Koud vloerverwarmming

[benito]

Hallo tweakers,

Ik kocht een hoekhuis uit 1954 waar we 1,5 jaar geleden in zijn verhuisd. Ik heb schuimbeton isolatie en een vloerverwarmingssysteem laten plaatsen. Sindsdien heb ik ook een hybride warmtepomp toegevoegd, en een Tado-systeem om elke kamer te regelen. De vloerverwarming geeft mij wel veel voldoening, omdat ik het soms lastig vind om de gevraagde temperatuur te halen als het buiten koud is. Thermostaat staat ingesteld op 19° / 19,5°, niets onredelijks dus. Vooral vandaag haal ik nauwelijks 18° terwijl het buiten niet echt koud is. Dit is stom, want mijn radiatoren boven verwarmen de kamers gewoon prima!

Omdat ik de warmtepomp nu een paar weken heb, heb ik geprobeerd de instellingen te optimaliseren om een hogere COP te bereiken. Voorlopig zijn de instellingen maximaal 40°. Dit zou ruim voldoende moeten zijn om de vloerverwarming te voeden… Maar vandaag blijft de temperatuur binnen 25°C. Ik vermoed dat de leiding die naar de collector gaat te klein is, de buitendiameter is 13 mm. Leidingen in de grond zijn 12 mm, buitendiameter.

Ik dacht ook aan een gebrek aan optimalisatie, maar ik verwarm niet veel boven, dus de radiatoren zijn meestal gesloten. Warm water gaat door een buffer met een pomp die op automatisch staat (foto°, voor wat het waard is. Thermostaat van de vloerverwarming staat op 35°. Pompschakelaar is losgekoppeld.

Sorry voor mijn geschatte Nederlands, ik gebruik Google Translate.







Ik heb ook foto's van de installatie.







En een foto van de pomp van de HP-buffer, voorlopig 500L per uur.

[ Voor 13% gewijzigd door benito op 15-01-2024 20:05 ]

[busscherski]

Ik vermoed dat de leiding die naar de collector gaat te klein is, de buitendiameter is 13 mm. Leidingen in de grond zijn 12 mm, buitendiameter.

Je aanvoer en retour meerlagenbuizen hebben een buitendiameter van 16 mm. Vloerverwarmingbuizen 14 mm. Dat is een binnendiameter van 12 en 10 mm.

Maar inderdaad wow! De vloerverwarming is aangesloten met meerlagenbuis van 16x2 mm. Het dunste buisje dat ik hier ooit voor heb gezien (vooral voor een verdeler met 6 groepen). (ja CV buis 15 mm heb ik ook al eens gezien maar die is veel dunwandiger en de koppelingen hebben veel minder weerstand)

16x2 is de maat die normaal gesproken gebruikt wordt voor vloerverwarming buis.
Maar daar is bij jou ook op bezuinigd met 14x2 (mooie high res foto's!). Of was dat om de vloer 2 mm dieper te kunnen leggen?
De meerlagenbuis had met een beugeltje aan de muur gemoeten.
Het enige wat nog wel vrij oke is zijn die 6 groepen vloerverwarming. (beter dan 4 groepen)

Is het een VTE slim verdeler?
https://vte-smartersoluti...eler-handleiding-2022.pdf
Volgens de handleiding moet je die primair aansluiten met 22 mm CV buis of 25/26 mm meerlagenbuis indien de lengte van de aanvoer en de retour buis minder dan 13 meter is. Anders nog dikkere buis.
Volgens de installatiehandleiding is die 16 mm meerlagenbuis dus niet 1 maar wel 2 maten te klein.
Hoelang is die 16 mm buis?

Nu blijkt dat als je een CV ketel hebt en die strak 60 graden laat leveren het nog net wel lukt met meerlagenbuis 16 mm. Maar met een warmtepomp wordt dit natuurlijk inderdaad lastig.
Die pompschakelaar kan ook nog wel eens roet in het eten gooien. Haal ik er altijd uit. Net zoals dat inregelventiel er bovenop. Eigenlijk haal ik zelfs bijna altijd de vloerverwarming pomp er tussenuit maar dat kun je misschien beter niet doen in dit geval.

Concrete acties die je kunt ondernemen van makkelijk naar moeilijk.
- radiatoren boven inregelen, zodat daar minder water doorheen stroom en er meer water door de vloerverwarming verdeler gaat.
Gas besparen door middel van CV tuning deel III
- controleren of het inregelventiel van de verdeler helemaal open staat. Pagina 5, item D van de link hierboven.
- dikkere meerlagenbuis (laten) trekken.

Zowel de leverancier van de vloerverwarming heeft het verkeerd gedaan door die meerlagenbuis van 16 mm te gebruiken.
Maar ook de leverancier van de hybride warmtepomp had het wel door mogen hebben. Al kan ik ook wel weer begrijpen dat hij niet verwacht dat de buis zo dun is.

[ Voor 7% gewijzigd door busscherski op 15-01-2024 19:42 ]

[Cr3ator]

Man man man, 16mm is wel heel astmatisch voor zo'n verdeler. Dan nog een paar knietjes er in.. Feest compleet. Wat @busscherski al schreef: je wilt 26mm meerlagenbuis, niet 20 en zeker geen 16mm.

Je kunt verder nog de verdeler beter geschikt maken voor lage temperaturen met een drukverschilregelaar op de plek van die blindplug rechtsboven aan de zijkant. Zie bijv. https://www.technim.nl/ve...drukverschilregelaar-3-4/

[busscherski]

En kan die radiatorkraan nog warmer gedraaid worden?

[Cr3ator]

busscherski schreef op maandag 15 januari 2024 @ 20:09:
En kan die radiatorkraan nog warmer gedraaid worden?

Een gemiddelde radiatorkraan komt de flow ook niet echt ten goede. Die zou ik er eerlijk gezegd ook tussenuit halen.

[busscherski]

Cr3ator schreef op maandag 15 januari 2024 @ 20:14:
[...]


Een gemiddelde radiatorkraan komt de flow ook niet echt ten goede. Die zou ik er eerlijk gezegd ook tussenuit halen.

Uiteraard, maar als de verdeler nu mengt omdat de kraan te laag staat is omhoog draaien wel een makkelijke stap voor de gebruiker zelf.

[benito]

Hartelijk dank voor uw antwoorden.

busscherski schreef op maandag 15 januari 2024 @ 19:30:
[...]

16x2 is de maat die normaal gesproken gebruikt wordt voor vloerverwarming buis.
Maar daar is bij jou ook op bezuinigd met 14x2 (mooie high res foto's!). Of was dat om de vloer 2 mm dieper te kunnen leggen?

Ik heb de foto's bijgewerkt, zodat je veel beter zou moeten zien.

Kortom, ik heb net vloerverwarming aangevraagd voor mijn begane grond, en dat ik op het punt stond een hybride warmtepomp te laten plaatsen. Omdat ik toen nog niets wist van vloerverwarming, en omdat ik nog steeds niet veel weet, heb ik de rest aan de vakmensen overgelaten. Het werd geïnstalleerd door een bedrijf dat alleen vloerverwarming doet, en niet een of andere willekeurige man BTW-vrij. Dat is jammer.

busscherski schreef op maandag 15 januari 2024 @ 19:30:
[...]
De meerlagenbuis had met een beugeltje aan de muur gemoeten.

Ik begrijp niet echt hoe het eruit moet zien.

busscherski schreef op maandag 15 januari 2024 @ 19:30:
[...]
s het een VTE slim verdeler?
https://vte-smartersoluti...eler-handleiding-2022.pdf

Scherp oog, dit is inderdaad een VTE. Het is ongeveer 10-11 meter tot de aansluiting op de leidingen die naar boven gaan (deze ongeveer 20 mm) staallook-achtige buizen.

busscherski schreef op maandag 15 januari 2024 @ 19:30:
[...]

Concrete acties die je kunt ondernemen van makkelijk naar moeilijk.
- radiatoren boven inregelen, zodat daar minder water doorheen stroom en er meer water door de vloerverwarming verdeler gaat.
Gas besparen door middel van CV tuning deel III
- controleren of het inregelventiel van de verdeler helemaal open staat. Pagina 5, item D van de link hierboven.
- dikkere meerlagenbuis (laten) trekken.

Ik kan beginnen met afstellen, maar gisteren heb ik geprobeerd alle radiatoren boven dicht te doen. Het heeft de temperatuur in de collector niet veel veranderd. Ik zou nieuwe verticale buizen kunnen gebruiken om hem groter dan 20 mm te maken. Maar ik zie nauwelijks hoe ik nieuwe leidingen naar de collector zou kunnen laten lopen, aangezien alles daaronder beton/schuimbeton is. Ik zou dan het parket moeten breken, en de betonvloer langs de muur... Wat een rommel. En wie betaalt als de leverancier in fout is?

busscherski schreef op maandag 15 januari 2024 @ 19:30:
[…]


Zowel de leverancier van de vloerverwarming heeft het verkeerd gedaan door die meerlagenbuis van 16 mm te gebruiken.
Maar ook de leverancier van de hybride warmtepomp had het wel door mogen hebben. Al kan ik ook wel weer begrijpen dat hij niet verwacht dat de buis zo dun is.

De installateur van de warmtepomp merkte dat de leiding misschien te klein was voor een volledig elektrische installatie. Ik besefte niet in hoeverre het een probleem zou worden.

[benito]

busscherski schreef op maandag 15 januari 2024 @ 20:09:
En kan die radiatorkraan nog warmer gedraaid worden?

Dit helpt niets, het water dat binnenkomt is niet warm genoeg.

[Wolly]

Als je toch de leidingen laat vergroten, vraag dan meteen of ze een ontluchter plaatsen op de hoogste plek.

Dat is de huidige installateur vergeten.

[busscherski]

Kortom, ik heb net vloerverwarming aangevraagd voor mijn begane grond, en dat ik op het punt stond een hybride warmtepomp te laten plaatsen. Omdat ik toen nog niets wist van vloerverwarming, en omdat ik nog steeds niet veel weet, heb ik de rest aan de vakmensen overgelaten. Het werd geïnstalleerd door een bedrijf dat alleen vloerverwarming doet, en niet een of andere willekeurige man BTW-vrij. Dat is jammer.

Ik zie veel vaker dat vloerverwarming bedrijven veel te dunne leidingen gebruiken. Meerlagenbuis van 20 mm vinden ze helaas vaak heel normaal voor verdelers met 6 groepen, en dat is vooral voor een all electric warmtepomp echt veel te weinig. Voor hybride was het denk ik nog wel goed gegaan met meerlagenbuis 20 mm.
Maar zo dun als nu bij jou heb ik niet eerder gezien. Juridische stappen ondernemen tegen een of beide bedrijven wordt denk ik vrij lastig, tenzij het je hobby is, dan is het goed te doen. (ja er zijn mensen die zulke hobby's hebben)

Meerlagenbuis aan de muur vastschroeven zoals ik hier in zwart getekent heb. Niet dat dit je probleem is natuurlijk. Het is gewoon niet netjes.

Scherp oog, dit is inderdaad een VTE. Het is ongeveer 10-11 meter tot de aansluiting op de leidingen die naar boven gaan (deze ongeveer 20 mm) staallook-achtige buizen.

Welk deel van die 10-11 meter is ongeveer 20 mm staallook (waarschijnlijk 22 mm cv buis) en welk deel is 16 mm meerlagenbuis?

Ik kan beginnen met afstellen, maar gisteren heb ik geprobeerd alle radiatoren boven dicht te doen. Het heeft de temperatuur in de collector niet veel veranderd. Ik zou nieuwe verticale buizen kunnen gebruiken om hem groter dan 20 mm te maken. Maar ik zie nauwelijks hoe ik nieuwe leidingen naar de collector zou kunnen laten lopen, aangezien alles daaronder beton/schuimbeton is. Ik zou dan het parket moeten breken, en de betonvloer langs de muur... Wat een rommel. En wie betaalt als de leverancier in fout is?

Die 16 mm buis vervangen zal wellicht bijna niet te doen zijn, of kan het via een kruipruimte? Of misschien ergens langs de muur? Die 20 mm CV buis waar je het over hebt zal denk ik 22 mm zijn. Dat is prima, hoeft niet groter. Die 22 mm CV buis is inwendig bijna 20 mm. Een meerlagenbuis van 26 mm is inwendig ook 20 mm.

De andere tips die hier genoemd worden helpen zeker en kosten niet veel. Ik hoop dat je een van beide bedrijven zover kunt krijgen om dat onder garantie te implementeren.
Dus dat DVR insert waar @Cr3ator mee kwam monteren (dat zorgt voor een zuigend effect op de aanvoer waardoor er meer CV water zal stromen). Inregelventiel weg. Thermostaatkraan weg. En het korte stukje 16 mm meerlagenbuis waar je wel bij kunt vervangen door bijvoorbeeld 22 mm CV buis (met een beugeltje aan de muur geschroefd). Alle beetjes helpen, en in dat korte stukje 16 mm buis zitten nu 8 persverbindingen (met een inwendige doorlaat van ongeveer 9 mm), dat worden er na de aanpassing nog maar 2. (als je die 16 mm knietjes onderaan behoud).
Elke persverbinding zorgt weer voor een boel extra leidingweerstand omdat de inwendige diameter van een koppeling erg veel is. En bij een knietje is het nog erger.
Bij voorkeur gaan die onderste 2 meerlagenbuis 16 mm knietjes ook weg en verloop je meteen bij de grond al naar iets groters. Bijvoorbeeld met een overgangskoppeling die zonder gereedschap kan worden geinstalleerd.
https://easy-fitt.nl/shar...-x-speedfit/ef20jg22sn16/

[busscherski]

benito schreef op maandag 15 januari 2024 @ 20:48:
[...]


Dit helpt niets, het water dat binnenkomt is niet warm genoeg.

Op het warmst draaien kan ook geen kwaad.

[benito]

busscherski schreef op maandag 15 januari 2024 @ 21:27:
Welk deel van die 10-11 meter is ongeveer 20 mm staallook (waarschijnlijk 22 mm cv buis) en welk deel is 16 mm meerlagenbuis?

Het stond niet duidelijk in mijn bericht. De stalen leidingen zijn de verticale die tot de laatste verdieping gaan en aangesloten zijn op het CV-Ketel/warmtepompsysteem.
De 10 meter die ik grofweg heb gemeten, zijn de 16 mm. Ze gaan van de verticale buis naar de collector.

Ik heb geen kruipruimte meer, schuimbeton... Muur is van baksteen, ik heb een spouwmuur van 6-7 cm. Via de buitenzijde, in de grond, zou een alternatief zijn aangezien het een hoekwoning betreft. Maar is het dan wel veilig? Hoe zit het met isolatie?

Juridische stappen ondernemen is geen hobby, ik heb het druk genoeg. Ik zal echter proberen een regeling te treffen met het vloerverwarmingsbedrijf. Lukt dat niet, dan kan ik dit navragen bij mijn rechtsbijstandverzekering. Ook ben ik bang voor problemen die ik eventueel krijg met een toekomstige koper van het huis omdat dit een verborgen gebrek is. In mijn land zou ik daar zeker problemen mee hebben.

Nogmaals bedankt voor je hulp.

[busscherski]

Ik bedoel niet binnen in de spouwmuur maar een nieuwe buis aan de muur geschroefd. Midden door de woonkamer oid dus volledig in het zicht. Het ziet er lelijk uit maar werkt goed.

CV leiding buitenlangs gebeurt wel voor warmtepompen. Als het daarmee kan dan kan het ook voor jou. Maar het is echt een oplossing die niet de voorkeur heeft. Je moet er dan voor zorgen dat de CV pomp nooit uit gaat als het buiten kouder is dan bijvoorbeeld 4 graden. Ook wel een soort van verborgen gebrek denk ik.

Ook ben ik bang voor problemen die ik eventueel krijg met een toekomstige koper van het huis omdat dit een verborgen gebrek is. In mijn land zou ik daar zeker problemen mee hebben.

Tja, misschien kom je in Nederland weg met net iets meer als in sommige andere landen.

Ik raad aan om de makkelijke dingen te implementeren. Ik verwacht dan een merkbare verbetering. Dan zijn er namelijk een boel kleine vernauwingen weggehaald en wordt er een aanzuigende werking in de aanvoer gecreeerd. Het blijft natuurlijk dat die 10 meter meerlagenbuis 16 mm best lang is. Goed wordt het op deze manier niet. Maar wel een heel stuk beter dan wat het nu is.

[benito]

Nogmaals hartelijk dank voor uw hulp, dit wordt zeer gewaardeerd en nu weet ik waar ik moet staan.

[onetime]

Ik heb begrepen dat 16x2 vloerverwarmingsbuis voor CV doeleinden was, en met een warmtepomp 18x2 de betere oplossing is. (door afgelopen jaren me hier op te oriënteren)
@benito Laat je nog weten wat er gedaan is en wat dat heeft opgeleverd?