Waarom zo absurd veel windmolens? Wat mis ik?

[grasmanek94]

Ik was weer nieuwsgierig naar energie en verbruik van huishoudens.
Na deze opgezocht ( https://www.clo.nl/indica...nergieverbruik-per-sector ) te hebben, even een snelle viltjes berekening gemaakt; Huishoudens verbruiken gemiddeld zo'n 15.5MW (niet MWh, gewoon MW) in Nederland. Stel de piek is 10x zo hoog (155MW) voor laden, koken, ander elektronica gebruik.. hoeveel "groene stroom apparatus" hebben we dan nodig?


Een snelle zoektoch, weer snel door de bocht, 3MW is te doen voor een windmolen, maar er zijn ook 15MW varianten. Ik hou het voor mij even bij 3MW. Hoe vaak draaien die dingen eigenlijk denk ik dan?;

https://www.pricewise.nl/blog/feiten-en-fabels-windmolens/
https://longreads.cbs.nl/...ns-staan-er-in-nederland/

Ik kom op ~0.784 MW gemiddeld per windmolen. 200 Windmolens zouden dus eigenlijk volstaan voor mijn aangenomen piek van 10x het gemiddelde voor alle huishoudens?
Huishoudens zijn 14% van de energiebehoefte, dus met (7 keer zoveel) 1400 windmolens komen we er ook..

Ik neem aan dat windmolens nu dus puur als investeringsmachinerie wordt gezien en voor energie export gebruikt wordt?
Er zal vast wel een deel gebruikt worden voor een stabielere levering van energie... maar als wij met 70x een 15MW windmolen heel NL van stroom kunnen voorzien.. waar komt dat verschil van 70 windmolens en... 2600 windmolens vandaan? En we hebben ook nog meer bronnen zoals kern/kolencentrales, zonnepanelen, geothermische energie, bio energiecentrales, andere verbrandingscentrales, gascentrales, etc...

Ik ben niet tegen windmolens of iets, maar vanuit mijn 'snelle jelle' onderzoekje / viltjesberkening ben ik toch wel raar aan het opkijken dat we er zoveel hebben, en vind ik het eigenlijk raar... en als je het niet weet; dan is het tegenwoordig sowieso geld (ofwel windmolen neerpleuren en dik geld verdienen, niet eens meer kijken naar de daadwerkelijk behoefte in NL).. of AI.

Of er zal vast nog een goede reden zijn die ik mis?

[Ernemmer]

Volgens het CBS verbruikt Nederland 120 miljard kWh elektra per jaar.
https://longreads.cbs.nl/trends18/economie/cijfers/energie/
Een 3MW molen kan ongeveer 6 miljoen kWh opwekken per jaar, dus dan heb je er 20.000 nodig.


En dan nog de 30 miljard kuub gas die vervangen moet worden door elektra zal ook nog wat molentjes nodig hebben.

[ Voor 84% gewijzigd door Ernemmer op 15-01-2024 14:24 ]

[Verwijderd]

grasmanek94 schreef op maandag 15 januari 2024 @ 14:14:

Of er zal vast nog een goede reden zijn die ik mis?

Geld is de enige drijfveer, dus er zal wel een of andere geld scheme achter zitten waar iemand of een bepaalde institutie heel rijk van wordt.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 15-01-2024 14:24 ]

[pagani]

Je vergeet ondermeer dat er geen enorme batterijen in ons net zitten en het niet altijd optimaal waait. M.a.w., die molens draaien lang niet altijd optimaal, dan heb je er meer nodig om de benodigde capaciteit te halen.

[grasmanek94]

Ernemmer schreef op maandag 15 januari 2024 @ 14:17:
Volgens het CBS verbruikt Nederland 120 miljard kWh elektra per jaar.
https://longreads.cbs.nl/trends18/economie/cijfers/energie/
Een 3MW molen kan ongeveer 6 miljoen kWh opwekken per jaar, dus dan heb je er 20.000 nodig.


En dan nog de 30 miljard kuub gas die vervangen moet worden door elektra zal ook nog wat molentjes nodig hebben.

In die 1e link staat het totaalverbruik met een piek op 3500 PetaJoule, dat zou dan toch 970 miljard kWh zijn?
Gezien 14% van 970 ongeveer 135 is dan heb je dus een link met het verbruik van huishoudens gestuurd. Ik zit op 135 miljard, die link op 120 miljard.. de ordegrootte waarin ik werk klopt dus, die paar procent verschil zal dus hooguit een turbine meer of minder betekenen.

[ejdvandenberg]

grasmanek94 schreef op maandag 15 januari 2024 @ 14:14:
even een snelle viltjes berekening gemaakt; Huishoudens verbruiken gemiddeld zo'n 15.5MW (niet MWh, gewoon MW) in Nederland.

Ik heb het gevoel dat je een factor 100 of 1000 ernaast zit. 15.5MW met ~5mio huishoudens is 3 Watt per huishouden. Daar kom je niet ver mee.

[grasmanek94]

pagani schreef op maandag 15 januari 2024 @ 14:27:
Je vergeet ondermeer dat er geen enorme batterijen in ons net zitten en het niet altijd optimaal waait. M.a.w., die molens draaien lang niet altijd optimaal, dan heb je er meer nodig om de benodigde capaciteit te halen.

Dus mijn 10x factor is te belabberd om daar rekening mee te houden? Kan natuurlijk ook. Ik dacht dat 10x wel een veilige marge zou zijn, 100x kan natuurlijk ook, dan komt overal een nulletje bij, en is het minder gek.

[pagani]

grasmanek94 schreef op maandag 15 januari 2024 @ 14:28:
[...]

Dus mijn 10x factor is te belabberd om daar rekening mee te houden? Kan natuurlijk ook. Ik dacht dat 10x wel een veilige marge zou zijn, 100x kan natuurlijk ook, dan komt overal een nulletje bij, en is het minder gek.

Voeg er nog een percentage molens aan toe dat in onderhoud is (en dus stilstaat) en het lijkt al wat logischer.

[grasmanek94]

ejdvandenberg schreef op maandag 15 januari 2024 @ 14:28:
[...]


Ik heb het gevoel dat je een factor 100 of 1000 ernaast zit. 15.5MW met ~5mio huishoudens is 3 Watt per huishouden. Daar kom je niet ver mee.

ah kijk ja ik denk dat daar de domme fout zit haha, moest 15410 MW zijn.. comma verkeerd overgenomen. Nu is het iig veel minder gek en komen we molens te kort dat is dan weer opgelost. Bedankt! Stomme fout van mij. Dus 70,000 15MW windmolens nodig voor het gemiddelde NL behoefte.

[ Voor 19% gewijzigd door grasmanek94 op 15-01-2024 14:32 ]

[Pejdref]

Hehe, volgende keer een bierviltjes berekening maken voordat je het glas leegdrinkt.

[dragonhaertt]

grasmanek94 schreef op maandag 15 januari 2024 @ 14:30:
[...]

ah kijk ja ik denk dat daar de domme fout zit haha, moest 15410 MW zijn.. comma verkeerd overgenomen. Nu is het iig veel minder gek en komen we molens te kort dat is dan weer opgelost. Bedankt! Stomme fout van mij. Dus 70,000 15MW windmolens nodig voor het gemiddelde NL behoefte.

Dat soort fouten maak je snel als je van kW naar W probeert te gaan.

Waarom probeer je uberhaupt in W uit te rekenen? Gemiddeld gebruik over tijd is een stuk makkelijker uit te drukken in kWh.

[Wolly]

Huishoudens verbruiken maar 20% van het totale electriciteitsverbruik in NL.

[dragonhaertt]

Wolly schreef op maandag 15 januari 2024 @ 14:37:
Huishoudens verbruiken maar 20% van het totale electriciteitsverbruik in NL.

Ongeveer 14%, maar dat had hij al meegerekend.

[Wolly]

dragonhaertt schreef op maandag 15 januari 2024 @ 14:37:
[...]


Ongeveer 14%, maar dat had hij al meegerekend.

Oh ik scande blijkbaar op 20% maar zag het niet. Is het tegenwoordig nog maar 14%, flink gedaald

[dragonhaertt]

Wolly schreef op maandag 15 januari 2024 @ 14:38:
[...]


Oh ik scande blijkbaar op 20% maar zag het niet. Is het tegenwoordig nog maar 14%, flink gedaald

Volgend het CBS schommelt het sinds 1990 al tussen de 17 en 13 procent. Er is wel een daling te zien.

[ Voor 3% gewijzigd door dragonhaertt op 15-01-2024 14:46 ]

[The-Source]

pagani schreef op maandag 15 januari 2024 @ 14:27:
Je vergeet ondermeer dat er geen enorme batterijen in ons net zitten en het niet altijd optimaal waait. M.a.w., die molens draaien lang niet altijd optimaal, dan heb je er meer nodig om de benodigde capaciteit te halen.

Ja en dan is het ook nog zo dat ze vaak allemaal tegelijk niet optimaal draaien.
Zo ook met zonne-energie. Dus naast groene energie zal je ook altijd nog iets van controleerbare energie moeten hebben en wat voor centrale dat dan is.. (kern, gas, kolen) is een andere discussie

[grlk]

Let op: the CBS data gaat volgens mij over energieverbruik, niet over electriciteitsverbruik,

[dragonhaertt]

grlk schreef op maandag 15 januari 2024 @ 14:46:
Let op: the CBS data gaat volgens mij over energieverbruik, niet over electriciteitsverbruik,

Goed punt!

[Wolly]

dragonhaertt schreef op maandag 15 januari 2024 @ 14:45:
[...]

Volgend het CBS schommelt het sinds 1990 al tussen de 17 en 13 procent. Er is wel een daling te zien.
[Afbeelding]

Ik heb het verkeerd opgeschreven, excuus.

Huishoudens: 20 miljard kWh
Totaal 120 miljard kWh

Dus inderdaad 16%. Die 20% die ik noemde moest 20 miljard kWh zijn.

[Sendak239]

Om te zien waar de elektriciteit vandaan komt kun je kijken op https://co2monitor.nl/energiebronnen/terugblik en dan kiezen voor 'Stroom'

[The Lord]

grasmanek94 schreef op maandag 15 januari 2024 @ 14:14:
Ik was weer nieuwsgierig naar energie en verbruik van huishoudens.
Na deze opgezocht ( https://www.clo.nl/indica...nergieverbruik-per-sector ) te hebben, even een snelle viltjes berekening gemaakt; Huishoudens verbruiken gemiddeld zo'n 15.5MW (niet MWh, gewoon MW) in Nederland. Stel de piek is 10x zo hoog (155MW) voor laden, koken, ander elektronica gebruik.. hoeveel "groene stroom apparatus" hebben we dan nodig?


Een snelle zoektoch, weer snel door de bocht, 3MW is te doen voor een windmolen, maar er zijn ook 15MW varianten. Ik hou het voor mij even bij 3MW. Hoe vaak draaien die dingen eigenlijk denk ik dan?;

https://www.pricewise.nl/blog/feiten-en-fabels-windmolens/
https://longreads.cbs.nl/...ns-staan-er-in-nederland/

Ik kom op ~0.784 MW gemiddeld per windmolen. 200 Windmolens zouden dus eigenlijk volstaan voor mijn aangenomen piek van 10x het gemiddelde voor alle huishoudens?
Huishoudens zijn 14% van de energiebehoefte, dus met (7 keer zoveel) 1400 windmolens komen we er ook..

Ik neem aan dat windmolens nu dus puur als investeringsmachinerie wordt gezien en voor energie export gebruikt wordt?
Er zal vast wel een deel gebruikt worden voor een stabielere levering van energie... maar als wij met 70x een 15MW windmolen heel NL van stroom kunnen voorzien.. waar komt dat verschil van 70 windmolens en... 2600 windmolens vandaan? En we hebben ook nog meer bronnen zoals kern/kolencentrales, zonnepanelen, geothermische energie, bio energiecentrales, andere verbrandingscentrales, gascentrales, etc...

Ik ben niet tegen windmolens of iets, maar vanuit mijn 'snelle jelle' onderzoekje / viltjesberkening ben ik toch wel raar aan het opkijken dat we er zoveel hebben, en vind ik het eigenlijk raar... en als je het niet weet; dan is het tegenwoordig sowieso geld (ofwel windmolen neerpleuren en dik geld verdienen, niet eens meer kijken naar de daadwerkelijk behoefte in NL).. of AI.

Of er zal vast nog een goede reden zijn die ik mis?

Je vergeet ook even dat die molens niet altijd draaien. Je berekening werkt alleen als het geaccepteerd is dat er regelmatig geen elektriciteit beschikbaar is voor x aantal huishoudens.

[dragonhaertt]

Ik denk dat we met het gemiddelde elektriciteitsverbruik per jaar (2.500kWh)
aantal huishoudens (8.3 miljoen)
gemiddelde opwekking windmolen per jaar (6.500.000 kWh)

Al snel op een getal van +/- 3200 windmolens uitkomen. En dat voor alléén de huishoudens, gemiddeld genomen over een jaar.

Voeg je de 14? % toe, en je 10x factor, dan kom ik op 230.000 windmolens uit.
Mijn viltje komt dus ook op een factor 1000 van jouw initiële getal uit.

[ Voor 8% gewijzigd door dragonhaertt op 15-01-2024 14:55 ]

[grlk]

Hie staat aanbod en verbruik van elektriciteit:

https://www.clo.nl/indica...erbruik-van-elektriciteit

[Marzman]

Kijk voor de gijn ook eens wat een Tesla supercharger pakt.

En ik zie bij de windmolens hier ook regelmatig maar de helft draaien. Waarschijnlijk afhankelijk van weer en vraag dat ze uitschakelen.

[GarBaGe]

dragonhaertt schreef op maandag 15 januari 2024 @ 14:54:
Ik denk dat we met het gemiddelde elektriciteitsverbruik per jaar (2.500kWh)
aantal huishoudens (8.3 miljoen)
gemiddelde opwekking windmolen per jaar (6.500.000 kWh)

Al snel op een getal van +/- 3200 windmolens uitkomen. En dat voor alléén de huishoudens, gemiddeld genomen over een jaar.

Voeg je de 14? % toe, en je 10x factor, dan kom ik op 230.000 windmolens uit.
Mijn viltje komt dus ook op een factor 1000 van jouw initiële getal uit.

Vergeet de 30 miljard kuub gas niet. (die @Ernemmer noemt)
1 kuub gas = 10kWh.

Stel, we gebruiken alles voor warmte, dus kunnen daar een warmtepomp inzetten met een COP van 5.
dan is 1 kuub gas nog 2kWh.

30.000.000.000 x 2 kWh = 60.000.000.000 kWh, ook wel 60 TWh

Dus... ehmm... nog 10.000 windmolens extra?

[mortal]

Elecktra wordt het nieuwe gas voor nederland. Ons nieuwe export product.

[Ernemmer]

GarBaGe schreef op maandag 15 januari 2024 @ 15:11:
[...]

Vergeet de 30 miljard kuub gas niet. (die @Ernemmer noemt)
1 kuub gas = 10kWh.

Stel, we gebruiken alles voor warmte, dus kunnen daar een warmtepomp inzetten met een COP van 5.
dan is 1 kuub gas nog 2kWh.

30.000.000.000 x 2 kWh = 60.000.000.000 kWh, ook wel 60 TWh

Dus... ehmm... nog 3 miljoen windmolens extra?

Ook hierboven zit een foutje in de berekening.

De 30 miljard kuub gas vervangen voor elektra voor warmtepompen met COP 5 is 60 miljard kWh elektra, wat je met ongeveer 10.000 windmolens kan opwekken.

Maar dat is wensdenken, veel zal gewoon COP 1 gebruikt moeten worden in de industrie.

[ Voor 9% gewijzigd door Ernemmer op 15-01-2024 15:21 ]

[Insert12]

dragonhaertt schreef op maandag 15 januari 2024 @ 14:45:
[...]

Volgend het CBS schommelt het sinds 1990 al tussen de 17 en 13 procent. Er is wel een daling te zien.
[Afbeelding]

De elektrificatie zorgt voor een flinke stijging. Goede kans dat het in 2024 hard richting de 20% kruipt nu er meer warmtepompen en elektrische auto's bij komen.

[GarBaGe]

Als we NL volbouwen met windmolens, is het ook leuk om te kijken naar de absolute bovengrens van het aantal windmolens wat we kwijt kunnen.

Een 15MW windmolen heeft een diamater van 120 meter.
De tussenafstand tussen windmolens zou 5x de diameter moeten zijn.
Dus een 15MW windmolen heeft een stuk grond van 600x600 meter nodig, oftewel 0,36km2

Nederland is ongeveer 40.000km2
We kunnen dan maximaal 111.111 windmolens bouwen op land.

Daarna moeten we verder op zee.

[grlk]

Het energieverbruik is 3000 PJ, ongeveer 833000 GWh
Een 10 MW (grote windmolen) produceert ongeveer 46 GWh per jaar, dus hebt ongeveer 20 000 10 MW windmolens nodig voor het totale energieverbruik van Nederland.

[Wuursj]

GarBaGe in "Waarom zo absurd veel windmolens? Wat mis ik?"
[..]
Daarna moeten we verder op zee.

Toen ik laatst naar Engeland voer, had ik het idee dat we het andersom aan het doen zijn