'alleen ophalen' en dan vervolgens wel verzenden is niet voldoende.
Dus aan TS wat is er precies afgesproken over de verzending en risico's wat daarbij komt kijken?

Is voldoende, hoor: https://www.juridischloke...open/miskoop-marktplaats/.
De advertentie is aangemaakt op 'Ophalen". Koper wil dat het verzonden wordt en regelt ook zelf de transporteur. Dan is het risico automatisch voor de koper.

Het beste kun je in al je advertenties neerzetten dat verzending op eigen kosten én risico is.

[sehnugr]

SacreBleu schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 17:49:
Ik zie dat veel mensen op TS reageren, dat hij verkeerd heeft geantwoord en daarmee zou hebben bevestigd dat er een scheur in zou zitten.

Als ik nu advocaat van de duivel speel, zou dat dus betekenen dat de tegenpartij; koper. Dus wel degelijk heeft vernomen dat er een breuk aanwezig was en alsnog de koop door heeft laten gaan. Einde discussie dan toch?

Precies wat ik dacht

[Bejit]

V-8 schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 16:33:
[...]


[...]


Koper heeft het transport op eigen initiatief en voor eigen rekening en risico geregeld.

Dan is het klaar. Risico ligt bij koper als hij eigen transport regelt.

Als je in opdracht van koper transport had geregeld zat je in grijs gebied, maar hier treft jou verder geen blaam. Hij heeft geen poot om op te staan.

[Question Mark]

Bejit schreef op woensdag 31 januari 2024 @ 17:11:
[...]
Als je in opdracht van koper transport had geregeld zat je in grijs gebied, maar hier treft jou verder geen blaam. Hij heeft geen poot om op te staan.

Dat is waar áls de schade tijdens het transport ontstaan is.

[bwerg]

Question Mark schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 09:49:
[...]

Dat is waar áls de schade tijdens het transport ontstaan is.

Of als niet bewezen kan worden of het wel of niet tijdens transport is ontstaan.

[Question Mark]

bwerg schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 19:34:
[...]

Of als niet bewezen kan worden of het wel of niet tijdens transport is ontstaan.

Heb je daar een bron bij? Ik weet dat in dit geval de koper verantwoordelijk is voor transportschade aangezien deze het transport geregeld is, maar het dispuut gaat nu net over wáár de schade ontstaan is en óf er wel sprake is van transportschade.

Waarom zou het aan koper zijn om iets aan te tonen. Waarom zou verkoper niet aan moeten tonen dat er géén schade was voor het transporteren van de kachel.

Bij dit soort wellus/nietus discussie zou 50/50 misschien wel een prima uitkomst zijn. Beide partijen zijn immers niet in staat om hun gelijk aan te tonen.

(oprechte vraag overigens )

[vanaalten]

Question Mark schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 08:20:
[...]

Heb je daar een bron bij? Ik weet dat in dit geval de koper verantwoordelijk is voor transportschade aangezien deze het transport geregeld is, maar het dispuut gaat nu net over wáár de schade ontstaan is en óf er wel sprake is van transportschade.

Waarom zou het aan koper zijn om iets aan te tonen. Waarom zou verkoper niet aan moeten tonen dat er géén schade was voor het transporteren van de kachel.

Bij dit soort wellus/nietus discussie zou 50/50 misschien wel een prima uitkomst zijn. Beide partijen zijn immers niet in staat om hun gelijk aan te tonen.

(oprechte vraag overigens )

Hoe zou jij er zelf in staan, als *jij* iets verkoopt, 100% zeker weet dat het schadevrij overgedragen is aan de (door koper georganiseerde) transporteur en je krijgt dan te horen "je kan het niet bewijzen, betaal maar de helft"?

Als buitenstaanders snap ik dat je denkt "beide kunnen het niet bewijzen, dus 50/50" - maar als je zelf een van de twee partijen bent sta je er anders in, zeker als je 100% zeker weet dat het schadevrij overgedragen is.

[jeroenkb]

vanaalten schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 08:52:
[...]

Hoe zou jij er zelf in staan, als *jij* iets verkoopt, 100% zeker weet dat het schadevrij overgedragen is aan de (door koper georganiseerde) transporteur en je krijgt dan te horen "je kan het niet bewijzen, betaal maar de helft"?

Als buitenstaanders snap ik dat je denkt "beide kunnen het niet bewijzen, dus 50/50" - maar als je zelf een van de twee partijen bent sta je er anders in, zeker als je 100% zeker weet dat het schadevrij overgedragen is.

Als je het 100% zeker weet, dan is er niets aan de hand.

Dan laat je namelijk de bewijslast zien die niet tegen te spreken is.

Zodra die er niet is dan bestaat '100% zeker weten' niet, als er namelijk 1 ding onbetrouwbaar is dan is het wel het menselijke brein

[Question Mark]

vanaalten schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 08:52:
[...]
Als buitenstaanders snap ik dat je denkt "beide kunnen het niet bewijzen, dus 50/50" - maar als je zelf een van de twee partijen bent sta je er anders in, zeker als je 100% zeker weet dat het schadevrij overgedragen is.

Je hebt helemaal gelijk hoor. Maar ik reageerde even op de post daarboven. Daar wordt gesteld dat de gevolgen 100% bij één partij komt te liggen, ook al kunnen beide partijen niets aantonen. Dat is helemaal zuur natuurlijk... Vandaar dat ik ook even naar een bron van die bewering vroeg.

[bwerg]

Question Mark schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 08:20:
Bij dit soort wellus/nietus discussie zou 50/50 misschien wel een prima uitkomst zijn. Beide partijen zijn immers niet in staat om hun gelijk aan te tonen.

Het hele idee van verantwoordelijk/aansprakelijk zijn is nou net dat de bewijslast bij één partij is, en anders gezegd, als zaken niet 100% duidelijk of bewezen zijn, dat die partij voor de kosten opdraait.

Dus de bron is gewoon diezelfde als die al meerdere keren is aangehaald: degene die om verzending vraagt is verantwoordelijk.

[ Voor 11% gewijzigd door bwerg op 02-02-2024 09:25 ]

[Question Mark]

bwerg schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 09:24:
[...]
Dus de bron is gewoon diezelfde als die al meerdere keren is aangehaald: degene die om verzending vraagt is verantwoordelijk.

De discussie gaat in mijn ogen niet over transportschade. Die is gewoon voor de koper.

bwerg schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 13:55:
De discussie gaat om een gebrek dat volgens de TS ten tijde van verzending helemaal niet bestond en dat dus waarschijnlijk door de vervoerder gekomen is

De discussie gaat over de twee vetgedrukte stukken. Er is een dispuut of de schade al aanwezig was op het moment van bezitsverschaffing (in dit geval het moment dat de kachel fysiek in het bezit van de transporteur is).

TS geeft aan dat er géén schade was op dat moment, koper en (waarschijnlijk) transporteur zullen claimen van wel.

@TS: heeft de koper gebruik gemaakt van kopersbescherming van Marktplaats? Indien ja, waarom ligt dit dispuut dan nog niet daar?

[Bejit]

Question Mark schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 09:49:
[...]

Dat is waar áls de schade tijdens het transport ontstaan is.

Bewijslast lig bij koper, dus koper zal bewijsstukken moeten aandragen.

Dat kan hij niet want geen inspectie voor aankoop.

Case closed.

[Real]

V-8 schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 07:52:
De koper heeft de kachel ongezien gekocht, en op eigen kosten en risico een transporteur geregeld.
(Ik had 'Ophalen' bij de advertentie gezet).

Daarmee ligt voldoende vast dat de aflevering bij jou thuis plaatsvond en niet bij de koper thuis. Dat volgt ook uit het gegeven dat de koper een vervoerder heeft ingeschakeld om de kachel op te halen. Als jij en de koper niet van art. 7:10 lid 1 BW zijn afgeweken (wat ik vermoed) is het risico bij aflevering (dus bij jou thuis) overgegaan:

1 De zaak is voor risico van de koper van de aflevering af, zelfs al is de eigendom nog niet overgedragen. Derhalve blijft hij de koopprijs verschuldigd, ongeacht tenietgaan of achteruitgang van de zaak door een oorzaak die niet aan de verkoper kan worden toegerekend.

Aangezien jij met de foto van de advertentie kunt onderbouwen dat de scheur niet aanwezig was toen jij de foto maakte, ligt de bewijslast op grond van art. 150 Rv bij de koper om de stelling te bewijzen dat de scheur al bij aflevering aanwezig was (dus op het moment dat jij de kachel hebt overhandigd aan de vervoerde die de koper had ingeschakeld). De koper beroept zich immers op de rechtsgevolgen van de gestelde non-conformiteit:

De partij die zich beroept op rechtsgevolgen van door haar gestelde feiten of rechten, draagt de bewijslast van die feiten of rechten, tenzij uit enige bijzondere regel of uit de eisen van redelijkheid en billijkheid een andere verdeling van de bewijslast voortvloeit.

De verkoper stelt (overigens ongemotiveerd) dat er al een scheur aanwezig was bij aflevering, maar jij hebt dat gemotiveerd (met een foto) betwist.

Je moet niet verwijzen naar art. 7:11 BW, want art. 7:11 lid 2 BW is alleen van toepassing bij een consumentenkoop. Hoewel het woord consumentenkoop alleen in art. 7:11 lid 1 BW duidelijk staat, volgt uit de memorie van toelichting bij art. 7:11 lid 2 BW (pagina 59):

Lid 2 dekt de situatie dat de consument zelf een vervoerder kiest.

Hou er wel rekening mee dat het op een forum zoals dit niet mogelijk is om alle feiten te overzien. Mede daarom blijft elk risico dat samenhangt met handelen naar wat ik noem bij jou.

[V-8]

Question Mark schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 09:39:
[...]

De discussie gaat in mijn ogen niet over transportschade. Die is gewoon voor de koper.
[...]


@TS: heeft de koper gebruik gemaakt van kopersbescherming van Marktplaats? Indien ja, waarom ligt dit dispuut dan nog niet daar?

Nee, daar is geen gebruik van gemaakt.

Real schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 11:58:
[...]


Daarmee ligt voldoende vast dat de aflevering bij jou thuis plaatsvond en niet bij de koper thuis. Dat volgt ook uit het gegeven dat de koper een vervoerder heeft ingeschakeld om de kachel op te halen. Als jij en de koper niet van art. 7:10 lid 1 BW zijn afgeweken (wat ik vermoed) is het risico bij aflevering (dus bij jou thuis) overgegaan:


[...]


Aangezien jij met de foto van de advertentie kunt onderbouwen dat de scheur niet aanwezig was toen jij de foto maakte, ligt de bewijslast op grond van art. 150 Rv bij de koper om de stelling te bewijzen dat de scheur al bij aflevering aanwezig was (dus op het moment dat jij de kachel hebt overhandigd aan de vervoerde die de koper had ingeschakeld). De koper beroept zich immers op de rechtsgevolgen van de gestelde non-conformiteit:


[...]


De verkoper stelt (overigens ongemotiveerd) dat er al een scheur aanwezig was bij aflevering, maar jij hebt dat gemotiveerd (met een foto) betwist.

Je moet niet verwijzen naar art. 7:11 BW, want art. 7:11 lid 2 BW is alleen van toepassing bij een consumentenkoop. Hoewel het woord consumentenkoop alleen in art. 7:11 lid 1 BW duidelijk staat, volgt uit de memorie van toelichting bij art. 7:11 lid 2 BW (pagina 59):


[...]

Hou er wel rekening mee dat het op een forum zoals dit niet mogelijk is om alle feiten te overzien. Mede daarom blijft elk risico dat samenhangt met handelen naar wat ik noem bij jou.

Top, dank voor je duidelijke en uitgebreide reactie!
Anderen ook bedankt.

Heb al enkele dagen niks meer gehoord van de koper.
Dus ik heb geen idee of hij een claim aan het voorbereiden is of de moed opgegeven heeft 😂

[aljooge]

Hoe zit dit eigenlijk: Als een verkoper een zaak wegens een niet deugdelijk product wil starten, na aanleiding van een verkoop op marktplaats. Hoe weet de verkopende partij dan de echte naam van V-8?

Is het niet lastig om een zaak te winnen als je niet weet hoe de tegenpartij heet?

[loki504]

aljooge schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 19:33:
Hoe zit dit eigenlijk: Als een verkoper een zaak wegens een niet deugdelijk product wil starten, na aanleiding van een verkoop op marktplaats. Hoe weet de verkopende partij dan de echte naam van V-8?

Is het niet lastig om een zaak te winnen als je niet weet hoe de tegenpartij heet?

Dan zal je daar via Marktplaats achter moeten komen of via je bank(als er gebruik is gemaakt van overschrijving). Is een extra stap en risico ja.

[Baassii]

Hi, het juridische deel is mooi verwoord door Real. Qua inhoud van de reactie is ook alhet een en ander gezegd. Ik zou daar graag nog iets kort aan toe willen voegen.
Wanneer je in een situatie komt dat iemand een claim op je legt, doet dat iets met je. Daarom is het ook goed dat TS dit voorval deelt. Het helpt om niet vanuit de onderbuik te reageren.

En dan mijn korte toevoeging. De vraag is of je uberhaupt moet reageren. Vaak doende claimers helemaal niets. En als je reageert, wees dan kort en bondig. Ga niet proberen je gelijk te halen maar reageer allen op wat geclaimd wordt. In dit geval bijvoorbeeld ‘ik heb je reactie gelezen en zie geen reden hier verder op in te gaan.’ Maar vaak is niet reageren beter. Als ze iets willen, moeten zij, zoals eerder beschreven, een jurist inschakelen, wacht dat rustig af en doe helemaal niets. En als er dan op enig moment een jurist je iets stuurt, is een reactie als: ‘bij verzenden was dit nog niet het geval, met vriendelijke groet.’ Vaak voldoende om de zaak met een sisser af te laten lopen.

Is het toch nog wat langer geworden…

[V-8]

Even een korte maar duidelijke update: de koper heeft sindsdien helemaal niets meer van zich laten horen!

[MrN]

Storm in een glas water dus.

[henri86]

V-8 schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 09:10:
Even een korte maar duidelijke update: de koper heeft sindsdien helemaal niets meer van zich laten horen!

Gevalletje 'Blaffende honden bijten niet'.
Even veel lawaai maken in de hoop op een schrik(betaal)reactie.

[mjl]

Ach soms verdenk ik kopers er van die dit gedrag vertonen dat ze dit altijd proberen. Tot 2x toe (achteraf gezien dus dezelfde persoon) gedoe gehad dat het niet volgens afspraak zou zijn of in slechtere staat…. Ik hem geblokkeerd voor enig contact nu ‘zwarte lijst’…

[NileZ_]

matthijst schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 09:26:
[...]

Dit ja. Uit de categorie.
Is de bank geel?
"Hij is niet groen".

Haha ik kan een kleine grijns om deze reactie niet onderdrukken. En ben het er ook wel mee eens..
Als de vraag expliciet gesteld is, waarom geef je dan niet gewoon antwoord?
Ik vind het wel een behoorlijk ontwijkend antwoord op de vrij heldere vraag..
Geen idee of dat bewust is of dat je het anders bedoelde maar het is geen nee en het is geen ja.

Overigens wordt dat natuurlijk totaal geen zaak, en is het verder ook nog gewoon een werkend product. Dus onredelijke eis ook van de koper haha. Gevalletje niet geschoten is altijd mis? Haha

[ Voor 15% gewijzigd door NileZ_ op 24-05-2024 20:50 ]

[JurienW]

Even voorop gesteld dat ik absoluut geen jurist o.i.d. ben, maar verkoper biedt een product aan waarbij hij aangeeft het zelf niet te willen verzenden / transporteren.
De kopende partij komt het product ophalen en heeft daarbij alle mogelijkheden gehad om dit product te bekijken / onderzoeken op defecten en als het hem niet aanstaat af te zien van de koop als deze van mening is dat het aangeboden product niet overeen komt met het gene wat hij denkt op te halen.
Als de koper nou zijn buurman had gestuurd dan was het toch geen discussie geweest?
Deze buurman zou het product ook bekijken en de afweging maken of om het eventueel niet mee te nemen.
Dat de koper een bedrijf geregeld heeft maakt dan toch niet meer uit in deze ?
Hij kiest er voor om deze verantwoordelijkheid bij een transportbedrijf neer te leggen.

Hoop dat deze persoon inziet dat de verantwoordelijkheid bij hem ligt en niet bij jou zoals ik het bekijk.
Betreft hier ook nog eens een zichtbaar defect, wat denk ik al een hele andere discussie is als bijvoorbeeld een videokaart welke er na een half uur mee kapt. Een barst kan je toch niet scharen onder een verborgen gebrek.
Vindt dit altijd wel interessante kwesties hoe hier juridisch naar gekeken wordt.

[mjl]

NileZ_ schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 20:44:
[...]


Haha ik kan een kleine grijns om deze reactie niet onderdrukken. En ben het er ook wel mee eens..
Als de vraag expliciet gesteld is, waarom geef je dan niet gewoon antwoord?
Ik vind het wel een behoorlijk ontwijkend antwoord op de vrij heldere vraag..
Geen idee of dat bewust is of dat je het anders bedoelde maar het is geen nee en het is geen ja.

Overigens wordt dat natuurlijk totaal geen zaak, en is het verder ook nog gewoon een werkend product. Dus onredelijke eis ook van de koper haha. Gevalletje niet geschoten is altijd mis? Haha

Ja we kunnen er nu over blijver discussiëren maar de koper nam blijkbaar genoegen met de omschrijving van TS. Daarnaast is de koper afgedropen dus…. Slotje er op?

[Yorinn]

Gezien het probleem van TS is opgelost en we hier alleen in rondjes discussiëren over zaken die al besproken zijn, doe ik dit topic op slot.