Vertragingsvervorming in kabels

[Digistorm]

Er is een tijd geleden een verwoed topic geweest waar de emoties hoog opliepen over zoiets simpels als kabels. Het ging toen onder andere over tijdscorrigerende kabels.

Nu kwam ik tijdens het bestuderen van het boek "Computernetwerken" van Tanenbaum een interessant stukje tegen over vervorming van analoge signalen. Het ging om een digitaal signaal dat zonder modulatie wordt verzonden door een kabel. Een digitaal signaal bestaat uit blokgolven, en blokgolven bevatten een heleboel harmonischen, hogere frequenties dus. Je kan zo'n signaal met behulp van een Fourier analyse opsplitsen in een hoop frequenties. En wat wordt er in dit boek beweerd? Dat er naast verzwakking en ruis ook vertragingsvervorming optreed: de hogere frequenties komen eerder aan dan de lage frequenties van een volgende bit en zo kan er datacorruptie optreden.

Tijdcorrigerende kabels bestaan dus niet, als jij er wel een hebt zullen de telecomconcerns overal ter wereld je grof geld betalen om ze van je over te nemen, maar ik vraag me dus wel ff af wat dan de verklaring voor dit feit is. Want ik neem aan dat dit niet zomaar in een boek van 94 piek wordt neergezet. Er wordt in dat boek echter geen verklaring gedaan hoe het komt, het wordt alleen vermeld.

Of je het ook hoort is natuurlijk weer een heel ander verhaal. Ik geloof er zelf geen bal van, en dat dit effect, net als alle andere effecten, pas optreden als je kilometers kabel aan het leggen bent, zoals KPN ze heeft liggen. Maarja, da's mijn mening

[Verwijderd]

Op vrijdag 07 september 2001 17:33 schreef DiGiSTORM_ het volgende:

Tijdcorrigerende kabels bestaan dus niet

Openminded, that's the spirit!

FF objectief:

Waarom niet? met filters kun je zo'n beetje alles doen wat je wilt, dus waarom niet hogere frequenties 'vertragen'.

In de hoogfrequent techniek worden kromme en rechte koperbaantjes naast elkaar op een printplaat gedrukt om een filter te vormen, dus waarom zou je in een kabel geen combinatie van dikkere/dunnere aders en dikkere en dunnere isolatie kunnen gebruiken om iets soortgelijks te krijgen?

Een belangrijker punt is, heeft het ook nut?

Stel je kabel is 3 meter lang, en stel je lage tonen lopen een kabellengte achter op de hoge (wel erg extreem),
dan is dat een tijdsverschil van
300.000.000 metersec / 3 meter = 0.00000001 seconde
Dat is een faseverschil van ergens in de milli-graden.
Of je dat hoort of merkt is discutabel, blind testen dus.

Ohja, een verklaring voor het feit: De echte verklaring heb ik niet, maar golven zijn rare dingen, en helemaal als ze tegen de snelheid van het licht gaan (remember Einstein)
Ja geluidssignalen door kabels zijn ook een vorm van golven, en gedragen zich daarom vreemd. Denk maar aan het skin-effect.
Daarbij zal het best ook te maken kunnen hebben met inductie en interferentie.

[Jeroen O]

Als dat zo is, dat hogere frequenties eerder aankomen dan lagere, dan denk ik dat zoiets pas optreed bij hoogfrequente signalen. Horen doe je het dus niet.

Of het allemaal waar is: bij een college hoogfrequent hebben we geleerd dat je een kabel eigenlijk moet opvatten als een serie van weerstande, spoelen, condensatoren naar de massa, enz. Een heel ingewikkeld vervangingsschema van een kabel bij hoge frequenties. Dat zou dus wel voor vertragingen en fase-draaingen kunnen zorgen bij hoge frequenties.

Was het skin effect niet dat hoogfrequente stromen alleen langs de buitenkant van de kabel lopen?

[Verwijderd]

Op vrijdag 07 september 2001 17:59 schreef Jeroen17 het volgende:
Als dat zo is, dat hogere frequenties eerder aankomen dan lagere, dan denk ik dat zoiets pas optreed bij hoogfrequente signalen. Horen doe je het dus niet.

Horen + merken = 2

Niet dat ik fel voorstander ben van tijdcorrigerende kabels (zie eerste reply), maar in audio techniek ben ik wel vaker dingen tegen gekomen waarvan ik eerst dacht dat bij die persoon een schot los zat, maar waarvan later bleek dat het toch waar was.

Of het allemaal waar is: bij een college hoogfrequent hebben we geleerd dat je een kabel eigenlijk moet opvatten als een serie van weerstande, spoelen, condensatoren naar de massa, enz. Een heel ingewikkeld vervangingsschema van een kabel bij hoge frequenties. Dat zou dus wel voor vertragingen en fase-draaingen kunnen zorgen bij hoge frequenties.

Aha, dat effect bestaat dus wel, het zal alleen bij laag-frequent erg zwak zijn.

Was het skin effect niet dat hoogfrequente stromen alleen langs de buitenkant van de kabel lopen?

Yup, en waar bestaat een audio-kabel uit? precies, honderden dunne adertjes, erg veel 'buitenkant' dus
Valt dus wel iets voor te zeggen.

[hetisik]

het is ik komt even snel om de hoek kijken en peert hem weer.

[Digistorm]

Op vrijdag 07 september 2001 17:42 schreef froppie het volgende:

Waarom niet? met filters kun je zo'n beetje alles doen wat je wilt, dus waarom niet hogere frequenties 'vertragen'.

In de hoogfrequent techniek worden kromme en rechte koperbaantjes naast elkaar op een printplaat gedrukt om een filter te vormen, dus waarom zou je in een kabel geen combinatie van dikkere/dunnere aders en dikkere en dunnere isolatie kunnen gebruiken om iets soortgelijks te krijgen?

Ja, met filters kan dat denk ik best wel, maar niet met aders? Het kost volgens mij veel meer moeite om 1000den filtertjes te maken en elk adertje apart aan te sluiten zonder dat je het hoort als je die 1000den aderstjes aan die andere kant weer aan elkaar knoopt, dan dat je het effect, dat inderdaad volgens mij pas bij hoge frequenties en grote lengtes optreed, hoort. Een seriele kabel gaat ook tot tientallen (?) meters en 115,2 kbps goed zonder tijdsvertragende circuits?

[Verwijderd]

Op vrijdag 07 september 2001 18:23 schreef DiGiSTORM_ het volgende:

[..]

Ja, met filters kan dat denk ik best wel, maar niet met aders?

Twee aders naast elkaar = condensator.
Twee aders om elkaar heen getwist = spoel.

Het kost volgens mij veel meer moeite om 1000den filtertjes te maken en elk adertje apart aan te sluiten zonder dat je het hoort als je die 1000den aderstjes aan die andere kant weer aan elkaar knoopt, dan dat je het effect, dat inderdaad volgens mij pas bij hoge frequenties en grote lengtes optreed, hoort.

Het gaat nu even om of het kan, en zoja hoe.
Of dat makkelijk/nuttig is is een tweede.

Een seriele kabel gaat ook tot tientallen (?) meters en 115,2 kbps goed zonder tijdsvertragende circuits?

Yup, maar er is een verschil tussen storing in je signaal en een onleesbaar signaal.
Digitaal is 0 en 1, een groot deel van de ruis kan in een keer de prullenbak in.
Audio is 0 t/m 1, alles ertussenin kan ook al storend zijn


Nogmaals, ik probeer die speciale kabels niet te bewijzen of zoiets, ik probeer alleen om op een objectieve manier een discussie hierover te krijgen., met argumenten voor en tegen.

[Digistorm]

Of het kan...
sja, ben ik ook heel erg benieuwd naar
het is in elk geval economisch niet haalbaar, anders werden er geen modulatie technieken toegepast.
Een UTP kabel (twisted pair) zal ook niet voor niks een twisted pair zijn? Maar ik weet niet wat voor signaalvorm er bij ethernet gebruikt wordt.
Ik denk zelf dat het heel erg ver gezocht is om door kabels wel of niet te twisten een filter te maken. Ik denk dat je het ook niet in die richting moet zoeken. Het enige wat ik me dus kan voorstellen is een super precies gebouwde filterbank aan het begin en einde, en elke frequentie band apart verzenden met een zeer goed afgeschermde kabel, en aan de andere kant die signalen weer combineren. Maar dit is nog steeds een discrete oplossing (gaat in X aantal stappen) en niet continu, dus zou voor mij zowieso al geen aanvaardbaar alternatief zijn (daar ik ervan uit ga dat het uberhaupt niet te horen is).

Het skin effect heeft trouwens niks met vertragingen te maken, maar wel met het efficient gebruiken van je kabels. Radiotransmissie heeft zowieso geen tijdvertragingseffecten omdat dat juist een van de redenen is dat informatie die over lange afstanden moet reizen gemoduleerd wordt

Dus mijn standpunt over losse adertjes is, dat het geen oplossing is voor het eventuele probleem, omdat je het geluid dan zou verdelen in subbanden (gaat dat niet ten koste van het geluid) en hoe zorg je dat die subbanden precies op elkaar passen? Het is erger als een subband niet naadloos aansluit op de vorige, dan dat je een geleidelijke en continue verschuiving hebt. Daarnaast vind ik het twijfelachtig of een kabel zelf als filter kan dienen, daar alle aders sowiezo op elkaar inwerken. Wie kan hier ooit een wiskundig model voor opstellen???

edit:

Op vrijdag 07 september 2001 18:36 schreef froppie het volgende:

[..]

Yup, maar er is een verschil tussen storing in je signaal en een onleesbaar signaal.
Digitaal is 0 en 1, een groot deel van de ruis kan in een keer de prullenbak in.
Audio is 0 t/m 1, alles ertussenin kan ook al storend zijn

Het gaat nu ook niet om de storing, maar als er vertragingsvervorming optreedt, dan krijg je dus gegarandeerd leesfouten, omdat er hoogfrequente delen van de ene bit mengen met de laagfrequente signalen van de andere bit.

[Jeroen O]

De reden dat kabels getwist worden, is omdat bepaalde storingen elkaar dan opheffen.

[Jeroen O]

Op vrijdag 07 september 2001 18:50 schreef DiGiSTORM_ het volgende:
Het gaat nu ook niet om de storing, maar als er vertragingsvervorming optreedt, dan krijg je dus gegarandeerd leesfouten, omdat er hoogfrequente delen van de ene bit mengen met de laagfrequente signalen van de andere bit.

En als het effect nou zo vreselijk klein is dat het niet voor problemen zorgt? En trouwens je kan een signaal toch ook zo moduleren dat verschillende bitjes een andere fase hebben ipv een andere frequentie?

Wat zei dat boek van je er dan precies over? Kan er datacorrputie optreden of treed er datacorruptie op (in de praktijk)?

[Digistorm]

Hmmm, ja...
Het beste lijkt mij, zowel voor het geluid als voor de esteticiteit (schrijf je dat zo ) om gewoon een digitale versterker te nemen, en met BlueTooth de data naar de speakers te sturen, of desnoods met fiberoptic ofsow, en dan in elke speaker voor elke unit / weg een aparte, toegespitste eindversterker te bouwen.
Maarja, wie ben ik?

Op vrijdag 07 september 2001 19:14 schreef Jeroen17 het volgende:

Wat zei dat boek van je er dan precies over? Kan er datacorrputie optreden of treed er datacorruptie op (in de praktijk)?

Inderdaad, er kan dan datacorruptie optreden... hangt er natuurlijk vanaf wat voor filters er worden toegepast en hoe gevoelig de ontvanger is. Maar met een kabelhaspel van een kilometer en 2 toongenerators die tegelijk een toonpuls geven moet je toch iets kunnen meten of niet???

[Jeroen O]

* Jeroen O snapt er niks meer van

[Digistorm]

Op vrijdag 07 september 2001 19:14 schreef Jeroen17 het volgende:

En trouwens je kan een signaal toch ook zo moduleren dat verschillende bitjes een andere fase hebben ipv een andere frequentie?

Dit gaat om een ongemoduleerd signaal. Een gemoduleerd signaal heeft juist maar 1 frequentie, dat is ook het grote voordeel. Een gewoon rauw digitaal signaal zoals het op je IDE kabels staat e.d. zijn blokgolven, en volgens een stelling van Fourier kan je dat beschrijven als een oneindige verzameling van sinussen met steeds hogere frequentie en steeds lagere amplitude. Die hogere frequenties, ook wel harmonischen genoemd, reizen dus sneller, en daardoor zou er dus een sinus met een hoge frequentie op de plek van een ander bit terecht kunnen komen. De ontvanger, die alleen 1 en 0 snapt, zit dit dan ten onrechte aan voor een 1.

[Jeroen O]

Op vrijdag 07 september 2001 19:29 schreef DiGiSTORM_ het volgende:

[..]

Dit gaat om een ongemoduleerd signaal. Een gemoduleerd signaal heeft juist maar 1 frequentie, dat is ook het grote voordeel. Een gewoon rauw digitaal signaal zoals het op je IDE kabels staat e.d. zijn blokgolven, en volgens een stelling van Fourier kan je dat beschrijven als een oneindige verzameling van sinussen met steeds hogere frequentie en steeds lagere amplitude. Die hogere frequenties, ook wel harmonischen genoemd, reizen dus sneller, en daardoor zou er dus een sinus met een hoge frequentie op de plek van een ander bit terecht kunnen komen. De ontvanger, die alleen 1 en 0 snapt, zit dit dan ten onrechte aan voor een 1.

Dat is waar. Maar je bent een beetje stom bezig als je ook daadwerkelijk blokgolven gaat verzenden. Op je IDE kabel wordt dan wel rauwe digitale informatie verplaatst, maar het is zeker niet nodig om dit in de vorm van complete keurige blokgolven te doen. Als je uit die dingen de hoge frequenties eruit filtert, heb je vaak nog steeds een bruikbaar signaal.

Als je ontvanger het niet erg vind, kan je best een hoop van die harmonischen eraf halen.

Edit: en ook als je wel gaat moduleren dan is het nog steeds belangrijk om zoveel mogelijk van die harmonischen kwijt te raken, want al die hoge frequentiecomponenten zijn alleen maar zonde van de bandbreedte

[Digistorm]

Op vrijdag 07 september 2001 19:48 schreef Jeroen17 het volgende:

[..]

Dat is waar. Maar je bent een beetje stom bezig als je ook daadwerkelijk blokgolven gaat verzenden. Op je IDE kabel wordt dan wel rauwe digitale informatie verplaatst, maar het is zeker niet nodig om dit in de vorm van complete keurige blokgolven te doen. Als je uit die dingen de hoge frequenties eruit filtert, heb je vaak nog steeds een bruikbaar signaal.

Als je ontvanger het niet erg vind, kan je best een hoop van die harmonischen eraf halen.

Edit: en ook als je wel gaat moduleren dan is het nog steeds belangrijk om zoveel mogelijk van die harmonischen kwijt te raken, want al die hoge frequentiecomponenten zijn alleen maar zonde van de bandbreedte

Ja, dat is wel zo, maar je kan ook niet teveel filteren want dan neemt het onderscheidend vermogen van de ontvanger sterk af. Verder is het inderdaad zo dat bij modulatie er strak gefilterd wordt, maar aangezien een modem bijvoorbeeld digitaal het signaal maakt, is er natuurlijk geen filtering nodig omdat het signaal gelijk verwerkt wordt. Maarehm, we dwalen nu wel af hoor

Is er niemand die meer weet van waarom hogefrequenties sneller reizen? Want het zijn geen elektromagnetische golven die door een draad gaan, maar een golfbeweging van elektronen, en die golfbeweging gaat met minder dan de lichtsnelheid zover ik weet...

[Jeroen O]

Je zou het eigenlijk aan een natuurkundige moeten vragen. Aan de hand van de elektotechniek kan ik het niet verklaren. Ik zal het op school eens vragen. Daar lopen best wel wat gespecialiseerde docenten rond.

[hetisik]

het is ik komt weer even kijken!!
er was iemand met zo'n boekje van 92 gulden ofzo, heel goed boeje, lees die maar eens.
tijdcorretie kables bestaan, maar aangezien ziets minimaal 30 gulden per meter kost staan ze er niet echt om te springen.
MAZZELS!!! het is ik is weer als verdwnen in het niets.

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 september 2001 10:45 schreef hetisik het volgende:
het is ik komt weer even kijken!!
er was iemand met zo'n boekje van 92 gulden ofzo, heel goed boeje, lees die maar eens.
tijdcorretie kables bestaan, maar aangezien ziets minimaal 30 gulden per meter kost staan ze er niet echt om te springen.
MAZZELS!!! het is ik is weer als verdwnen in het niets.

30 piek maar? een beetje van den Hul kost al snel rond de 160 per meter.

In de audiofiele wereld bestaat een heleboel, waaronder een heleboel gebakken lucht.

Tijdscorrectie-kabels zijn een typisch voorbeeld van gebakken lucht.

Het effect is er wel, maar op een kabel lengte van 3 meter levert dat een max vertraging ergens rond de 1 miljoenste seconde. Als je dat soort verschillen zou horen dan zou je elke cd-speler terstond de deur uit doen.

PS: Volgens mij heb je voor je PC ook een tijdscorrectie kabel nodig, sommige letters komen niet op tijd aan.

[Digistorm]

Op zaterdag 08 september 2001 12:06 schreef froppie het volgende:

[..]

30 piek maar? een beetje van den Hul kost al snel rond de 160 per meter.

Ja, maar dat komt omdat van den Hul er nogal exotische productiemethoden op nahoudt. Zij geloven dat dat beter is voor het geluid. Ik denk dat, zolang de mens geen losse atomen kan zien met het blote oog, hij ook dergelijke minimale verbeteringen (of: veranderingen, wie zegt dat het beter is?) kan horen. Ze gaan daar bij die dure kabels echt uit van bepaalde quantum effecten die hooguit voor de kernfysica wat uitmaken...

Op zaterdag 08 september 2001 12:06 schreef froppie het volgende:

In de audiofiele wereld bestaat een heleboel, waaronder een heleboel gebakken lucht.

Tijdscorrectie-kabels zijn een typisch voorbeeld van gebakken lucht.

Het effect is er wel, maar op een kabel lengte van 3 meter levert dat een max vertraging ergens rond de 1 miljoenste seconde. Als je dat soort verschillen zou horen dan zou je elke cd-speler terstond de deur uit doen.

Ja, dat denk ik dus zelf ook. Ik kan zelf niet geloven dus dat een speciale kabel iets aan die verschijnsel kan verbeteren, dat het effect bestaat wil ik best geloven. Ik ben ook wel benieuwd hoeveel die vervorming inhoud, en wat je ervan hoort. Geldt dit effect trouwens alleen voor elektriciteit, of gaan hoge tonen ook sneller door de lucht? Ik weet wel dat lage tonen verder komen, vandaar de misthoorn op schepen

Maar ik ben wel benieuwd opzich naar de theorie die achter vertragingsvervorming zit. Hoe heet dat boek eigenlijk waar hetisik het over heeft? Leuk dat ie zegt dat er een boek bestaat... ja, dat weet ik ook wel, er bestaan miljoenen boeken

Maar ik blijf er zelf bij dat als je perfect geluid wilt, dat je gewoon de speakers digitaal moet voeden, en voor elke unit een aparte eindversterker moet inbouwen

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 september 2001 13:30 schreef DiGiSTORM_ het volgende:

[..]

Ze gaan daar bij die dure kabels echt uit van bepaalde quantum effecten die hooguit voor de kernfysica wat uitmaken...

nou nou nou

Ik geloof niet dat ze zich op dat niveau zitten.
Maar dingen als zuivere koper (zuurstof-arm), een nette zilverlaag etc zijn ook niet echt makkelijk te maken.

Hoe heet dat boek eigenlijk waar hetisik het over heeft? Leuk dat ie zegt dat er een boek bestaat... ja, dat weet ik ook wel, er bestaan miljoenen boeken

De originele poster had het over een boek van Tanenbaum.
Nu herinner ik mij Tanenbaum als een informatica vogel, dus hoeveel hij dan weer van natuurkunde weet... afijn, ik ken de beste man verder niet.

Maar ik blijf er zelf bij dat als je perfect geluid wilt, dat je gewoon de speakers digitaal moet voeden, en voor elke unit een aparte eindversterker moet inbouwen

Is al gedaan en weer afgewezen.
Als je het zo doet krijg je nog meer ellende met synchronizatie tussen links en rechts, om nog maar te zwijgen van de DACs die dan links en rechts weer verschillend zijn. En wat dacht je van de storing die je krijgt als je een digitale kabel 3 meter lang uitrolt?

Ja ok, dan gebruik je glas, maar dan kost het meer dan je huis waard is. En deze hobbie is al duur genoeg.

Perfect geluid is een Audio-research cd loopwerk en voorversterker met vier Krel monoblokken en Audioplan Kontrast 3 speakers. Ohja, en een knappe blondine op schoot doet ook heel veel voor de klank.

[Digistorm]

Op zaterdag 08 september 2001 13:50 schreef froppie het volgende:

nou nou nou

Ik geloof niet dat ze zich op dat niveau zitten.
Maar dingen als zuivere koper (zuurstof-arm), een nette zilverlaag etc zijn ook niet echt makkelijk te maken.

Ja, okee. Maar ik heb weleens gelezen wat dat dus toe zou voegen aan het geluid, en dat ging echt om hele marginale verbeteringen. Nou heb ik ook geen absoluut gehoor ofsow, maar ik weet wel dat je oren (mijne iig) zich langzaam aanpassen aan een bepaalde klank, wat erg irritant is als je lang bezig bent met het afmixen van een nummer... dus ik ben waarschijnlijk niet de meest geschikte kandidaat voor zulke dure kabels. (Lieten ze die niet als kristal aangroeien )

Op zaterdag 08 september 2001 13:50 schreef froppie het volgende:

[..]

De originele poster had het over een boek van Tanenbaum.
Nu herinner ik mij Tanenbaum als een informatica vogel, dus hoeveel hij dan weer van natuurkunde weet... afijn, ik ken de beste man verder niet.

Ja, dat was ik Ik las dat zo, en dacht: hey, hoe komt ie daar aan? Ik denk niet dat ie het zelf bedacht heeft, dus er moet andere literatuur bestaan waar hij dat vandaan heeft gehaald, niet?

Op zaterdag 08 september 2001 13:50 schreef froppie het volgende:

[..]

Is al gedaan en weer afgewezen.
Als je het zo doet krijg je nog meer ellende met synchronizatie tussen links en rechts, om nog maar te zwijgen van de DACs die dan links en rechts weer verschillend zijn. En wat dacht je van de storing die je krijgt als je een digitale kabel 3 meter lang uitrolt?

Ja ok, dan gebruik je glas, maar dan kost het meer dan je huis waard is. En deze hobbie is al duur genoeg.

Nouja, dan maar gewoon verder prutsen met analoge snoeren...

Op zaterdag 08 september 2001 13:50 schreef froppie het volgende:

Perfect geluid is een Audio-research cd loopwerk en voorversterker met vier Krel monoblokken en Audioplan Kontrast 3 speakers. Ohja, en een knappe blondine op schoot doet ook heel veel voor de klank.

Sja, ik denk dat de kamer nog heel wat meer uitmaakt dan je kabeltjes... Moet je eens nagaan, al die reflecties die je krijgt in je kamer, op al die verschillende oppervlakken! En dan gaan al die gereflecteerde geluidsgolven, waar bepaalde frequenties uit missen die geabsobeerd zijn door het materiaal waar ze tegen aan kwamen ook nog eens met elkaar interfereren waardoor je een brij van geluidsgolven in je oren krijgt Volgens mij maakt het meer uit als je een perfecte geluidsdode ruimte maakt (die je zo inricht dat ook je speakers elkaar niet beinvloeden met geluidsgolven) dan dat je tijdsgecorrigeerde kabels aanschaft!

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 september 2001 14:05 schreef DiGiSTORM_ het volgende:

Ja, okee. Maar ik heb weleens gelezen wat dat dus toe zou voegen aan het geluid, en dat ging echt om hele marginale verbeteringen.

Marginale verbeteringen kunnen soms extreme gevolgen hebben, denk maar aan bi-amping of bi-wiring.

wat erg irritant is als je lang bezig bent met het afmixen van een nummer... dus ik ben waarschijnlijk niet de meest geschikte kandidaat voor zulke dure kabels.

Dat is inderdaad erg vervelend, maar zeker geen reden om op je geluid te bezuinigen. Helemaal als je afmixt, want daarmee bepaal je hoe het geluid uiteindelijk klinkt. Als je dat (net als je eikels bij de radio) afmixt op een low-budget systeem, dan zit er waarschijnlijk veel te veel bas in omdat jij dat tijdens het afmixen niet kon horen.

Ja, dat was ik

Ach, hetwasjij.

Ik las dat zo, en dacht: hey, hoe komt ie daar aan? Ik denk niet dat ie het zelf bedacht heeft, dus er moet andere literatuur bestaan waar hij dat vandaan heeft gehaald, niet?

Geen referenties achterin het boek?

Nouja, dan maar gewoon verder prutsen met analoge snoeren...

Ach er zijn nog steeds mensen die de ouderweste vinyl plaat mooi vinden klinken dus...

Volgens mij maakt het meer uit als je een perfecte geluidsdode ruimte maakt (die je zo inricht dat ook je speakers elkaar niet beinvloeden met geluidsgolven) dan dat je tijdsgecorrigeerde kabels aanschaft!

Ho ho, wacht even, reflexies zijn niet allemaal slecht. In tegendeel zelfs. Maar sommige relfexies zijn hinderlijk, bv een grote kale muur reflecteert reveel. In een geluids-dode kamer klinkt helemaal niets goed

[hetisik]

het enige wat ik je zou kunnen zeggen, als je het niet gelooft, probeer het dan eens gewoon een keertje, NIET BIJ VAN DER HUL!! op de koolstof serie na. Probeer eens Monster, cardas, fadal en slitech..

[hetisik]

btw, de tijdvertraging heeft niks te maken met dat niet helemaal lineaire verloop van electronen bij steeds grotere frequenties

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 september 2001 14:46 schreef hetisik het volgende:
het enige wat ik je zou kunnen zeggen, als je het niet gelooft, probeer het dan eens gewoon een keertje, NIET BIJ VAN DER HUL!! op de koolstof serie na. Probeer eens Monster, cardas, fadal en slitech..

Ik dacht dat jij nooit meer hier zou posten?

Kijk, als ik een andere kabel gebruik dan klinkt alles meteen anders. Wat die kabel dan precies doet daar kun je hele interessante theorieen over opzetten, maar tijdscorrectie is verkoop-babbel.

Je moet met keihard wetenschappelijk bewijs komen als je mij wilt laten geloven dat je hoorbaar last hebt van de verschillende snelheden van een electrisch signaal over een afstand van 3 meter.
Het signaal doet er 1 nanoseconde over om van je AMP naar je speakers te gaan, dus het verschil zou een fractie daarvan zijn. En wilt mij laten geloven dat je dat verschil kunt horen.

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 september 2001 15:03 schreef hetisik het volgende:
btw, de tijdvertraging heeft niks te maken met dat niet helemaal lineaire verloop van electronen bij steeds grotere frequenties

Het zal ook best niets te maken hebben met het weer.

Leg eens uit hoe het wel werkt dan?

[elsegre]

Op zaterdag 08 september 2001 14:34 schreef froppie het volgende:

...
Ach er zijn nog steeds mensen die de ouderweste vinyl plaat mooi vinden klinken dus...

Heb je net je Linn Sondek weggedaan of was het een Transrotor.
M.a.w. wat voor platenspeler heb je (gehad) en wat voor vinyl draai je ermee.(persingen en zo)

[on topic]

Op vrijdag 07 september 2001 17:33 schreef DiGiSTORM_ het volgende:
... En wat wordt er in dit boek beweerd? Dat er naast verzwakking en ruis ook vertragingsvervorming optreed: de hogere frequenties komen eerder aan dan de lage frequenties van een volgende bit en zo kan er datacorruptie optreden.

Tijdcorrigerende kabels bestaan dus niet, ...

Ze bestaan dus wel, hebben alleen niet het gewenste effect. Sterker nog alle kabels hebben een tijdcorrectie, hadden ze die maar niet.

Kabels is een kwestie van luisteren over een langere periode, de verschillen zijn minimaal en de prijzen maximaal. Mijn idee om "ff" een middagje kabels te vergelijken is eigenlijk ook bullsh*t net als de theorie eromheen; [keyword]luisteren[/keyword]

[hetisik]

Ik weet alles half, ik ben nog vergeet achtig, maar ik zal nog even alles vragen aan mijn onderwijsers en alles opschrijven zodat ik het hier kan posten.

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 september 2001 15:31 schreef elsegre het volgende:

Heb je net je Linn Sondek weggedaan of was het een Transrotor.
M.a.w. wat voor platenspeler heb je (gehad) en wat voor vinyl draai je ermee.(persingen en zo)

hehe.. als ik die had gehad had ik ze in ieder geval nooit weggedaan. Maar ik geef gewoon niet om de klank van LP. Is een kwestie van smaak.

Ze bestaan dus wel, hebben alleen niet het gewenste effect.

Dan bestaan ze dus niet.

Sterker nog alle kabels hebben een tijdcorrectie, hadden ze die maar niet.

Je bedoelt dat ze allemaal een tijdsverschil maken.

Kabels is een kwestie van luisteren over een langere periode, de verschillen zijn minimaal en de prijzen maximaal.

Hmmm... hangt er vannaf hoe geoefend je oor is.
Een kennis van mij heeft het gepresteerd om bij een blinde test niet alleen aan te geven welk type kabel gebruikt werd, maar ook of de kabels voor links en rechts waren verwisseld. Dus de linker kabel rechts en de rechter kabel links. Kijk dan heeft het luisteren naar kabels wel degelijk zin.

Mijn idee om "ff" een middagje kabels te vergelijken is eigenlijk ook bullsh*t net als de theorie eromheen; [keyword]luisteren[/keyword]

Tsja, je kunt weinig anders dan luisteren.
Met meten kom je al helemaal nergens.

[hetisik]

Er wordt allemaal gedaan alsof je een superieur oor nodig hebt. Een goeie geluidkabel als je de goeie hebt natuurlijk, kan net zo'n groot verschil zijn als van een low-end sony-versterker naar een rotel-versterker (die net zoveel kost overigens) Kabels zijn belangrijk. Nogmaals, , Luister dan gewoon eens naar de merken die ik opgenoemt heb. Je gaat er echt niet dood van hoor.

[Digistorm]

Op zaterdag 08 september 2001 14:34 schreef froppie het volgende:

[..]

Marginale verbeteringen kunnen soms extreme gevolgen hebben, denk maar aan bi-amping of bi-wiring.

Ik bedoelde dus ook marginale gevolgen

Op zaterdag 08 september 2001 14:34 schreef froppie het volgende:

[..]

Dat is inderdaad erg vervelend, maar zeker geen reden om op je geluid te bezuinigen. Helemaal als je afmixt, want daarmee bepaal je hoe het geluid uiteindelijk klinkt. Als je dat (net als je eikels bij de radio) afmixt op een low-budget systeem, dan zit er waarschijnlijk veel te veel bas in omdat jij dat tijdens het afmixen niet kon horen.

Dat weet ik. Bas is opzich wel goed, maar mijn speakers zijn niet goed genoeg, daarom werk ik ook vaak met koptelefoon, wat ook zo zijn nadelen heeft. Maar ik zit nu niet zo breed kwa geld dus ik wacht liever dan dat ik iets koop wat later toch ook niet het je van het is...

Op zaterdag 08 september 2001 14:34 schreef froppie het volgende:

[..]

Ho ho, wacht even, reflexies zijn niet allemaal slecht. In tegendeel zelfs. Maar sommige relfexies zijn hinderlijk, bv een grote kale muur reflecteert reveel. In een geluids-dode kamer klinkt helemaal niets goed

Nou, dat is toch echt het meest natuurgetrouw hoor, ook al zou ik het denk ik ook maar kaal vinden klinken! Alles wat je toevoegd aan reverb (door je kamer) hoort niet in het geluid, dat valt niet te ontkennen. Dus door je kamer niet geluidsdood te maken doe je gelijk al aan klankkleuring (en dat mocht toch niet van sommige audiofielen hier )
Kijk in het extreme geval maar naar een cathedraal, dat luistert toch ook niet fijn? Nou, als je elke vorm van vervorming uit wilt sluiten moet je dus wel in een geluidsdode ruimte gaan luisteren... en maar hopen dat degene die afmixt zelf de nodige reverb toevoegd. 5.1 lijkt me in dat geval ook echt een must.

Op zaterdag 08 september 2001 14:46 schreef hetisik het volgende:
het enige wat ik je zou kunnen zeggen, als je het niet gelooft, probeer het dan eens gewoon een keertje, NIET BIJ VAN DER HUL!! op de koolstof serie na. Probeer eens Monster, cardas, fadal en slitech..

Jahoor, die zien mij ook komen. Ze lachen me vierkant uit denk ik Maar zoals ik ook al zei, het mpeg formaat heeft ook last van pre-echos (geluid dat te vroeg komt) en aangezien dat al niet te onderscheiden valt in een blinde test vraag ik me af of je het verschil in tijd hoort.

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 september 2001 16:02 schreef hetisik het volgende:
Er wordt allemaal gedaan alsof je een superieure oor nodig hebt. Een goeie geluidklabel als je de goeie hebt natuurlijk, kan net zo'n groot verschil zijn als vann een lowend sonyversterker naar een rotel versterker (die netzoveel kost overigens) Kabels zijn belangrijk. Nogmaals, , Luister dan gewoon eens naar de merken die ik opgenoemt heb. Je gaat er scht niet dood van hoor.

Punt een: jij zou niet meer posten.

Punt twee: Kabels zijn erg belangrijk, en dat wordt ook niet ontkend.(beter lezen)

Punt drie: Om een verschil van 1 nanoseconde te kunnen horen heb je heeeele goeie oren nodig.

[Digistorm]

Waarom schrijft iedereen veel sneller dan ik?

Op zaterdag 08 september 2001 16:02 schreef hetisik het volgende:
Er wordt allemaal gedaan alsof je een superieur oor nodig hebt. Een goeie geluidkabel als je de goeie hebt natuurlijk, kan net zo'n groot verschil zijn als van een low-end sony-versterker naar een rotel-versterker (die net zoveel kost overigens) Kabels zijn belangrijk. Nogmaals, , Luister dan gewoon eens naar de merken die ik opgenoemt heb. Je gaat er echt niet dood van hoor.

Je kan vast wel verschil horen, maar ik ben tot nu toe maar 1 keer in een HiFi zaak geweest en ik voel me daar nooit op mijn gemak tussen al die peperdure spullen. En ik heb daar ook maar 1 set toen gehoord, die iemand anders wilde beluisteren. Klonk wel heel mooi, maar een vergelijking heb ik nooit gehoord. Ik weet wel dat "alles duur" beter klinkt dan "alles goedkoop". Maar ik weet niet of mijn oren goed genoeg zijn om het verschil tussen al die kabels te horen... er zijn toch echt mensen met betere oren denk ik.

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 september 2001 16:08 schreef DiGiSTORM_ het volgende:

Nou, dat is toch echt het meest natuurgetrouw hoor, ook al zou ik het denk ik ook maar kaal vinden klinken! Alles wat je toevoegd aan reverb (door je kamer) hoort niet in het geluid, dat valt niet te ontkennen. Dus door je kamer niet geluidsdood te maken doe je gelijk al aan klankkleuring (en dat mocht toch niet van sommige audiofielen hier )
Kijk in het extreme geval maar naar een cathedraal, dat luistert toch ook niet fijn? Nou, als je elke vorm van vervorming uit wilt sluiten moet je dus wel in een geluidsdode ruimte gaan luisteren... en maar hopen dat degene die afmixt zelf de nodige reverb toevoegd. 5.1 lijkt me in dat geval ook echt een must.

ff beetje offtopic maar het moet even.

Wat je zegt klopt tot op zekere hoogte.
In een geluidsdode kamer reflecteerd niets tegen de wanden.
je hoort dus alleen het geluid dat rechtstreeks uit de speakers komt. Dat heeft geen (noemenswaarige) vervorming.
Maar ga dan eens bij de originele opname staan.
Komt daar het geluid alleen uit twee speakers? Nee, het komt van de instrumenten, kaatst tegen de vloer, het plafond, en in het geval van een cathedraal: tegen de engelen.

Punt is dat reflexies (mits binnen de perken) meehelpen om de originele 'soundstage' terug te krijgen.

PS: 5.1 is zowiezo uit den boze. Destijds heeft men Quadrafonie geprobeerd, en dat bleek niet de oplossing te zijn.

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 september 2001 16:13 schreef DiGiSTORM_ het volgende:
Waarom schrijft iedereen veel sneller dan ik?

Dat komt door die tijdscorrigerende kabels he

Ik weet wel dat "alles duur" beter klinkt dan "alles goedkoop". Maar ik weet niet of mijn oren goed genoeg zijn om het verschil tussen al die kabels te horen... er zijn toch echt mensen met betere oren denk ik.

Bij verkopers is duur altijd mooier.

Maar zet de duurste set van Sony eens naast een Pioneer amp met een stable-platter cdspeler en Eltax speakers, en hoppa, meters verschil en de tweede set is veel goedkoper.

Als je een beetje je best doet hoor ook jij het verschil
tussen 2.5mm2 koper van kakimmetoko en 2.5mm2 zilverkabel van 'Monitor'.

Over zilverkabel gesproken. Interlinks! Zouden daar ook tijdscorrigerende versies van bestaan? Ben benieuwd of je dat hoort over een afstand van 60 cm

edit: zilver is met een Z geloof ik he?

[Digistorm]

Op zaterdag 08 september 2001 16:22 schreef froppie het volgende:

[..]

ff beetje offtopic maar het moet even.

Wat je zegt klopt tot op zekere hoogte.
In een geluidsdode kamer reflecteerd niets tegen de wanden.
je hoort dus alleen het geluid dat rechtstreeks uit de speakers komt. Dat heeft geen (noemenswaarige) vervorming.
Maar ga dan eens bij de originele opname staan.
Komt daar het geluid alleen uit twee speakers? Nee, het komt van de instrumenten, kaatst tegen de vloer, het plafond, en in het geval van een cathedraal: tegen de engelen.

Punt is dat reflexies (mits binnen de perken) meehelpen om de originele 'soundstage' terug te krijgen.

PS: 5.1 is zowiezo uit den boze. Destijds heeft men Quadrafonie geprobeerd, en dat bleek niet de oplossing te zijn.

Nou?? Daarom zei ik dus, dat ze die reverb ook moeten opnemen, zodat je overal dezelfde soundstage hoort, en niet in elke kamer een andere. En als je daarvoor ook achter je geluid nodig hebt, dan moet je dus overgaan op DVD audio ofsow.
Dat Quadrofonie destijds geflopt is, kwam niet zozeer doordat het slecht klonk, maar doordat de apparatuur heel duur was, en de acceptatie en de muziek die er speciaal voor gemaakt moest worden minimaal...

[Digistorm]

Op zaterdag 08 september 2001 16:27 schreef froppie het volgende:

Bij verkopers is duur altijd mooier.

Maar zet de duurste set van Sony eens naast een Pioneer amp met een stable-platter cdspeler en Eltax speakers, en hoppa, meters verschil en de tweede set is veel goedkoper.

Als je een beetje je best doet hoor ook jij het verschil
tussen 2.5mm2 koper van kakimmetoko en 2.5mm2 zilverkabel van 'Monitor'.

Over zilverkabel gesproken. Interlinks! Zouden daar ook tijdscorrigerende versies van bestaan? Ben benieuwd of je dat hoort over een afstand van 60 cm

edit: zilver is met een Z geloof ik he?

Hehe...
Sja, ik ben benieuwd of ik dat hoor. Maar ik vind het een beetje raar staan om daarvoor een dure zaak binnen te stappen, terwijl ik het toch niet ga kopen (als je mijn huidige setup zou zien ging je denk ik gelijk huilen van medelijden )

[hetisik]

Ik ben ook maar een zielig studentje, dus ik moet uit mijn geld het beste halen wat ik kan, en ja, er is een hoop oplichterij in de wereld. zodra iets mooi eruit zien, krijg ik al heel gouw twijfels.

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 september 2001 16:29 schreef DiGiSTORM_ het volgende:


Nou?? Daarom zei ik dus, dat ze die reverb ook moeten opnemen,

aaaaa! (rent wild met z'n armen zwaaiend door de kamer)
reverb opnemen!.. waaah!

zodat je overal dezelfde soundstage hoort, en niet in elke kamer een andere.

Dat is nou juist het punt.
De opname moet zo zuiver mogelijk zijn, zonder kunstmatige toevoegsels.
De afspeel apparatuur en de kamer moeten dat samen weer zo dicht mogelijk bij het origineel brengen.

En als je daarvoor ook achter je geluid nodig hebt, dan moet je dus overgaan op DVD audio ofsow.

Jamaar... maar... dat doet je kamer dus al.
5.1 is leuk als je overdreven effecten wilt, perfect voor films.

Een goede stereo set met een zuivere opnamen kan ook met gemak instrumenten achter je plaatsen. Niet zo makkelijk als 5.1, maar wel natuurlijker.

Dat Quadrofonie destijds geflopt is, kwam niet zozeer doordat het slecht klonk, maar doordat de apparatuur heel duur was, en de acceptatie en de muziek die er speciaal voor gemaakt moest worden minimaal...

Precies, quadrafonie is dusdanig 'tegennatuurlijk' dat het erg moeilijk is om goed te doen.

Goed stereo is dan een stuk eenvoudiger.

Mijne Gute, stel je voor dat Quadrafonie wel was aangeslagen, wat moet B*se dan met hun 'stereo in je hele kamer'...

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 september 2001 16:43 schreef hetisik het volgende:
Ik ben ook maar een zielig studentje...

nee, nee dat is te gemakkelijk...
Nee foei froppie... bite your lip... ouch...

[Digistorm]

Op zaterdag 08 september 2001 16:45 schreef froppie het volgende:

aaaaa! (rent wild met z'n armen zwaaiend door de kamer)
reverb opnemen!.. waaah!

Ik denk dat wij op dit punt fundamenteel van mening verschillen. Maargoed, dat komt misschien ook omdat jij al allerlei mooie spullen hebt staan, en ik niet Om je lachspieren misschien wat op te wekken: Ik heb 2 speakersets, voor en achter, met allebei een totaal andere klank. Maar samen klinkt het best wel goed, ze vullen elkaar aan en je krijgt er gratis een onnatuurlijke ruimtelijke spreiding bij ook

Op zaterdag 08 september 2001 16:45 schreef froppie het volgende:

Dat is nou juist het punt.
De opname moet zo zuiver mogelijk zijn, zonder kunstmatige toevoegsels.
De afspeel apparatuur en de kamer moeten dat samen weer zo dicht mogelijk bij het origineel brengen.

Ja, daar verschil ik dus met je van mening. Ik vind dat de opname en mastering het zo moet maken dat het in een dode kamer goed klinkt. Maarja, da's maar mijn mening

Op zaterdag 08 september 2001 16:45 schreef froppie het volgende:

Jamaar... maar... dat doet je kamer dus al.
5.1 is leuk als je overdreven effecten wilt, perfect voor films.

Als je luisterruimte niet zo reverben wat het effect ook niet overdreven Trouwens, je koptelefoon voegt toch ook geen reverb toe? Ik zou wel willen dat het met koptelefoon net zo ruimtelijk klonk als met speakers. Moet je dus toch reverb opnemen

Op zaterdag 08 september 2001 16:45 schreef froppie het volgende:

Mijne Gute, stel je voor dat Quadrafonie wel was aangeslagen, wat moet B*se dan met hun 'stereo in je hele kamer'...

Dan waren we daar tenminste voor gespaard gebleven

[Sine]

* Sine lacht eens vermakelijk en denkt bij zich zelf dat hij niemand gaat weerhouden van het posten van onz1n

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 september 2001 16:55 schreef DiGiSTORM_ het volgende:

Ik denk dat wij op dit punt fundamenteel van mening verschillen. Maargoed, dat komt misschien ook omdat jij al allerlei mooie spullen hebt staan, en ik niet

Denk het ook ja
Reverb is leuk, maar alleen om losse instrmenten wat pit te geven, of een zangstem wat ruimtelijr te maken. Verder vind ik het persoonlijk erg irritant.

Om je lachspieren misschien wat op te wekken: Ik heb 2 speakersets, voor en achter, met allebei een totaal andere klank. Maar samen klinkt het best wel goed, ze vullen elkaar aan en je krijgt er gratis een onnatuurlijke ruimtelijke spreiding bij ook

We roeien met de riemen die we hebben
Maar maak je dan ook opnames met vier microfoons?

Ja, daar verschil ik dus met je van mening. Ik vind dat de opname en mastering het zo moet maken dat het in een dode kamer goed klinkt. Maarja, da's maar mijn mening

Waar op de wereld luisterd men in een dode kamer?

Ik zou wel willen dat het met koptelefoon net zo ruimtelijk klonk als met speakers. Moet je dus toch reverb opnemen

Hooftelefoon kan ook zeer ruimtelijk klinken, mits daar bij de opname rekening mee is gehouden.

Bij amazon verkopen ze een test-cd van chesky die voor een groot deel gewijd is aan ruimtelijke opnames (mono/stereo/digital effects)

Maar uiteindelijk is het maar net wat je wilt: Natuurlijk geluid dat zo dicht mogelijk bij de (soms wat droge en oninteressante) werkelijkheid staat, of een sappig reverbende bedoening die lekker klinkt en verder niet echt lijkt op de werkelijkheid.

Persoonlijk vind ik de werkelijkheid interessanter, en daar zit nou eenmaal geen reverb in.

[Jeroen O]

Hebben jullie ook wel eens van kunsthoofdstereo gehoord?

(Nee, dit is geen grapje)

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 september 2001 17:05 schreef Jeroen17 het volgende:
Hebben jullie ook wel eens van kunsthoofdstereo gehoord?

(Nee, dit is geen grapje)

Als je daarmee bedoelt dat men opnames maakt door microfoons in de oren van een kunsthoofd te plaatsen dan wel ja

Er zijn ook oordopjes te koop met microfoons erin.

[Jeroen O]

Op zaterdag 08 september 2001 17:11 schreef froppie het volgende:

[..]

Als je daarmee bedoelt dat men opnames maakt door microfoons in de oren van een kunsthoofd te plaatsen dan wel ja

Er zijn ook oordopjes te koop met microfoons erin.

Dat bedoel ik. Persoonlijk vind ik het wel een interessante techniek, alleen jammer dat het niet goed werkt.

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 september 2001 17:14 schreef Jeroen17 het volgende:

[..]

Dat bedoel ik. Persoonlijk vind ik het wel een interessante techniek, alleen jammer dat het niet goed werkt.

Ik heb geen idee. Ik ben te lui om me met opnametechnieken te vermoeien

Wat is er mis mee volgens jou?

[Digistorm]

Op zaterdag 08 september 2001 17:05 schreef froppie het volgende:

Denk het ook ja
Reverb is leuk, maar alleen om losse instrmenten wat pit te geven, of een zangstem wat ruimtelijr te maken. Verder vind ik het persoonlijk erg irritant.

Ik bedoel nou niet echt het toevoegen van nepreverb, maar gewoon, dat je zegmaar ook de reflecties opneemt die er nu eenmaal zijn. Maargoed, ik heb al begrepen dat niemand er wat in ziet dus ik hou er wel over op

Op zaterdag 08 september 2001 17:05 schreef froppie het volgende:

[..]

We roeien met de riemen die we hebben
Maar maak je dan ook opnames met vier microfoons?

Neej... ik zou niet eens weten hoe ik dolby digital zou moeten encoden En vergeet ook niet dat de speakers los niet echt klinken, ze moeten alle 4 tegelijk aan

Op zaterdag 08 september 2001 17:05 schreef froppie het volgende:

Waar op de wereld luisterd men in een dode kamer?
[..]

Hooftelefoon kan ook zeer ruimtelijk klinken, mits daar bij de opname rekening mee is gehouden.

Bij amazon verkopen ze een test-cd van chesky die voor een groot deel gewijd is aan ruimtelijke opnames (mono/stereo/digital effects)

Maar uiteindelijk is het maar net wat je wilt: Natuurlijk geluid dat zo dicht mogelijk bij de (soms wat droge en oninteressante) werkelijkheid staat, of een sappig reverbende bedoening die lekker klinkt en verder niet echt lijkt op de werkelijkheid.

Persoonlijk vind ik de werkelijkheid interessanter, en daar zit nou eenmaal geen reverb in.

Ja, okeej, nergens dus. Maar het was maar een theoretisch voorstel van mij, omdat sommige lui echt heel veel moeite doen voor het beste geluid, en dit misschien helemaal over het hoofd hebben gezien!??

Hoofdtelefoon kan inderdaad wel ruimtelijk klinken, maar volgens mij is dat dan vaak door faseverschuivingen en dergelijke die vooral bij top40 muziek worden gebruikt. Ik ben zelf inderdaad niet zo'n fan van de droge werkelijkheid, maarja, ik zit in een kamer van 3 bij 4, met 4 speakers om me heen dus dat is een en al sappige onwerkelijkheid

Op zaterdag 08 september 2001 17:05 schreef Jeroen17 het volgende:
Hebben jullie ook wel eens van kunsthoofdstereo gehoord?

(Nee, dit is geen grapje)

Bedoel je dat ze met een kunsthoofd met 2 microfoons in de oren iets opnemen? Daar heb ik wel eens over gelezen. Het scheen toen nog niet zo heel goed te werken, maar alleen in een bepaald gebied achter je (niet echt het meest interessant als je het over een stage voor je hebt). Ik vraag me af of het ooit mogelijk wordt om een ruimtelijk stereobeeld te creeren met een koptelefoon zonder allerlei vage fasevervormingen...

[Jeroen O]

Op zaterdag 08 september 2001 17:15 schreef froppie het volgende:

[..]

Ik heb geen idee. Ik ben te lui om me met opnametechnieken te vermoeien

Wat is er mis mee volgens jou?

De theorie erachter is, dat als je op deze manier opneemt, en je luistert het later weer af via een hoofdtelefoon, dan zou het precies zo moeten klinken als of jij in de plaats van dat kunsthoofd zat.

Wat er mis mee is: het werkt niet, tenminste niet geheel. M'n broer heeft een plaat met effecten in kunsthoofdstereo. Daar heb ik eens naar geluisterd. Geluiden achter je zijn griezelig nauwkeurig te lokalizeren, (nog beter dan bij 5.1) maar geluiden voor je helaas niet.

En dat is jammer, want dan zou je via een hoofdtelefoon fijn overal met ruimtelijk geluid kunnen luisteren inclusief 'Dolby surround effecten' bij speelfilms.

Edit: overigens niet dat ik hoofdtelefoons in de regel mooier vindt klinken dan gewone luidsprekers.

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 september 2001 17:15 schreef DiGiSTORM_ het volgende:

Hoofdtelefoon kan inderdaad wel ruimtelijk klinken, maar volgens mij is dat dan vaak door faseverschuivingen en dergelijke die vooral bij top40 muziek worden gebruikt.

Nee, niets faseverschuivingen, gewoon de echte werkelijkheid.
Als de opname goed is is er theoretisch niets mooiers dan een koptelefoon. Theoretisch.

In de praktijk staan de mics voor de geluidsbron, naar de bron toe. Speakers staan dan weer 'van de bron af' naar jou toe. De speakers van een koptelefoon staan daar haaks op... en daar ga je al...

reverb en faseverschuivingen zijn alleen 'nodig' als het origineel geen ruimtelijkheid heeft. bv een synthesizer is geen 'echt' instrument, alles gaat electronisch, dus is er ook geen ruimtelijkheid. Studio-opname van een electrische gitaaar ook. Daar is reverb etc 'handig'.

Maar een live optreden van bv Harry Belafonte is een en al ruimtelijkheid. Daar zijn twee/drie mics meer dan genoeg.


Waar ging dit draadje eigenlijk over?

[Jeroen O]

Op zaterdag 08 september 2001 17:32 schreef froppie het volgende:

Waar ging dit draadje eigenlijk over?

Waarom hoge frequenties sneller door een kabel gaan dan lage. Alleen weet niemand op dit moment daar een antwoord op.

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 september 2001 17:26 schreef Jeroen17 het volgende:

Geluiden achter je zijn griezelig nauwkeurig te lokalizeren, (nog beter dan bij 5.1) maar geluiden voor je helaas niet.

Kan ik me wel wat bij voorstellen, want zo omzeil je je oorschelpen, en die helpen je bij het plaatsen van geluiden.

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 september 2001 17:35 schreef Jeroen17 het volgende:

[..]

Waarom hoge frequenties sneller door een kabel gaan dan lage. Alleen weet niemand op dit moment daar een antwoord op.

Ahja, en 'hetisik' ging het aan zijn onderwijzer vragen.
Ben benieuwd

[Jeroen O]

Als iedereen nou even hier een daar rond gaat vragen, (ik zal ook even op school rondkijken), dan zal er vast wel iemand zijn die er meer over kan vertellen. (Hoop ik )

[hetisik]

met mijn oderwijzers bedoel ik niet mijn leraren, die hebben de ballen verstand van, ze zijn ook maar mtsers, sommige htsers, ik zal wel kijken, in iedergeval bij de hobbyisten waarbij ik in leer ben. Ik zal ook eens kijken of daar informatie over te vinden valt en die met elkaar dan vergelijken.

[Yokozuna]

Ik snap jullie punt niet. Wat maakt het uit of het geluidsbeeld eerlijk is of niet? Reverbs door je kamer kunnen zeker een veel ruimtelijker effect geven dan een kamer met geluidsabsorberend materiaal. En wat een gedoe met theoriën van die kabels, theoriën weerspiegelen de praktijk lang niet altijd. Mijn mening is dat een menselijk oor (let wel: over het algemeen) geen significant verschil hoort tussen frequenties in een signaal die .001 sec later aankomen dan de rest van het frequentiespectrum (bijna het hele signaal dus).

Het gaat er toch niet om hoe eerlijk het geluid klinkt, maar hoe goed het op jou wensen is afgestemd is. En ik ken meerdere personen die wel houden van een beetje reverb. (als je geen reverb wilt en een zo eerlijk mogelijk geluidsbeeld is (voor hetzelfde geld, geld letterlijk) een koptelefoon de uitkomst, en jullie willen zeggen dat dat wel lekkerder klinkt dan 2 speakers in een kamer voor hetzelfde geld, acoustische misschien. Maar ruimtelijk klinkt het niet, en met 2 goed opgestelde speakers wel. Reverb kan ook vaak gewoon een positief effect op je geluidservaring hebben, of het dan zo natuurgetrouw mogelijk klinkt boeit dan niet.)

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 september 2001 20:02 schreef Yokozuna het volgende:
Ik snap jullie punt niet. Wat maakt het uit of het geluidsbeeld eerlijk is of niet?

Voor sommige mensen maakt dat niet uit, voor mij wel.
Net zoals sommige mensen het fijn vinden om de loudness aan te schakelen, terwijl ze daarmee eigenlijk het geluid compleet vern**ken. Maar over smaak valt niet te twisten.

Reverbs door je kamer kunnen zeker een veel ruimtelijker effect geven dan een kamer met geluidsabsorberend materiaal.

Er is ruimtelijk en er is ruimtelijk.
Reverb heeft het idee dat er ruimtelijkheid is die er niet is.
Een 'echte' set met slechts 2 speakers laat de ruimte horen zoals hij tijdens de opname echt was.
Dat is een subtiel maar belangrijk verschil.

En wat een gedoe met theoriën van die kabels, theoriën weerspiegelen de praktijk lang niet altijd.

Daar zijn het theorieen voor, een poging om te beschrijven wat er in de praktijk gebeurd totdat het bewezen of weerlegd is.

Mijn mening is dat een menselijk oor (let wel: over het algemeen) geen significant verschil hoort tussen frequenties in een signaal die .001 sec later aankomen dan de rest van het frequentiespectrum (bijna het hele signaal dus).

0.001 sec hoor je vast wel, dat is in de 1kHz range, midden in het hoorbare gebied.

Het gaat er toch niet om hoe eerlijk het geluid klinkt, maar hoe goed het op jou wensen is afgestemd is.

Dat kan niet. Het geluid is _of_ eerlijk, _of_ aangepast aan wat jij wilt.

En ik ken meerdere personen die wel houden van een beetje reverb. (als je geen reverb wilt en een zo eerlijk mogelijk geluidsbeeld is (voor hetzelfde geld, geld letterlijk) een koptelefoon de uitkomst, en jullie willen zeggen dat dat wel lekkerder klinkt dan 2 speakers in een kamer voor hetzelfde geld, acoustische misschien. Maar ruimtelijk klinkt het niet, en met 2 goed opgestelde speakers wel.

Dat stukje zal ik nog even een paar keer moeten lezen voordat ik het snap

Reverb kan ook vaak gewoon een positief effect op je geluidservaring hebben, of het dan zo natuurgetrouw mogelijk klinkt boeit dan niet.)

Voor sommigen niet, voor anderen wel.

[Verwijderd]

Ik heb iets gevonden.

Wel niet helemaal wat ik zocht, maar doet wel ter zake denk ik.
http://www.siemon.com/white_papers/97-06-03-delayskew.asp

Op een lengte van 100 meter is er een verschil in 'reistijd' van zo'n 0.2ns bij een frequentie verloop van 0 tot 10MHz.

Op 2.5 Meter is dat dus 0.005 nano seconde.

En dat is hoorbaar... mja.. tuurlijk.

[Olaf van der Spek]

Op vrijdag 07 september 2001 18:23 schreef DiGiSTORM_ het volgende:

Een seriele kabel gaat ook tot tientallen (?) meters en 115,2 kbps goed zonder tijdsvertragende circuits?

Gaat ethernet over koper (cat5e) niet al tot 1 gbit/s?

[Olaf van der Spek]

Op vrijdag 07 september 2001 19:29 schreef DiGiSTORM_ het volgende:

[..]

Dit gaat om een ongemoduleerd signaal. Een gemoduleerd signaal heeft juist maar 1 frequentie, dat is ook het grote voordeel. Een gewoon rauw digitaal signaal zoals het op je IDE kabels staat e.d. zijn blokgolven, en volgens een stelling van Fourier kan je dat beschrijven als een oneindige verzameling van sinussen met steeds hogere frequentie en steeds lagere amplitude. Die hogere frequenties, ook wel harmonischen genoemd, reizen dus sneller, en daardoor zou er dus een sinus met een hoge frequentie op de plek van een ander bit terecht kunnen komen. De ontvanger, die alleen 1 en 0 snapt, zit dit dan ten onrechte aan voor een 1.

Als de amplitude toeneemt met de frequentie, zullen de verstoorde (hoge) frequenties dus een erg lage amplitude hebben, zodat ze geen effect hebben op de beslissing of het bit 0 of 1 voorsteld.

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 september 2001 21:15 schreef OlafvdSpek het volgende:

[..]

Als de amplitude toeneemt met de frequentie, zullen de verstoorde (hoge) frequenties dus een erg lage amplitude hebben, zodat ze geen effect hebben op de beslissing of het bit 0 of 1 voorsteld.

Die moet je nog even uitleggen.
Als de amplitude toeneemt met de freq dan is de amplitude van de hogere freq signalen lager?

[NiGeLaToR]

-><|

Time out

Tijdscoorigerende kabels kun je gewoon kopen her en der. Zijn een kern en een mega lange dunne wand erom heen maken de hoge en lage tonen. Verder zijn er ook veel verhalen over hoe dikker hoe beter, maar wees een soort luister onderzoek uit dat het ook geld per speaker. Dus bij hun opstelling was 4mm2 eigenlijk mooier.

Met 1280Km/s a.k. 330m/s (zo ongeveer) wat geluid beweegt, zal die paar meter van je speaker tot je bank niet echt veel uit maken, of wel? Verder ist natuurlijk net waar je in gelooft

[Verwijderd]

Dit kan misschien een interessante site zijn met een beetje uitleg over hetzelfde fenomeen bij het communiceren met lichtsignalen (laserlicht in dit geval) over een breed spectrum. Klik in de bovenste balk op 'Solutions' en dan 'Tutorial' voor een (mooie) uitleg in Flash hoe dit 'chromatic dispersion' in elkaar zit.

http://www.lasercomm-inc.com

Het effect waar dit draadje over gaat is volgens mij een soortgelijk effect en op eenzelfde wijze te verklaren.

[Sine]

Op zaterdag 08 september 2001 20:57 schreef froppie het volgende:
Ik heb iets gevonden.

Wel niet helemaal wat ik zocht, maar doet wel ter zake denk ik.
http://www.siemon.com/white_papers/97-06-03-delayskew.asp

Op een lengte van 100 meter is er een verschil in 'reistijd' van zo'n 0.2ns bij een frequentie verloop van 0 tot 10MHz.

Op 2.5 Meter is dat dus 0.005 nano seconde.

En dat is hoorbaar... mja.. tuurlijk.

bij 10 MHz dan ook nog ...

als je dan kijkt dat het hoor bare gebied ergens bij 20Khz ligt (en een erg goeie amp misschien tot 50KHz kan uitsturen)

komt je getal nog een aardig stuk lager te liggen
zo'n 0.000025ns verschil

wie o wie probeert mij wijs te maken dat je dat hoort ?

dan is het verschil in reactie snelheid van je speakers onderling al een stuk groter

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 september 2001 21:25 schreef nigelator het volgende:
Tijdscoorigerende kabels kun je gewoon kopen her en der.

Klopt, punt is of het ook nuttig/effectief/gebakken lucht is.

Zijn een kern en een mega lange dunne wand erom heen maken de hoge en lage tonen.

Dat is dus precies een contructie waarvan ik denk: me neus dat dat doet wat je wilt.

Verder zijn er ook veel verhalen over hoe dikker hoe beter, maar wees een soort luister onderzoek uit dat het ook geld per speaker. Dus bij hun opstelling was 4mm2 eigenlijk mooier.

Klopt, kabeldikte is afhankelijk van de soort speaker en amp, maar over het algemeen is het veilig om te zeggen dat dikker beter is.

Met 1280Km/s a.k. 330m/s (zo ongeveer) wat geluid beweegt, zal die paar meter van je speaker tot je bank niet echt veel uit maken, of wel? Verder ist natuurlijk net waar je in gelooft

Dat maakt nou net het meest uit, hoeveel afstandverschil er tussen je speakers en jezelf is. Bij 10kHz heb je een golflengte van 330m / 10k = 30cm...

Maar die 0.005ns dat het hoog eerder bij de driver aankomt dan het laag... mij maak je niet wijs dat je daar merkbaar last van hebt.

Ik geloof nergens in, ik ben ongeloofelijk.

[Olaf van der Spek]

Op zaterdag 08 september 2001 21:18 schreef froppie het volgende:

[..]

Die moet je nog even uitleggen.
Als de amplitude toeneemt met de freq dan is de amplitude van de hogere freq signalen lager?

Sorry, ik bedoelde als de amplitude afneemt bij een toenemende frequentie.

[Digistorm]

Bedankt voor de info. Ik weet nog steeds niet waarom het precies komt dat die frequenties sneller reizen, maar ik weet iig dat ik het niet ga horen
Ik weet niet of er wel een verklaring voor het verschijnsel bestaat, maar die 5 miljardste seconde, dat zou betekenen dat er een vervorming optreed van 200 GHz ofsow... Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa dat hoor je!!!
Sorry!
En er zijn dus ook oplossingen voor dit probleem, maar dat zijn geen kabels maar speciale filters die een negatieve dispersie (vertaling ) toepassen, zoiets als ik dus een paar pagina's eerder ook al noemde. Dus wat mij betreft zijn die speciale kabels iig gebakken lucht, en als was het geen gebakken lucht, ze zijn niet nodig.

[Yokozuna]

Op zaterdag 08 september 2001 20:57 schreef froppie het volgende:
Ik heb iets gevonden.

Wel niet helemaal wat ik zocht, maar doet wel ter zake denk ik.
http://www.siemon.com/white_papers/97-06-03-delayskew.asp

Op een lengte van 100 meter is er een verschil in 'reistijd' van zo'n 0.2ns bij een frequentie verloop van 0 tot 10MHz.

Op 2.5 Meter is dat dus 0.005 nano seconde.

En dat is hoorbaar... mja.. tuurlijk.

Zie je, nog minder dan .001 sec dus. (ik noemde ook maar wat). Ik snap ook niet dat dat tijdsverschil significant is. Ik gebruik momenteel trouwens koperstroomdraad (voor lampen etc.) voor mijn speakers. Ze kosstten F300,- per stuk, en de amp F1200,- (goeie combi is het niet, maar de versterker is een ouder model, die heb ik geerfd).

Ik hoor praktisch geen verschil tussen duurdere kabels. En die theorie over enkele ns, dat zegt volgens mij genoeg. Zeker over een kabel van 3 meter.

[Verwijderd]

Op zondag 09 september 2001 09:20 schreef Yokozuna het volgende:
Ik gebruik momenteel trouwens koperstroomdraad (voor lampen etc.) voor mijn speakers.
Ik hoor praktisch geen verschil tussen duurdere kabels.

oe au... stroomdraad.. jakkes

Haal bij de plaatselijke audioboer eens een stukje 2.5mm2 dat kost geen drol.
Ga er dan eens echt voor zitten, met een cd met een flink heftig nummer erop, liefst slagwerk of een basgitaar.
Dan eerst een kwartiertje/halfuurtje op je oude kabels, en dan omwisselen met die 2.5mm2. Als je dat verschil niet hoort...

[hetisik]

Nogmaals, die gvertraging bij verschillende frequenties heeft geen bal te maken met dat lichtsnelheid gedoe.
Btw, ik had vroeger een kabel van 2,50 per meter (guldens) en esins een jaar eentje van 20 gulden per meter, het verschik was zeer groot, het was veel meer dan dat ik verwacht had. Ik had ze overigens bij dezelfde zaak gekocht.
Door een aanbiedingtje was de kabel maar 5 in plaats van 20 gulden btw.

[Verwijderd]

Op maandag 10 september 2001 03:36 schreef hetisik het volgende:
Nogmaals, die gvertraging bij verschillende frequenties heeft geen bal te maken met dat lichtsnelheid gedoe.

Ga jij nou maar bij je 'leraren' navragen waar het dan wel door komt.

En neem meteen nog een paar type lessen.

Btw, ik had vroeger een kabel van 2,50 per meter (guldens) en esins een jaar eentje van 20 gulden per meter, het verschik was zeer groot, het was veel meer dan dat ik verwacht had. Ik had ze overigens bij dezelfde zaak gekocht.
Door een aanbiedingtje was de kabel maar 5 in plaats van 20 gulden btw.

Dus je bent uberhaupt pas een jaar met audio bezig... aha..

[hetisik]

froppie wat wil je daar in hemelsnaam mee zeggen??