Vraag over extra isoleren binnen/buitenmuur

[K1p]

Hoi! Ik loop tegen het volgende aan. 2 onder 1 kap gekocht waarbij de garage ingeklemd zit tussen 2 huizen. De vorige eigenaar gebruikte het als werkruimte maar ik zag mogelijkheden om het bij het huis te betrekken als keuken. Nu ik het huis in bezit heb en vol in de verbouwing zit kom ik erachter dat de binnenmuur van de garage( welke kalkzandsteen is ook gewoon de buitenmuur is. Ik heb een garage met puntdak. Dak heb ik van binnen ook geïsoleerd nu.

Nu baal ik want het lijkt erop dat het vanuit woonhuis gezien dus gewoon de buitenmuur is en geen aparte muur. ( De kleur is anders) in de garage kalkzandsteen en dus buiten een gelige baksteen.

De vraag is een beetje: kan ik deze binnen/buitenmuur wel gebruiken als mijn binnenmuur voor de keuken. De voormalige garage voelt niet kouder dan de huiskamer. Zonder verwarming wel te verstaan. Overal ligt nu vloerverwarming. Hr++ voor en achter

Fotos om het wat te verduidelijken:

De grijze metselsteen loopt dus omhoog en gaat over in een gelige baksteen.

[ Voor 9% gewijzigd door K1p op 22-01-2024 08:25 ]

[grasmanek94]

Je zou evt een (dun strookje) onderbreking kunnen maken (slijpen?) tussen je binnen muur en de muur die naar buiten gaat? Zult dan alsnog mogelijk andere koudebruggen kunnen hebben, maar zo haal je er wel eentje weg zou ik denken. Ik ben geen expert, gewoon een beunhaas, dus ik zou het zo "oplossen" in ieder geval.

[K1p]

Ik begrijp nu van mijn aannemer dat er lood tussen zit om de muur te onderbreken.

Of dit genoeg is om de muur zo te kunnen gebruiken weet ik niet, als iemand hier een goede mening over heeft dan graag!

[ Voor 43% gewijzigd door K1p op 22-01-2024 23:41 ]

[Paul C]

Ja dat is een koudebrug. Je gaat daar waarschijnlijk niet veel aan veranderen. Als je dit zo nieuw bouwt dan los je dat op door een thermische onderbreking erin te metselen. Bijvoorbeeld foamglas of gasbeton. Dat is nu niet echt te doen op een manier die in verhouding staat tot het probleem.

Ik zou me overigens meer zorgen maken over convectie in de spouw dan over geleiding. Van convectie wordt de hele muur koud. Van geleiding alleen een strookje langs het dak.

Convectie los je op door een barrière aan te brengen. Probeer die muur helemaal vol te stoppen. Misschien extra lange purlans gebruiken en via de deuropening werken. Of gaten boren en injecteren.

Wat die aannemer zegt over lood slaat alleen op het vocht. Het is dus waterdicht, niet warmtedicht. Lood is een metaal, dat geleid warmte heel goed juist. Ook tegen convectie doet het niets, want het is getrapt, dus de luchtstroom gaat er zo tussendoor.

[ Voor 16% gewijzigd door Paul C op 23-01-2024 11:04 ]

[frennek]

Er zijn heel veel woningen waarbij de buitenmuur doorloopt naar binnen zonder koudebrug onderbreking van de betreffende muur. Het warmteverlies staat vaak niet in verhouding tot de kosten van het inbrengen van een koudebrug onderbreker, want het totale oppervlakte waar het om gaat is vrij bescheiden en de kosten om het aan te passen fors. Een andere situatie die vergelijkbaar is bij veel huizen is een gemetselde schoorsteen die doorloopt, dat is eigenlijk ook nergens een probleem.

Wel is het goed om na te denken over eventuele vochtproblemen die kunnen ontstaan ter hoogte van je isolatiepakket.

[chrisborst]

@K1p
Wat je volgens mij hier vooral gaat krijgen, is dat de kou van buiten in het spouwgedeelte komt uit het gedeelte boven je dak. Dus de binnenmuur van je keuken zal hierdoor kouder worden.
Makkelijkste is dus om die binnenmuur te isoleren lijkt mij.
Je moet toch voor de afwerking nog iets erop aanbrengen. Zou simpel wat raggels aanbrengen, pir platen of steenwol ertussen en wellicht een folie. Dan gipsplaten (de groene bijv.).
Gok dat je op die manier al een hoop ellende kan voorkomen.

[K1p]

Dank allen! verhelderend advies.

ík heb nu een paar opties lees ik om de kou (en ook warmte in de zomer? of werkt dat niet zo) op de 2 buitenmuren te beperken.

* kan ik het stukje luchtspouw aan de zijde van de garage laten naisoleren zonder vochtproblemen te krijgen? zoals gewone spouwmuur isolatie die bedrijven erin mikken.
dit zou dan ook aan de kant van de buren moeten gebeuren. daarom liever geen extra risico bij het extra laten isoleren van de luchtspouw die er nog zit.

* PIR platen met constructieplaat/gips direct op de muren verlijmen, is dat een optie? het zou dan gaan om 2a3 cm pir+1,2cm gips en stuc, dit omdat ik beperkt zit in de breedte. dit zou de wel een barriere zijn om kou uit de muur tegen te gaan lijkt mij?

nogmaals bedankt voor de antwoorden.

[K1p]

Als ik er nu even niks aan doe maar de muren gewoon laat stuccen, kan ik het dan later ook nog aanpakken? Via de binnenmuur zeg maar?

[No Hands]

K1p schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 08:30:
Als ik er nu even niks aan doe maar de muren gewoon laat stuccen, kan ik het dan later ook nog aanpakken? Via de binnenmuur zeg maar?

Dat gaat nooit meer gebeuren, want het is al gestuct, het is zo netjes, we willen geen rommel meer, etc etc.
Nu of nooit.

[K1p]

No Hands schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 08:43:
[...]


Dat gaat nooit meer gebeuren, want het is al gestuct, het is zo netjes, we willen geen rommel meer, etc etc.
Nu of nooit.

Ik dacht misschien de spouw vullen met isolatiemateriaal, kan dat in een luchtspouw náást het bestaande materiaal?

Of is een voorzetwand de enige optie in dit geval?

[K1p]

Oke, voorzetwanden besteld, wordt dinsdag gemonteerd. Aannemer was niet helemaal blij maar klant is koning.😁

Volgende probleem: nieuwe pui is er in gegaan, dit is allemaal heel snel en strak gemonteerd maar ik had graag nog aan de mogelijke koudebrug willen werken. Ik had onder de pui het liefst een lijn afgesneden om een koudebrug op te lossen. Doormiddel van wat isolatie onder de pui en afwerken met een kantenplank of iets dergelijks. Ik zou dan het schuine opritje weghakken.

Iemand ervaring met deze oplossing? Kan ik dit nog achteraf aanpassen? Zie foto



Het randje boven het kozijn is overgebleven voor een dichte dakgoot en een zonnescherm behuizing

[ Voor 3% gewijzigd door K1p op 28-01-2024 10:38 ]

[Paul C]

Voorzetwand is niet echt een briljante oplossing. Je lost de convectie in de spouw er niet mee op. Die luchtlaag zal dus koud blijven. Je hebt dan vanaf binnen een geïsoleerde muur naar een koude lucht en vanuit de aanbouw een geïsoleerde muur naar een koude luchtlaag. Als je daarentegen de muur volstopt hebt je geen koude luchtlaag meer en wordt het gewoon een binnenmuur zonder verlies (behalve dan een relatief kleine koudebrug langs de rand van het dak).

Geen verliesoppervlak wint het altijd van geïsoleerd verliesoppervlak.

2cm PIR is ook nauwelijks isolatie. Beter dan niets natuurlijk.

[K1p]

Paul C schreef op zondag 28 januari 2024 @ 10:47:
Voorzetwand is niet echt een briljante oplossing. Je lost de convectie in de spouw er niet mee op. Die luchtlaag zal dus koud blijven. Je hebt dan vanaf binnen een geïsoleerde muur naar een koude lucht en vanuit de aanbouw een geïsoleerde muur naar een koude luchtlaag. Als je daarentegen de muur volstopt hebt je geen koude luchtlaag meer en wordt het gewoon een binnenmuur zonder verlies (behalve dan een relatief kleine koudebrug langs de rand van het dak).

Geen verliesoppervlak wint het altijd van geïsoleerd verliesoppervlak.

2cm PIR is ook nauwelijks isolatie. Beter dan niets natuurlijk.

Een aantal bedrijven gebeld, er is niemand die de paar cm luchtspouw wil vullen. Of ze zeggen het niet te kunnen als het niet minimaal 5cm lucht is. Met de voorzet pirwand los ik toch de koude wanden in de garage op of zie ik het verkeerd?

Ik heb 3cm pir+1,2cm gips gedaan uiteindelijk

[Paul C]

Ik kan me voorstellen dat die bedrijven geen zin hebben om hiervoor uit te rukken. Lastig werken en klein oppervlak.

De voorzetwand is een goede oplossing voor de koudebruggen langs het dak en de gevels, maar in mindere mate voor de convectie. Het is niet perse een slechte oplossing, maar het is symptoombestrijding i.p.v. de oorzaak aanpakken. En met 3cm PIR is het symptoomverlichting en geen oplossing.

Afhankelijk van wat je wil bereiken is dat goed acceptabel of niet. Als het om comfort gaat, dan is het prima. Op deze manier i.c.m. een voldoende grote radiator krijg je het prima warm. Als het om zuinigheid gaat, dan is er een betere oplossing: die spouw vullen.

Waarom een voorzetwand niet gelijkwaardig is:
Als de lucht in die spouw vrij kan blijven stromen, dan zal die blijven stromen tussen de delen van de spouw die koud zijn en blijven, namelijk daar waar geen aanbouw zit. Het is 1 open ruimte rondom je huis waarvan een klein stukje gesandwiched zit tussen de aanbouw en het huis. Nu is er wel een beetje isolatie op dat stukje, zowel aan de kant van het huis als aan de kant van de aanbouw, maar isolatie is niet absoluut. Er is dus minder warmteverlies, maar zeker niet null. En zeker niet met de matige hoeveelheden isolatie waar het hier over hebben.
Daarentegen als je de spouw opvult, dan kan er geen lucht meer doorheen stromen en zal die kou vanuit de rest van de spouw niet meer tussen de woning en de aanbouw stromen. Dan is de warmteverlies op die manier dus wel daadwerkelijk nul.

Hoe dan wel?
Je hebt die materialen voor een voorzetwand nu, dus die zou ik aanleggen. Dat is meest haalbare oplossing voor de koudebrug langs de randen namelijk. Maar eerst zou ik die convectie aanpakken. Hiervoor zou ik PUR bussen gebruiken (gegeven dat professionele bedrijven niet willen). Ik zou een aan de binnenkant rondom een rand proberen aan te brengen. Ik zou om de ~25cm een gat boren en daar PUR in spuiten. Je hebt de opening voor de deur waar je in de spouw kunt kijken, dus daar kun je een paar proefgaten boren en vanaf de zijkant zien hoe het werkt: of de gaten dicht genoeg bij elkaar zitten en hoeveel PUR je moet injecteren om een sluitend geheel te krijgen. Als je dat hebt gedaan, dan kun je een rand maken langs de voorkant, langs het dak en langs de vloer. Belangrijk daarbij is dat het een dicht geheel wordt zonder onderbrekingen.
Als je daar klaar mee bent kun je de voorzetwand eroverheen zetten om de gaten af te werken.

Wat je doet met de muur van de buren laat ik aan jou. Bouwtechnisch natuurlijk het beste om het wel te doen, maar juridisch is het waarschijnlijk de muur van de buren, dus ik zou het wel even overleggen, maar het bespaart hen ook wat warmte als jij dit doet.

[No Hands]

K1p schreef op zondag 28 januari 2024 @ 10:16:
Oke, voorzetwanden besteld, wordt dinsdag gemonteerd. Aannemer was niet helemaal blij maar klant is koning.😁

Volgende probleem: nieuwe pui is er in gegaan, dit is allemaal heel snel en strak gemonteerd maar ik had graag nog aan de mogelijke koudebrug willen werken. Ik had onder de pui het liefst een lijn afgesneden om een koudebrug op te lossen. Doormiddel van wat isolatie onder de pui en afwerken met een kantenplank of iets dergelijks. Ik zou dan het schuine opritje weghakken.

Iemand ervaring met deze oplossing? Kan ik dit nog achteraf aanpassen? Zie foto[Afbeelding]

[Afbeelding]

Het randje boven het kozijn is overgebleven voor een dichte dakgoot en een zonnescherm behuizing

De oplossing? je aannemer dat kozijn eruit laten halen en het dan goed doen. Dit zou een aannemer thuis ook niet willen. De eerste 2 meter vloer zullen altijd steenkoud zijn in de winter en als het tegenzit zelfs condens hebben. Dat is vragen om schimmel en ellende.

[frennek]

@Paul C geeft de juiste oplossing om de convectiestroom te stoppen. Ter hoogte van je dakisolatiepakket om de zoveel cm een pur injectie. Het zit net onder je doorlopende loodslabbe, dus van vochtproblemen zou je geen last moeten hebben. Zijde van je buren is juridisch inderdaad wat ingewikkelder.

Dan zou ik de voorzetwanden ook niet meer monteren en de doorlopende koudebrug van de bakstenen voorlief nemen.

[frennek]

K1p schreef op zondag 28 januari 2024 @ 10:16:
Oke, voorzetwanden besteld, wordt dinsdag gemonteerd. Aannemer was niet helemaal blij maar klant is koning.😁

Volgende probleem: nieuwe pui is er in gegaan, dit is allemaal heel snel en strak gemonteerd maar ik had graag nog aan de mogelijke koudebrug willen werken. Ik had onder de pui het liefst een lijn afgesneden om een koudebrug op te lossen. Doormiddel van wat isolatie onder de pui en afwerken met een kantenplank of iets dergelijks. Ik zou dan het schuine opritje weghakken.

Iemand ervaring met deze oplossing? Kan ik dit nog achteraf aanpassen? Zie foto[Afbeelding]

[Afbeelding]

Het randje boven het kozijn is overgebleven voor een dichte dakgoot en een zonnescherm behuizing

Is dit een doorlopende betonnen plaat naar buiten? Je hebt aangegeven dat er ook vloerverwarming in ligt, hoe is dit geisoleerd naar de omgeving toe? Een beetje aannemer zou altijd voor een thermische onderbreking zorgen, een doorlopende betonnen plaat is niet echt meer van deze tijd.

Achteraf is dit niet te doen. Pui eruit, betonplaat inzagen, kozijnbeugels plaatsen en een geisoleerde kantplank plaatsen.

[K1p]

frennek schreef op maandag 29 januari 2024 @ 12:20:
[...]


Is dit een doorlopende betonnen plaat naar buiten? Je hebt aangegeven dat er ook vloerverwarming in ligt, hoe is dit geisoleerd naar de omgeving toe? Een beetje aannemer zou altijd voor een thermische onderbreking zorgen, een doorlopende betonnen plaat is niet echt meer van deze tijd.

Achteraf is dit niet te doen. Pui eruit, betonplaat inzagen, kozijnbeugels plaatsen en een geisoleerde kantplank plaatsen.

Dit laatste zou ook mijn idee zijn.

Hoe bedoel je, ik zou de voorzetwanden ook niet meer plaatsen en de koude bakstenen voor lief nemen?

Ik heb de pir+gips platen al bezorgd gekregen vanmorgen..

[frennek]

K1p schreef op maandag 29 januari 2024 @ 13:21:
[...]


Dit laatste zou ook mijn idee zijn.

Hoe bedoel je, ik zou de voorzetwanden ook niet meer plaatsen en de koude bakstenen voor lief nemen?

Ik heb de pir+gips platen al bezorgd gekregen vanmorgen..

Momenteel heb je naast de koudebrug door de doorlopende bakstenen laag ook extra convectieverliezen door de dunne doorlopende spouw. Deze convectieverliezen kan je vrij eenvoudig stoppen door de spouw dicht te zeggen met PUR injecties. Dan blijft er alleen de koudebrug over door de doorlopende bakstenen muur. Dit geeft inderdaad warmteverliezen, maar zal zeker niet je hele muur afkoelen (alleen bovenin).

Natuurlijk zullen je voorzetwanden beter zijn, daarmee zal je zeker deze koudebrug ondervangen. Je verliest natuurlijk wel aan beide kanten wat ruimte. Als je dit geen probleem vindt, dan zou ik die voorzetwanden zeker plaatsen. Het beste is dan het allebei doen, zowel die PUR injecties als de voorzetwand, maar bij je buren zou ik die PUR injecties dan laten.

Dus als je de voorzetwanden al in bezit hebt en je het ruimteverlies acceptabel vindt, zou ik ze lekker plaatsen. Eventueel je eigen muur voorzien van de eerder genoemde PUR onderbreking van de spouw.

[K1p]

frennek schreef op maandag 29 januari 2024 @ 13:27:
[...]


Momenteel heb je naast de koudebrug door de doorlopende bakstenen laag ook extra convectieverliezen door de dunne doorlopende spouw. Deze convectieverliezen kan je vrij eenvoudig stoppen door de spouw dicht te zeggen met PUR injecties. Dan blijft er alleen de koudebrug over door de doorlopende bakstenen muur. Dit geeft inderdaad warmteverliezen, maar zal zeker niet je hele muur afkoelen (alleen bovenin).

Natuurlijk zullen je voorzetwanden beter zijn, daarmee zal je zeker deze koudebrug ondervangen. Je verliest natuurlijk wel aan beide kanten wat ruimte. Als je dit geen probleem vindt, dan zou ik die voorzetwanden zeker plaatsen. Het beste is dan het allebei doen, zowel die PUR injecties als de voorzetwand, maar bij je buren zou ik die PUR injecties dan laten.

Dus als je de voorzetwanden al in bezit hebt en je het ruimteverlies acceptabel vindt, zou ik ze lekker plaatsen. Eventueel je eigen muur voorzien van de eerder genoemde PUR onderbreking van de spouw.

De doorlopende bakstenenlaag, bedoel je van de vloer naar de nok? Of bij de pilaren naast de pui, die lopen rond. Er zit wel een spouw in. Doe ik er goed aan om die pilaren in te zagen verticaal, achter het kozijn zeg maar? Om een thermische onderbreking aan te brengen.

[frennek]

Ik bedoel die van de vloer naar de nok van je huis (dus doorloopt bij de nok van je garage naar boven en dus buiten). De pilaren zouden netjes onderbroken moeten zijn doordat de spouw daar dus doorloopt.

[K1p]

frennek schreef op maandag 29 januari 2024 @ 14:12:
Ik bedoel die van de vloer naar de nok van je huis (dus doorloopt bij de nok van je garage naar boven en dus buiten). De pilaren zouden netjes onderbroken moeten zijn doordat de spouw daar dus doorloopt.

De pilaren zijn rond gemetseld, zie foto.

[frennek]

Maar de spouw was toch wel open toen het oude kozijn werd verwijderd? Of was de muur echt dicht en loopt deze dus door van binnen naar buiten?

[K1p]

frennek schreef op maandag 29 januari 2024 @ 14:43:
Maar de spouw was toch wel open toen het oude kozijn werd verwijderd? Of was de muur echt dicht en loopt deze dus door van binnen naar buiten?

Loopt door inderdaad, geen onderbreking

[frennek]

K1p schreef op maandag 29 januari 2024 @ 15:05:
[...]


Loopt door inderdaad, geen onderbreking

Waarom heeft je aannemer dat niet gedaan? Zeker in dit geval was het vertical openzagen en het plaatsen van een stelkozijn een mooie oplossing geweest.

[K1p]

frennek schreef op maandag 29 januari 2024 @ 15:10:
[...]


Waarom heeft je aannemer dat niet gedaan? Zeker in dit geval was het vertical openzagen en het plaatsen van een stelkozijn een mooie oplossing geweest.

Ik durf het niet te zeggen, ik ga het straks met hem doorspreken. Ik wil het gewoon goed hebben.

[K1p]

voorzetwanden zijn geplaatst. morgen gaan we de stenen uitloop naar buiten toe afbreken om te zien hoe het eruit ziet daaronder. hopelijk kan er een pakket isolatie onder het kozijn geplaatst worden met een geisoleerde kantplank. Ik zal de uitkomst nog delen.