Electriciteit bekabeling - kan dat zuiniger?

[Tarquin]

Het mag vast niet, maar er zitten hier veel mensen met installatie-kennis... dus een paar vragen.

Stel dat je zonnepanelen legt, en om spanningsverlies te beperken wil je een dikke koperkabel leggen.
(dit raakt ook aan het feit dat je omvormer bij 253V uitschakelt - als er minder spanningsverlies over de kabel is, slaat hij minder snel af).

Dan kun je natuurlijk 4mm² neerleggen. Kun je dan besparen op de groen-gele randaarde-draad? Mijn gedachte is: als er ook maar een miniscuul stroompje via een kortsluiting naar de aarde gaat, schiet de aardlekschakelaar om. Wordt er dan toch ook een 4mm² randaarde gelegd? Of zou die dunner mogen zijn?

[hanev001]

Tenzij je kilometers kabel moet gaan leggen praat je over hoogstens een paar Euro prijsverschil. Wil je daarvoor werkelijk met de veiligheid gaan spelen?

[breew]

Je kunt het ook omkeren:
Iedere detectie van stroom over de aarde is van (levens) belang, dus de aardedraad moet zo goed mogelijk zijn.
(ben zelf geen electrotechneut.. maar hier op besparen klink als penny wise, pound foolish.)

[ Voor 27% gewijzigd door breew op 24-01-2024 16:18 ]

[Fr33z]

lol. Je kunt misschien 1 euro de meter besparen (want 4mm2 kost ~ 2 eur/m) en stel dat je een keer 20m aardedraad nodig hebt. Waar ben je dan mee bezig als je 20 euro op zoiets probeert te besparen?

[Ligone]

Aardedraad moet volgens mij minstens dezelfde sectie hebben als de stroomvoerende draad. Ik ga de Nederlandse normen niet doorspitten maar het zou me verbazen als het anders is.

[Ronald]

Ligone schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 17:02:
Aardedraad moet volgens mij minstens dezelfde sectie hebben als de stroomvoerende draad. Ik ga de Nederlandse normen niet doorspitten maar het zou me verbazen als het anders is.

De reden is dat de stroom makkelijker naar aarde moet lopen dan de rest. Dus ja, met 10mm² stroomvoerend, moet je dus minimaal 10mm² aarde leggen

[Tarquin]

hanev001 schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 16:14:
Tenzij je kilometers kabel moet gaan leggen praat je over hoogstens een paar Euro prijsverschil. Wil je daarvoor werkelijk met de veiligheid gaan spelen?

Veiligheid is ook een dooddoener. Want veiligheid houdt nooit op.
Ik las dat er XMVK en YMVK kabels zijn. De YMVK heeft een dikkere isolatie en is beter bestand tegen brand.
Dus veiliger!
Maar de XMVK is dus soms ook veilig genoeg. Anders zou hij niet bestaan.
Veiligheid is niet absoluut en wordt heel snel extreem - zo kan ik ook 24 uur per dag bewaking bij mijn kabel inhuren, als ik maar betaal. Dat is veiliger, maar gaan we toch niet doen.

Ik wil juist begrijpen waarom het veiliger is. Omdat de aardlek al met 30 of 100mA afschakelt, en past kan wel door een dun draadje.

[ Voor 37% gewijzigd door Tarquin op 25-01-2024 07:42 ]

[Tarquin]

Fr33z schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 16:21:
lol. Je kunt misschien 1 euro de meter besparen (want 4mm2 kost ~ 2 eur/m) en stel dat je een keer 20m aardedraad nodig hebt. Waar ben je dan mee bezig als je 20 euro op zoiets probeert te besparen?

Ik zat o.a te kijken naar 5 aderige kabels. Dan zou je er 2 voor de stroom kunnen gebruiken (de helft van de weerstand) en één voor de aarde.

[99ruud99]

Let op dat je aardaeerstand wel laag genoeg blijft. Dit is vragen om gedoe, terwijl het qua kosten amper scheelt.

5 aderige draad is absoluut niet goedkoper dan 6mm2 draad pakken ipv 5x 4mm. Terwijl de weerstand van 6mm2 ruim laag genoeg is. (Of ga je kilometer kabel leggen / meer dan 40 panelen erop?)

[Tarquin]

Ronald schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 19:01:
[...]
De reden is dat de stroom makkelijker naar aarde moet lopen dan de rest. Dus ja, met 10mm² stroomvoerend, moet je dus minimaal 10mm² aarde leggen

Klinkt logisch... is dit de officiële achtergrond?

[Jim423]

De reden is volgens mij puur toekomst.
Technisch gezien zou je namelijk in veel gevallen prima afkunnen met 10mm² en 2,5mm² aarde. Maar omdat hier in de toekomst wel een grote verbruiker zonder aardlekschakelaar (bijv. een thuisaccu) op aangesloten zou kunnen worden staat er in de regelgeving dat de aardleiding niet dunner mag zijn.

[Morocius]

Tarquin schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 07:37:
[...]


Veiligheid is ook een dooddoener. Want veiligheid houdt nooit op.
Ik las dat er XMVK en YMVK kabels zijn. De YMVK heeft een dikkere isolatie en is beter bestand tegen brand.
Dus veiliger!
Maar de XMVK is dus soms ook veilig genoeg. Anders zou hij niet bestaan.
Veiligheid is niet absoluut en wordt heel snel extreem - zo kan ik ook 24 uur per dag bewaking bij mijn kabel inhuren, als ik maar betaal. Dat is veiliger, maar gaan we toch niet doen.

Ik wil juist begrijpen waarom het veiliger is. Omdat de aardlek al met 30 of 100mA afschakelt, en past kan wel door een dun draadje.

Volgens de voorschriften mag je aders alleen parallel gebruiken boven 16 mm2. De beweegreden daarvoor zijn afwijkingen in de puurheid van het koper heb ik mij ooit op een cursus laten vertellen.

Je aardlek doet helemaal niks met je aardedraad.
Aarde heeft het doel dat als er per ongeluk iets contact zou maken dat de stroom dan afvloeit naar de aarde.

Veiligheid heeft een prijs, maar je hoeft hem niet te betalen. Tenzij je het uit wil besteden aan een erkende elektricien.

[Tarquin]

Morocius schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 09:56:
[...]
Volgens de voorschriften mag je aders alleen parallel gebruiken boven 16 mm2. De beweegreden daarvoor zijn afwijkingen in de puurheid van het koper heb ik mij ooit op een cursus laten vertellen.

Je aardlek doet helemaal niks met je aardedraad.
Aarde heeft het doel dat als er per ongeluk iets contact zou maken dat de stroom dan afvloeit naar de aarde.

Klopt, meestal is de metalen buitenkant van een apparaat is geaard via die randaarde.
En de aardlek, heb ik begrepen, slaat af als er onbalans is tussen aanvoer en afvoer - dus sowieso als één van de aders iets geaards raakt.

Veiligheid heeft een prijs, maar je hoeft hem niet te betalen. Tenzij je het uit wil besteden aan een erkende elektricien.

Ja, ik heb de prijzen nog eens erbij gehaald, en het gaat over 30-40 meter - als je het afzet tegen de hele installatie van 3KW aan zonnepanelen, omvormer, montage, dan is het meerbedrag maar heel klein.

[LTwinter]

Tarquin schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 07:37:
[...]


Veiligheid is ook een dooddoener. Want veiligheid houdt nooit op.

Mijn baas zei altijd "Veiligheid is geen dooddoener, gebrek aan veiligheid is een doodmaker".

[Makrolon]

En dan is je aardlek kapot, sluiting naar aarde, aardedraad fikt er uit en de behuizing van je wasmachine blijft onder spanning staan.

[Tarquin]

LTwinter schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 10:18:
[...]
Mijn baas zei altijd "Veiligheid is geen dooddoener, gebrek aan veiligheid is een doodmaker".

Makrolon schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 10:23:
En dan is je aardlek kapot, sluiting naar aarde, aardedraad fikt er uit en de behuizing van je wasmachine blijft onder spanning staan.

Die discussie ga ik hier niet voeren. Op elke maatregel kun je een situatie bedenken waarin het dan toch misgaat, met een bijbehorende maatregel. Dat eindigt nergens. Er is nergens een punt waarop je kunt zeggen 'dit is gegarandeerd feilloos'. Veiligheid is oneindig.

[ Voor 45% gewijzigd door Tarquin op 25-01-2024 10:29 ]

[ericplan]

Bij zonnepanelen is het doel vereffening van de spanning op het frame, geen aarding.

Dit document legt het aardig uit:
https://blubase.com/nl/wp...tentiaalvereffeningv2.pdf

[epicfailguy23]

Makrolon schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 10:23:
En dan is je aardlek kapot, sluiting naar aarde, aardedraad fikt er uit en de behuizing van je wasmachine blijft onder spanning staan.

Dit is inderdaad waar de gelijkwaardige draad dikte vandaan komt. want zeker in huisinstallaties worden aardlekken nooit gecontroleerd of deze blijft 'plakken' (wat je officeeël om de X tijd moet doen).

Mocht de behuizing inderdaad sluiting maken dan moet de aarde deze wegvoeren en als de aardedraad dunner is betekend dat deze de stroom niet aankan en dan gaat warm worden/roken/smelten/brandgevaar gaat opleveren. Daarnaast het is 40m.. 2,5mm2 is +- 37cent de meter is +-93cent de meter. dus we hebben het over een verschil van +-22euro. wat is het volgende? de kans op een aardlek is niet zo groot want goed aangesloten dus ik bespaar mijzelf de aardlekschakelaar want daarmee bespaar je +-60euro.

YMVK en XMVK is het verschil dat je XMVK gebruikt voor spanningen tussen 400-700Volt (gaat niet gebeuren in huisinstallaties 99-100keer. verschil zit hem dan wel weer in de YMVK en AS-YMVK (dus met beschermmantel) deze kan minder diep in het maaivelt omdat je deze mindersnel doorsteekt met een schep.

Lang verhaal kort: het hele hypothetische verhaal van veiligeheid en doomsdenken zal loslopen. De kans dat het misgaat is klein, echter ga je wellicht de 1 op 100.000 kans aan dat er bij jou wel iets gebeurd en dan achteraf zeggen: had ik maar...

Dus geef die +-25euro meer uit en doe wat er 'normaal is'

p.s. volgens mij heb je nog oldschool elektricien in NL/BE die wel eens de aarde als Nul pakken (want veel fabrieken doen het zo en dan zal het wel goed zijn) dus dan heb je zeker de dikte nodig.

[Martijn.C.V]

Tarquin schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 10:27:

[...]. Op elke maatregel kun je een situatie bedenken waarin het dan toch misgaat, met een bijbehorende maatregel. Dat eindigt nergens. Er is nergens een punt waarop je kunt zeggen 'dit is gegarandeerd feilloos'. Veiligheid is oneindig.

Eens, maar wat heen kan stromen () moet terug kunnen stromen. Ja, je kunt in alles een probleem vinden, dit is waarom we een risico analyse maken, met daaruit een kosten/baten analyse.

In dit voorbeeld:
- Probleem: Teveel stroom op een fase laat retour aarde smelten en brand door
- Kans is klein, gevolgen zeer groot
- Prijs voor mitigatie: paar euro (4mm² -> 6mm²).

Dus, voor een paar euro koop je het af (nog even het gedoe van twee kabels gaan leggen etc daar gelaten),
Elk bedrijf doet die analyse, vraagt zich af of een paar euro het risico waard is van een paar ton schade (worst case) en concludeert dus gewone kabel.


BTW: In principe is bij een drie fase systeem je besparing al van toepassing. Het is 3x 6mm² heen, en maar 1x 6mm² terug, dus maar 1/3e van de hoeveelheid heen, het is niet 3x 6mm² aarde.

- Probleem: Teveel stroom op ALLE fasen gaat terug door enkele aarde smelten en brand door
- Kans is extreem klein, gevolgen zeer groot
- Prijs voor mitigatie: Bijna verdubbeling prijs (1x 6mm² -> 3x 6mm²).

[ Voor 18% gewijzigd door Martijn.C.V op 25-01-2024 11:18 ]

[Noutie]

Wat @Tarquin wil kan natuurlijk gewoon. 2,5 mm^2 koper fikt er niet zomaar uit. Dan is er al lang ergens een stop of automaat afgeslagen. Er zitten er minimaal twee tussen.

Toevoeging:
Wat ik belangrijker vind is de logica. Als je één fase boven wilt hebben gewoon een drie-aderige kabel gebruiken. Geen kleuren samenvoegen etc. Degene na jou moet het ook kunnen begrijpen.

[ Voor 37% gewijzigd door Noutie op 25-01-2024 11:36 ]

[Makrolon]

Tarquin schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 10:27:
[...]


[...]


Die discussie ga ik hier niet voeren. Op elke maatregel kun je een situatie bedenken waarin het dan toch misgaat, met een bijbehorende maatregel. Dat eindigt nergens. Er is nergens een punt waarop je kunt zeggen 'dit is gegarandeerd feilloos'. Veiligheid is oneindig.

Je start zelf dit topic, en dan geen discussie willen voeren? dan trek je toch lekker 2,5mm2 geel groen en bespaar je een paar euro 👍👍

[jimh307]

Tarquin schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 07:37:
[...]


Veiligheid is ook een dooddoener. Want veiligheid houdt nooit op.
Ik las dat er XMVK en YMVK kabels zijn. De YMVK heeft een dikkere isolatie en is beter bestand tegen brand.
Dus veiliger!
Maar de XMVK is dus soms ook veilig genoeg. Anders zou hij niet bestaan.
Veiligheid is niet absoluut en wordt heel snel extreem - zo kan ik ook 24 uur per dag bewaking bij mijn kabel inhuren, als ik maar betaal. Dat is veiliger, maar gaan we toch niet doen.

Ik wil juist begrijpen waarom het veiliger is. Omdat de aardlek al met 30 of 100mA afschakelt, en past kan wel door een dun draadje.

Dat is bij maximaal 30 mA. Daarbij is het belangrijk de de aardweerstand onder de 100 Ohm blijft. De dikte van de aardkabel is bij voorkeur even dik als de andere kabels. Des te dikker de aardkabel is, des te lager de weerstand is en des te makkelijker lekstroom kan weglekken en dus de aardschakelaar om laat gaan. In tegenstelling wat veel anderen denken kan de aardlek ook omgaan bij een lekstroom zonder aarde, maar dan krijg je wel een gevoelige pets.
Zonder aarde kan er een hele kleine lekstroom blijven bestaan. Je ziet het nog wel eens bij ongeaarde computers. Een aarde is er dus niet alleen voor de lekstroom.

[Tarquin]

Makrolon schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 11:35:
[...]

Je start zelf dit topic, en dan geen discussie willen voeren? dan trek je toch lekker 2,5mm2 geel groen en bespaar je een paar euro 👍👍

Zo bedoel ik het niet - ik weet dat ik reacties krijg die zeggen 'het moet gelijk zijn en nog dikker is nog veiliger'.

En als mijn redenering zou kloppen, dat 100mA genoeg is voor de aardlek, dan zou de groen-gele zelfs dunner zijn.

Aangezien dat niet zo is ben ik geinteresseerd in de gedachte erachter, zodat ik weet waarom ik straks een even dikke aardedraad aanleg.
Gewoon "meer=beter" is geen argument, want dan geldt "nog meer = nog beter" en verwacht ik dat iedereen overal zijn bekabeling uit de muur freest om te vervangen door 10mm².

Ik was op zoek naar de electrische redenering erachter - zoals bijvoorbeeld zonnepanelen afschakelen als de stroom uitvalt, of dat je je kookplaat niet op 2 gescheiden fasen aansluit. Daar is over nagedacht en er zijn redenen voor.

[Aardedraadje]

Tarquin schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 09:16:
[...]


Zo bedoel ik het niet - ik weet dat ik reacties krijg die zeggen 'het moet gelijk zijn en nog dikker is nog veiliger'.

En als mijn redenering zou kloppen, dat 100mA genoeg is voor de aardlek, dan zou de groen-gele zelfs dunner zijn.

Aangezien dat niet zo is ben ik geinteresseerd in de gedachte erachter, zodat ik weet waarom ik straks een even dikke aardedraad aanleg.
Gewoon "meer=beter" is geen argument, want dan geldt "nog meer = nog beter" en verwacht ik dat iedereen overal zijn bekabeling uit de muur freest om te vervangen door 10mm².

Ik was op zoek naar de electrische redenering erachter - zoals bijvoorbeeld zonnepanelen afschakelen als de stroom uitvalt, of dat je je kookplaat niet op 2 gescheiden fasen aansluit. Daar is over nagedacht en er zijn redenen voor.

Bedenk je een situatie waarbij de DC-kabels beschadigd zijn, tegen je frame aan liggen en er daardoor een paar honderd volt DC op de frames zou staan zonder vereffening. Je bypasst nu volledig je meterkast/verdeler/omvormer, en detecteert dus geen aardlek. Die is er namelijk niet.

De stroom die de panelen zouden kunnen leveren, moet daarom afgevoerd kunnen worden. De enige draad die dat nog kan, de aardedraad, moet die stroom wel daadwerkelijk af kunnen voeren.

Het advies is daarom zelfs dat de aardedraad de dikte moet hebben van de dikste kabel in het gehele traject, AC en DC beide meegeteld.

[T-MOB]

Tarquin schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 09:16:
[...]

Zo bedoel ik het niet - ik weet dat ik reacties krijg die zeggen 'het moet gelijk zijn en nog dikker is nog veiliger'.

En als mijn redenering zou kloppen, dat 100mA genoeg is voor de aardlek, dan zou de groen-gele zelfs dunner zijn.

Aangezien dat niet zo is ben ik geinteresseerd in de gedachte erachter, zodat ik weet waarom ik straks een even dikke aardedraad aanleg.
Gewoon "meer=beter" is geen argument, want dan geldt "nog meer = nog beter" en verwacht ik dat iedereen overal zijn bekabeling uit de muur freest om te vervangen door 10mm².

Ik was op zoek naar de electrische redenering erachter - zoals bijvoorbeeld zonnepanelen afschakelen als de stroom uitvalt, of dat je je kookplaat niet op 2 gescheiden fasen aansluit. Daar is over nagedacht en er zijn redenen voor.

Voor zonnepanelen moet de aardedraad ook dik genoeg zijn om een eventuele sluiting in het DC-circuit naar aarde af te leiden. Je gebruikt best dezelfde dikte als de DC-kabel. Je aardlekschakelaar heeft daar niet zoveel mee te maken want die heeft geen weet van wat er op het dak gebeurt.

Voor de rest gaat veiligheid ook over verwachtingen. Technisch gezien is een omvormer aansluiten met 3 geel-groene VD-draden niet onveiliger dan het gebruik van de juiste kleuren (en je hoeft maar 1 kleur te kopen ). Voor iemand die er later mee moet werken is het natuurlijk wel onveiliger. Dit is natuurlijk een belachelijk voorbeeld (al zou ik mensen die maar gewoon een kleur pakken die ze nog hebben liggen de kost niet willen geven), maar hoe wij onze elektra aanleggen zit vol met zaken die je zo doet omdat we dat nou eenmaal zo doen. Naar lichtpunten trek je 1.5mm2 schakeldraad, ook als je een ledlampje van 5W wil schakelen. Naar een WCD trek je altijd 2.5mm2, ook als het een dedicated stopcontact is voor je CV-ketel.

[bottom line]

In België is het de norm dat je 2.5mm2 trekt wanneer draad beschermd is (door een buis/mantel ofzo).
Of 4mm2 indien niet. Meer is niet nodig

[Pejdref]

Veiligheid is inderdaad altijd een afweging. Die afweging is in dit geval al voor je gemaakt en vastgelegd in een norm. Je doet dit namelijk niet alleen voor jezelf maar ook voor alle mensen die ooit in en rondom jouw huis gaan zijn.
Vanwege standaardisering kunnen sommige maatregelen in specifieke situaties overdreven zijn, maar de standaardisering an sich is ook een veiligheids maatregel (want minder kans op fouten).