Kaartverkoop via mailadress

[MBeaart]

Mijn vraag
...

Goedendag,

Via een online voetbalkaarten site wilde ik 4 kaarten kopen voor een wedstrijd, via de mail heb ik de verkoper benaderd. Hij gaf aan dat de prijzen op de website geldend waren. Zo gezegd heb ik met mijn vrienden de website bezocht, hier stond 189euro per kaart incl. overnachting.
Op de mail gaf hij aan dat er 40 euro af zou gaan als we alleen de kaarten wilden.

Wij gingen dus uit van een prijs van 149 euro per kaart.

Hierop heb ik 4 kaarten besteld.

vervolgens kreeg ik een factuur van 249 per kaart. en waren de prijzen op de site ook verhoogd aangepast.

In overleg gegaan met de verkoper dat dit niet de prijs is wat wij gezien hadden.

Nu zegt hij de kaarten al besteld te hebben en ik kan niet aantonen dat de prijs lager was.

Kortom we moeten 249 euro per kaart betalen anders schakelt hij een incasso bureau in.

Ik heb nooit akkoord gegeven op de prijs van 249 euro en ook geen boekingsoverzicht gehad.

Kunnen prijzen op het internet die een bedrijf kan aanpassen lijdend zijn als voor een aankoop als er geen boeking overzicht met prijzen via de mail geaccepteerd is?

Alvast bedankt voor de info.

Groetjes,

Max
...

[Detmer]

Heeft hij een bedrag genoemd in de mail? Dus ook daadwerkelijk €189,- of €149,-? Of wellicht kan je via https://archive.org/ de oorspronkelijke pagina met prijs nog zien?

Sowieso denk ik dat hij geen kans maakt. De consument is goed beschermd vanuit wetgeving.

[ Voor 52% gewijzigd door Detmer op 22-01-2024 16:56 ]

[jopie]

Ik denk niet dat hij een incassobedrijf op je af kan sturen voor een verkoop waar hij zelf geen bevestiging van heeft.

[Rannasha]

Een incassobureau heeft standaard niet meer rechten of mogelijkheden dan een gewone burger of bedrijf. Ze kunnen een indrukwekkende ogende brief sturen, maar daar blijft het bij.

Direct dreigen met een incassobureau is een bluf-tactiek.

[ Voor 32% gewijzigd door Rannasha op 22-01-2024 17:01 ]

[MAX3400]

...via de mail heb ik de verkoper benaderd.
...189 Euro
...Op de mail gaf hij aan dat er 40 euro af zou gaan als we alleen de kaarten wilden.

Lekker laten gaar koken die verkoper; als hij mailt staat het zwart op wit dus pech met zijn (domme) incasso.

[ Voor 3% gewijzigd door MAX3400 op 22-01-2024 17:21 ]

[NicoHF]

Het is nog maar de vraag of er een koopovereenkomst is.
Ik vind de TS nogal vaag overkomen.

Kan je de hele conversatie plaatsen die jij had met de verkoper en handel je als consument?

1 Een overeenkomst komt tot stand door een aanbod en de aanvaarding daarvan.

2 De artikelen 219-225 zijn van toepassing, tenzij iets anders voortvloeit uit het aanbod, uit een andere rechtshandeling of uit een gewoonte.

https://wetten.overheid.n...eel5_Afdeling2_Artikel217

[fopjurist]

Een overeenkomst komt tot stand door aanbod en aanvaarding. Als de prijs op de website 189 euro was en de kaarten nog steeds voor 189 euro zouden worden verkocht, is een berichtje "ik koop ze!" gevolgd door een factuur van de verkoper voldoende om een overeenkomst te sluiten. De verkoper kan de betaling dan afdwingen.

Er is nu een geschil over de prijs. Ik ga ervan uit dat er in de maildiscussie geen prijs is genoemd, alleen een korting van 40 euro. We kennen jou kant van het verhaal, maar feitelijk kunnen er een paar situaties aan de hand zijn:

1. De prijs op de website was altijd 289 euro per kaart en je hebt verkeerd gekeken. In dit geval zei je wel dat je de kaartjes wilde kopen, maar wilde je dat eigenlijk niet. Er komt dan toch een overeenkomst tot stand met een prijs van 249 euro (tenzij de verkoper eraan had moeten twijfelen dat je de kaarten echt wilde kopen, maar daarvoor zie ik geen aanwijzingen).

2. De prijs op de website was eerst 189 euro maar is rond de tijd van je eerste e-mail of daarna gewijzigd in 289 euro. In dit geval had de verkoper eraan moeten twijfelen dat je de kaarten voor 249 euro wilde kopen omdat je de nieuwe prijs mogelijk niet hebt gezien. In dit geval is er geen overeenkomst tot stand gekomen.

Het is dus zaak om uit te zoeken of de prijs inderdaad verhoogd is. Je kunt het de verkoper gewoon vragen: 'kan het kloppen dat de prijs van de kaartjes lager lag toen ik je voor het eerst mailde?'

Er is mogelijk nog een andere uitweg. Je noemt een factuur. Als de verkoper zakelijk handelt dan heb je een overeenkomst op afstand gesloten (een overeenkomst op afstand is (vereiste 1:) de overeenkomst die tussen de handelaar en de consument wordt gesloten (vereiste 2:) in het kader van een georganiseerd systeem voor verkoop of dienstverlening op afstand (vereiste 3:) zonder gelijktijdige persoonlijke aanwezigheid van handelaar en consument en waarbij, tot en met het moment van het sluiten van de overeenkomst, uitsluitend gebruik wordt gemaakt van een of meer middelen voor communicatie op afstand; in dit geval wordt aan alle vereisten voldaan).
Een overeenkomst op afstand kun je ontbinden tot 14 dagen na (in dit geval) het sluiten van de overeenkomst. Als de verkoper je hiervan niet op de hoogte heeft gebracht, bedraagt de termijn 14 dagen nadat de verkoper je alsnog informeert (maar maximaal 1 jaar). Overeenkomsten met betrekking tot vrijetijdsbesteding zijn echter uitgesloten van het herroepingsrecht wanneer er een bepaalde datum of periode van uitvoering is voorzien (zoals bij een wedstrijd het geval is). Het HvJ EU heeft over deze uitzondering bepaald (ECLI:EU:C:2022:238):

Uit de twee vorige punten volgt dat de in deze bepaling bedoelde uitzondering op het herroepingsrecht alleen kan gelden voor diensten die worden verricht ter uitvoering van een contractuele verplichting jegens de consument, waarvan de beëindiging wegens herroeping overeenkomstig artikel 12, onder a), van richtlijn 2011/83 het aan de reservering van aldus vrijgekomen capaciteit verbonden risico zou leggen bij de organisator van de betrokken activiteit.

Het komt er dus op neer hoe de kaartjes worden aangeboden. Als de verkoper in zijn eigen naam maar voor rekening van de organisator van de wedstrijd de kaartjes verkoopt, heb je geen herroepingsrecht. Als het gaat om wederverkoop dan kun je wel herroepen.

[Sir_Lion]

fopjurist schreef op maandag 22 januari 2024 @ 17:47:
Het is dus zaak om uit te zoeken of de prijs inderdaad verhoogd is. Je kunt het de verkoper gewoon vragen: 'kan het kloppen dat de prijs van de kaartjes lager lag toen ik je voor het eerst mailde?'

En wat weerhoud de verkoper van om te liegen en te zeggen "Nee hoor, was altijd €289 geweest".

Ik zou aansturen dat er geen overeenkomst is geweest, omdat er geen eenduidige overeenstemming is met de prijs.

[fopjurist]

Sir_Lion schreef op maandag 22 januari 2024 @ 17:55:
[...]


En wat weerhoud de verkoper van om te liegen en te zeggen "Nee hoor, was altijd €289 geweest".

Je kunt de prijsgeschiedenis bij het platform opvragen (art. 843a Rv).

[Sir_Lion]

fopjurist schreef op maandag 22 januari 2024 @ 18:20:
[...]

Je kunt de prijsgeschiedenis bij het platform opvragen (art. 843a Rv).

Ook dan vraag ik mij af of een oneerlijke handelaar (buiten beschouwing latende of dat in dit geval ook zo is), hierin eerlijk in zou zijn. Want ook hier lijkt het mij dat je de verkoper moet vertrouwen dat die wel de juiste documentatie overhandigd.

[Hackus]

Klinkt een beetje al een shady verkoper dit

[MBeaart]

*knip* Integrale maildiscussies hoeven niet geplaatst te worden, mede door namen, mailadressen en de bedrijfsnaam.

[ Voor 99% gewijzigd door Yorinn op 22-01-2024 19:06 ]

[MBeaart]

Het gaat over Borussia Dortmund - Stuttgart. Had Freiburg verkeerd getypt.

[St@m]

Tja.. ik vind de verkoper vrij stellig en ik neig er eigenlijk ook wel naar dat zij gelijk hebben... maar dit moet allemaal te bewijzen zijn. Ben benieuwd. Maar blijkbaar weten ze ook wel dat ze niet heel sterk staan (of ze zijn heel erg klantvriendelijk), anders doen ze je geen aanbod om dit op te lossen. Tussen de regels door lees ik dat je vaker besteld hebt en ze een vorige keer 1000 euro hebt gekost? Wellicht moet je de bal (jaja) dit keer zelf maar spelen en volgende keer even een offerte vragen (al denk ik niet dat ze je nog als klant willen )

[ Voor 57% gewijzigd door St@m op 22-01-2024 18:56 ]

[MBeaart]

St@m schreef op maandag 22 januari 2024 @ 18:52:
Tja.. ik vind de verkoper vrij stellig en ik neig er eigenlijk ook wel naar dat zij gelijk hebben... maar dit moet allemaal te bewijzen zijn. Ben benieuwd. Maar blijkbaar weten ze ook wel dat ze niet heel sterk staan (of ze zijn heel erg klantvriendelijk), anders doen ze je geen aanbod om dit op te lossen. Tussen de regels door lees ik dat je vaker besteld hebt en ze een vorige keer 1000 euro hebt gekost? Wellicht moet je de bal (jaja) dit keer zelf maar spelen en volgende keer even een offerte vragen (al denk ik niet dat ze je nog als klant willen )

Vorig jaar ben ik met de 3 zelfde vrienden naar Engeland geweest via hun, toen werden de wedstrijden er uit gegooid en kregen we een ander aanbod wat voor ons nog duurder uitviel. snap niet waarom die dit voor de voeten zou gooien. Misschien ook het risico van een reisorganisatie en niet de klant, waarom zou je het anders via een organisatie boeken?

[Barrycade]

Nou het is volgens mij geen ANVR of op een andere manier geborgd reisbureau. Je hebt volgens de voorwaarden ook alleen maar recht op kaartje terug bij annuleren de rest van de kosten niet.

Ik zou er persoonlijk ver weg van blijven, super onduidelijk hoe het zit.

[MBeaart]

Op de site van het bedrijf.

''BOEKING

Een rechtsgeldige boeking komt tot stand door op onze site een boekingsformulier in te vullen. Het is uw eigen verantwoordelijkheid om daarbij alle gegevens goed in te vullen. De spelling van naam en eerste voornaam dient conform het paspoort te zijn en juist. Een mail met de gevraagde gegevens en een omschrijving van de door u gewenste reis is eveneens voldoende om tot een rechtsgeldige overeenkomst te komen. Een boeking is een bindende koopovereenkomst, dus altijd definitief. Voor een tijdgebonden product als reizen en wedstrijdkaarten geldt wettelijk geen recht op herroeping.''

Wanneer er geen duidelijke prijs is afgesproken over de mail kan je toch niet van een bindende overeenkomt spreken? De prijzen staan op de site, er maar vanuit gaande dat beide partijen het over dezelfde prijs hebben.

[ Voor 8% gewijzigd door MBeaart op 22-01-2024 19:31 ]

[Tom-Z]

De handelaar heeft niet voldaan aan de essentiële informatieplicht van artikel 6:230m lid 1 onder e BW (het vooraf informeren over de totale prijs).

Op de site van het bedrijf op maandag 22 januari 2024 @ 19:29:
Een mail met de gevraagde gegevens en een omschrijving van de door u gewenste reis is eveneens voldoende om tot een rechtsgeldige overeenkomst te komen.

Een handelaar moet z'n elektronische bestelproces zo inrichten dat je een aanbod niet kan aanvaarden zonder dat je eerst uitdrukkelijk bent gewezen op het feit dat dat een betalingsverplichting inhoudt (6:230v lid 3 BW). Als je kan aanvaarden door simpelweg een mailtje te sturen is aan dat vereiste waarschijnlijk niet voldaan.

Je kan dus van de overeenkomst af.

[fopjurist]

Uit de weggehaalde correspondentie blijkt dat de rekening bij de reisorganisator blijft ipv bij de organisator van de wedstrijd. Dat betekent dat je kunt herroepen. In hun voorwaarden stellen ze ten onrechte van niet:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Ik ontbind de overeenkomst op grond van art. 6:230o BW (overeenkomst op afstand).

In uw voorwaarden staat dat dat geen recht op herroeping bestaat voor tijdgebonden producten, maar dat is onjuist. In art. 6:230p sub e BW staat dat consumenten geen recht van ontbinding hebben bij "een overeenkomst tot het verrichten van (..) diensten met betrekking tot vrijetijdsbesteding, indien in de overeenkomst een bepaald tijdstip of een bepaalde periode van nakoming is voorzien". Deze uitzondering gaat in uw geval niet op. Bij ontbinding loopt u en niet de organisator van de wedstrijd het risico dat u voor de kaartjes geen bestemming meer kunt vinden. Uit de jurisprudentie blijkt dat de uitzondering alleen ziet op de situatie waarin de organisator van de wedstrijd dat risico draagt (HvJ EU 31 maart 2022, C-96/21, ECLI:EU:C:2022:238, in het bijzonder overweging 46).

Hoewel ik niet verplicht ben een reden op te geven, is de prijs voor mij van doorslaggevende betekenis geweest. Ik dacht dat de kaartjes 149 euro zouden kosten. Als u de kaartjes alsnog voor deze prijs wilt leveren dan hoor ik dat graag nog deze week.

De laatste paragraaf kun je eventueel weglaten. Je moet er wel rekening mee houden dat je in de toekomst niet meer bij ze kunt boeken. Misschien kun je er toch onderling uitkomen, in hun laatste e-mail boden ze daarvoor een opening door je te vragen met een voorstel te komen. Je kunt bijvoorbeeld voorstellen om 25 euro van de prijs af te halen.

Tom-Z schreef op maandag 22 januari 2024 @ 20:41:
De handelaar heeft niet voldaan aan de essentiële informatieplicht van artikel 6:230m lid 1 onder e BW (het vooraf informeren over de totale prijs).

Hier heb je mogelijk een punt. In dat geval heeft TS in beginsel recht op een vermindering van 25% van de prijs, zodat hij 186,75 euro per kaart moet betalen. Ik vraag me wel af wat er met "totale prijs" wordt bedoeld. Is dat de totaalprijs van elke zaak of dienst afzonderlijk, of de totale verplichting die je aangaat? Van elk ticket is de totaalprijs gecommuniceerd (er zijn geen kosten bijgekomen). De P-G stelt dat het erom gaat dat de consument in staat moet zijn om de omvang van zijn betalingsverplichting vast te stellen (ECLI:NL:PHR:2021:758). Dat is een minder sterke eis dan dat de omvang van zijn betalingsverplichting moet worden gecommuniceerd. Dit argument is niet zonder risico.

Een handelaar moet z'n elektronische bestelproces zo inrichten dat je een aanbod niet kan aanvaarden zonder dat je eerst uitdrukkelijk bent gewezen op het feit dat dat een betalingsverplichting inhoudt (6:230v lid 3 BW). Als je kan aanvaarden door simpelweg een mailtje te sturen is aan dat vereiste waarschijnlijk niet voldaan.

Dit vereiste geldt alleen voor een overeenkomst op afstand die op elektronische wijze wordt gesloten. Ik vraag mij af of dit ook geldt voor e-mail, of dat een overeenkomst per e-mail langs elektronische wijze wordt gesloten.

[Tom-Z]

fopjurist schreef op maandag 22 januari 2024 @ 21:29:
Hier heb je mogelijk een punt. In dat geval heeft TS in beginsel recht op een vermindering van 25% van de prijs, zodat hij 186,75 euro per kaart moet betalen.

Ik denk dat TS de overeenkomst als hij dat wil geheel kan vernietigen. Die sanctierichtlijnen zijn voor verstekzaken. Ambtshalve geheel vernietigen is daarin geen fijne optie omdat de tegenprestatie dan ook onverschuldigd is geleverd, en de consument de tegenprestatie misschien juist wel op prijs stelt.

Ik vraag me wel af wat er met "totale prijs" wordt bedoeld. Is dat de totaalprijs van elke zaak of dienst afzonderlijk, of de totale verplichting die je aangaat? Van elk ticket is de totaalprijs gecommuniceerd (er zijn geen kosten bijgekomen). De P-G stelt dat het erom gaat dat de consument in staat moet zijn om de omvang van zijn betalingsverplichting vast te stellen (ECLI:NL:PHR:2021:758).

Er is gecommuniceerd dat de prijs 40 euro minder zou zijn dan de prijs op de website. De letterlijke tekst van het artikel is "de totale prijs [...], of, als [...] de prijs redelijkerwijs niet vooraf kan worden berekend, de manier waarop de prijs moet worden berekend". "De prijs op de website min 40 euro" is een berekeningswijze, en ik lees het artikel zo dat je niet met een berekeningswijze kan volstaan als je ook die berekening al vooraf kan uitvoeren.

Dit vereiste geldt alleen voor een overeenkomst op afstand die op elektronische wijze wordt gesloten. Ik vraag mij af of dit ook geldt voor e-mail, of dat een overeenkomst per e-mail langs elektronische wijze wordt gesloten.

Op de site staan instructies dat je een overeenkomst kan sluiten door een e-mail met een bepaalde inhoud te sturen. Ik denk dat dat het anders maakt dan een "toevallige" e-mail maar het argument is inderdaad wat zwak.