"Geleende" Crypto aangeven bij belasting

[TwColHD]

Hi,
Ik heb een interessant scenario waar ik niet helemaal uit kom. Ik ben al een tijdje bezig met het traden van crypto en eerder dit jaar heb ik mijn vader laten zien hoe het allemaal werkt. Hij heeft wat spaargeld (niet extreem veel), maar ik zei in een jolige bui dat als hij mij 5000 euro leent, ik het zomaar zou kunnen verdubbelen voor hem. Wat gelukjes op de markt later, heb ik er nu ruim 20.000 van gemaakt. Nu is alleen mijn vraag, hoe ga ik hem dit ooit terug betalen. Kan ik hem gewoon de crypto naar zijn wallet sturen, kan ik de 20.000 euro opnemen en dan naar zijn rekening storten, of ik doe ik hem dan een gift van 15.000 euro? Wat ook weer belastbaar is. Of betaal ik hem slechts zijn lening terug? Ik heb geprobeerd wat onderzoek te doen maar ik kom er niet echt uit. Misschien heeft iemand hier wat ervaring met dit soort regels.

Edit: mijn doel is om hem gewoon de 20.000 te geven (dus daarmee zijn lening van 5.000 en winst van 15) en hier zelf geen winst uit te halen. Mijn eigenlijke vraag is dus of ik (of hij) hier dan belasting over moet betalen.

[ Voor 11% gewijzigd door TwColHD op 12-01-2024 13:27 ]

[St@m]

Dat jij aan wat knopjes hebt gedraaid betekent niet dat het jouw crypto is, het is nog steeds de crypto van je vader.

Hij moet gewoon aangeven bij de bdienst wat zijn vermogen is. Of niet, dat is zijn keus.

[ Voor 28% gewijzigd door St@m op 12-01-2024 13:28 ]

[XelaRetak]

Je hoeft niets aan te geven, enkel je vader. Het is nooit van jou geweest, hij heeft jou niets gegeven en jij geeft hem ook niets.

Voor je pa, hij moet dat enkel in zn aangifte verwerken als vermogen. Dat is in NL belastingtechnisch wel heel chill bij crypto.

[bonzz.netninja]

Idd, het eigendom is nooit gewisseld. Goed om te weten, waar geld is (op welke rekening) staat los van eigendom. (denk bijv. aan een lening of een schuld).

Of hij belasting moet betalen ligt aan zijn reeds bestaande vermogen.

[ Voor 19% gewijzigd door bonzz.netninja op 12-01-2024 13:31 ]

[Philip Ross]

Heeft hij jou €5000 geleend en heb je dat zelf geïnvesteerd en €20000 van gemaakt of heb je namens hem €5000 geïnvesteerd?

In het eerste geval is de €5000 (+rente) van hem en de rest van jou.
In het tweede geval is de hele €20000 van hem.

Afhankelijk van hoe je wil dat het geld verdeeld wordt kan je kiezen welke constructie het meest gunstig is.

[RM-rf]

wel een beetje zorgelijk dat je wel handelt met duizenden euros, maar schijnbaar niet het verschil weet tussen lenen of geld beheren.

Als je geld leent bestaat er een leenovereenkomst, dat bestaan er gewoon vaste voorwaarden over de eventuele terugbetaling en hoeveel rente erover geheven wordt en hoe de hoogte van die rente vastgesteld moet worden.

Dat kan overigens ook 'mondeling' maar dat is wel een beetje vragen om problemen en ruzie omdat als het misgaat je makkelijk in een conflict kunt geraken over de preciese afspraken.
Overigens geld hetzelfde bij het beheren van iemands anders zijn geld... als je er niks over vastlegd, is er een enorme kans op ruzie en conflicten.

In dit geval kun je claimen dat je de beleging hooguit 'uitgevoerd' hebt voor iemand anders en dus alles op zijn naam gebeurd is, de vader moet dan wel afschriften vand e transacties hebben en kunnen aantonen aan de belastingdienst welke aankopen exact gedaan zijn en hoe deze winst tot stand gekomen is, bij bedragen boven de 10.000 euro heb je dat nodig om niet wegens mogelijk witwasen vervolgd te worden (de belastingdienst vermoed anders dat de 'winst' wegens zwartgeld tot stand gekomen is en heeft dus een bewijs nodig welke transactie gedaan is).

Ook de bank zal vermoedelijk hierom vragen, bij transacties boven de 10.000 euro moeten ze hier melding van doen, wegens de anti-witwas-wetgeving

[ Voor 5% gewijzigd door RM-rf op 12-01-2024 14:44 ]

[Polonium]

Als je 5000 euro hebt geleend van je vader (welke rente is er afgesproken?), dan wordt die overtollige 15.000 (minus de afgesproken rente) inderdaad als schenking gezien bij terugstorting (van lener naar uitlener).

Bij een lening moet het geleende bedrag terug, inclusief een afgesproken rente. Als er minder terugkomt (of niets) wordt het restant gezien als schenking (van uitlener naar lener). Het is ook een schenking indien er meer wordt teruggestort dan afgesproken (van lener naar uitlener).

Heb je een renteloze lening afgesproken? Dan wordt de marktrente (die niet is toegepast) gezien als schenking (van uitlener naar lener).

De crypto rekening stond niet op je vaders naam, de winst die daarmee behaald is behoort in eerste instantie aan jou toe.

[ Voor 26% gewijzigd door Polonium op 12-01-2024 15:15 ]

[Polonium]

Het uitvoeren van financiële transacties namens anderen (waarbij je vader continu als een soort 'UBO' fungeert, en de 15.000 wordt beschouwd als vermogensaanwas van je vader) vereist een machtiging (en wellicht ook een vergunning?).

[Deveon]

RM-rf schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 14:35:
wel een beetje zorgelijk dat je wel handelt met duizenden euros, maar schijnbaar niet het verschil weet tussen lenen of geld beheren.

Vorig jaar is wel gebleken dat dit een beetje de standaard is binnen crypto, zelfs als het om miljarden gaat.

[Icephase]

IANAL, maar als ik even logisch nadenk:

Volgens de definitie van vermogen van de belastingdienst (https://www.belastingdien..._schulden/uw_bezittingen/) is het saldo van je betaal- of spaarrekening en de waarde van je cryptovaluta jouw bezit. Dus of dat geld nou afkomstig is van je vader, je buurman, een verre oom of je werkgever, jíj moet er vermogensheffing over betalen. Anders wordt het wel heel makkelijk om vermogensheffing te ontduiken, je zegt gewoon dat een deel van je geld helemaal niet van jou is. Die vlieger gaat m.i. dus niet op.

Als het geld inderdaad aan je was "uitgeleend" of "in beheer gegeven", hadden daar afspraken over gemaakt moeten worden. Die zijn er niet, of althans kun je het niet aantonen, dus was het feitelijk jouw geld. Je vader heeft jou fiscaal gezien een gift gedaan van € 5.000, jij doet hem vervolgens een gift van € 20.000... en die zijn dus in beginsel belast.

Als alles binnen 1 kalenderjaar heeft plaatsgevonden, heb je volgens mij mazzel want je hoeft alleen de saldi op 1 januari mee te tellen.

[ Voor 11% gewijzigd door Icephase op 12-01-2024 15:06 ]

[St@m]

Ik zou lekker de wallet aan je vader geven en hem even helpen met het omzetten naar euro's. Even in delen uitbetalen, anders gaan ze bij de bank waarschijnlijk moeilijk doen.
Geen haan die hier verder naar kraait (en terecht ook).

[REDSD]

Ik zou denk ik ook gewoon de wallet weer terug geven aan je vader. Het is een beetje een grijsgebied, maar de insteek leek me duidelijk je belegd namens hem.

Bij aandelen, zoals bij de giro is het allemaal wat duidelijker omdat je het op naam dient te doen, dus jouw naam of je vader. Beleg je voor je vader, dan maakt je vader een account bij de Giro en beheer jij dat account (met alle risico's van dien natuurlijk) of geef jij advies over wat wanneer hij moet kopen/verkopen.

Bij de belastingdienst kan je overigens nog wel aangeven als je beleggingen hebt dat niet alleen jij maar ook je vader eigenaar is, maar dat lijkt me in dit geval ook niet van toepassing.

[Rukapul]

Icephase schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 15:04:
IANAL, maar als ik even logisch nadenk:

Volgens de definitie van vermogen van de belastingdienst (https://www.belastingdien..._schulden/uw_bezittingen/) is het saldo van je betaal- of spaarrekening en de waarde van je cryptovaluta jouw bezit. Dus of dat geld nou afkomstig is van je vader, je buurman, een verre oom of je werkgever, jíj moet er vermogensheffing over betalen. Anders wordt het wel heel makkelijk om vermogensheffing te ontduiken, je zegt gewoon dat een deel van je geld helemaal niet van jou is. Die vlieger gaat m.i. dus niet op.

Als het geld inderdaad aan je was "uitgeleend" of "in beheer gegeven", hadden daar afspraken over gemaakt moeten worden. Die zijn er niet, of althans kun je het niet aantonen, dus was het feitelijk jouw geld. Je vader heeft jou fiscaal gezien een gift gedaan van € 5.000, jij doet hem vervolgens een gift van € 20.000... en die zijn dus in beginsel belast.

Als alles binnen 1 kalenderjaar heeft plaatsgevonden, heb je volgens mij mazzel want je hoeft alleen de saldi op 1 januari mee te tellen.

Het gaat niet om logisch, maar om de wet.

Waar vermogen staat bepaalt niet het eigendom. Het is wel een logisch startpunt van vermoeden van het eigendom. In dit geval is het van vader. Het potentiele probleempunt is bewijs. De bewijslast ligt bij de belastingplichtige als de belastingdienst de aangifte betwist. Daarom moet je ook altijd een fatsoenlijke administratie voeren.

Dit zo organiseren is niet handig, maar komt meestal wel goed. Leerpunt en niet zo herhalen.

[BastaRhymez]

bonzz.netninja schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 13:30:
Idd, het eigendom is nooit gewisseld. Goed om te weten, waar geld is (op welke rekening) staat los van eigendom. (denk bijv. aan een lening of een schuld).

Of hij belasting moet betalen ligt aan zijn reeds bestaande vermogen.

Dit is wel wat kort door de bocht. De belastingdienst kijk wel degelijk op wiens naam de rekening staat.
Als iemand mij 10k "leent" en het staat bij mij op de (spaar)rekening op de bank, dan gaat de BD er van uit, dat het "mijn geld" is. Zeker als je niks op papier hebt staan, sta je vrij zwak als het een case wordt! Je kan immers niet aantonen dat het niet jouw geld is.

Vraag aan @TwColHD is dan ook: Heeft je pa 5k naar jouw rekening overgemaakt en heb jij vervolgens die 5k omgezet naar crypto ? Of heeft je pa 5k rechtstreeks naar je crypto overgemaakt? Indien het laatste, dan kan je wel wat makkelijker het geld op dezelfde wijze terug storen o.v.v. uitbetaling inleg d.d. xx-xx-2023.

[Icephase]

Bezit =/= eigendom! Als iemand mijn fiets jat, heeft hij die wel in bezit maar het is nog steeds niet zijn eigendom. De belastingdienst heeft het over 'bezittingen' en niet over 'eigendommen'. Is wel even een belangrijk onderscheid om te maken.

Zie ook https://www.schrijfwijzer...rwoord/673/bezit-eigendom

[ Voor 17% gewijzigd door Icephase op 12-01-2024 15:58 ]

[Honesty]

In dit geval zal het best goedkomen maar wat als het over 5k ging wat inmiddels een ton of een miljoen is geworden. Dan zal de belastingdienst best wat meer moeite doen om te achterhalen van wie het bezit is.
Zal mooi zijn, anders kan ik ook naar iemand 5k overmaken ovv geld om in crypto te beleggen waarna die persoon mij de inleg en winst van de crypto met de meeste winst naar mij weer overmaakt met als doel een groot bedrag wit te wassen.

[Lordy79]

Het ligt eraan wat er is afgesproken.
Als hij jou 5000 euro stuurt met een verzoek het te beleggen in crypto of lucifers of bakstenen en je maakt er 20000 van en stuurt het dan terug, dan is het gewoon een box3 belegging van je vader.

Probleem is dat als er vragen komen, je dit moet bewijzen! Dus vanaf dag 1 had je schriftelijk moeten vastleggen wat er gebeurt.

Het antidateren van zulke verslaglegging is natuurlijk illegaal maar je kunt wel een document schrijven met datum vandaag waarop je schrijft wat er is gebeurd, naar eer en geweten.

Jij hoeft niks op te geven en hij moet het als bezit opgeven in box3.