Een apparaat met een app is niet echt van jou - meningen?

[Tarquin]

Krabben mensen zich wel eens achter de oren over apparaten die met een app worden aangestuurd?

Mijn zorg is dat die app in heel veel gevallen via het internet en dus internet-servers werkt.
Als de fabrikant besluit dat niet meer te betalen;
Als de fabrikant overgenomen wordt;
Als de fabrikant functionaliteit weghaalt of achter een abbonement beschikbaar maakt
Als de fabrikant ergens een licentie kwijtraakt

kan die ondersteuning wegvallen.

Dan kan het gaan om een TV die een obscure app niet meer kan draaien.
Maar recent zie ik grote dure apparatuur (Quatt warmtepomp, DeWarmte Heatcycle warmte-terugwinning), die wordt aangestuurd door software die zichzelf weer update via internet.
Dit zijn apparaten van 3000 euro en belangrijke onderdelen van je huis.

Als het werkt dan werkt het, maar als de app wordt gedowngrade, de ondersteuning wordt uitgezet dan heb je dus 3000 euro aan dode hardware. Het zijn kleine bedrijfjes die dure dingen maken; ze kunnen failliet gaan of worden overgekocht - en neemt de nieuwe eigenaar dezelfde mindset mee als het gaat om ondersteuning?

Mijn stelling: In feite is dat apparaat niet van jou.
Hoe kijken anderen hier naar?

[fub]

Ik gebruik het als een aanvulling, maar niet als enige mogelijkheid.
Ik heb een app om mijn airco aan te sturen, maar ik heb ook een infrarood afstandsbediening er voor. Ik heb een app om mijn dakluik te bedienen, maar ik heb ook een radio afstandsbediening er voor.
Zelfs als al die servers uit gaan, kan ik de boel nog steeds bedienen.

[GarBaGe]

Voor essentiele/dure hardware thuis, zoals verwarming, airco etc etc...
Dan vind ik het niet erg als er een app is en af en toe wat updates krijgt.
Maar...
Die machines dienen ook te blijven werken, indien internet niet beschikbaar is.
Voor mijn airco, werkt de app via lokaal wifi en heb ik tevens klassieke afstandbedieningen.
Voor mijn verwarming, werkt de app via internet OF lokaal wifi en kan ik deze via een fysiek paneel bedienen in huis.
Ook voor Philips Hue heb ik geen internet connectie per se nodig om te werken.
De lokale bridge wordt benaderd door de app over lokaal wifi.

[DukeBox]

Ik ook zoals @fub, soms maak ik wel een afweging, iets dat (letterlijk) een paar euro kost maar niet 'lokaal' te bedienen is, dan neem ik dan het risico voor lief dat het apparaat vroegtijdig eindig kan zijn.

Ik denk ook dat met name de grotere partijen er ook kans is dat er wel iemand is die het apparaat hacked op een of andere manier zodat deze alsnog te gebruiken is (maar daar ga ik niet vanuit).

edit: ik kijk ook voornamelijk voor open standaarden waar mogelijk.

[ Voor 10% gewijzigd door DukeBox op 12-01-2024 10:57 ]

[Kazu]

Dit is voor mij persoonlijk ook altijd de reden om te kijken naar de functionaliteit van zo'n app. Als het mogelijk is om een apparaat te kopen wat niet via een internet gestuurde app werkt, dan heeft dat mijn voorkeur. Als de app alleen lokaal werkt, dan is er veelal de mogelijkheid om de functionaliteiten van de app over te laten nemen door (bijvoorbeeld) Home Assistant integraties, of, in het ergste geval, schrijf ik zelf een script die dat voor me doet.

Maar het is zeker iets wat ik de komende jaren nog wel erger zie worden, en waar ik over een jaar of 10 ook nog wel wetgeving voor zie ontstaan.

[SpoekGTi]

Tarquin schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 10:39:
Krabben mensen zich wel eens achter de oren over apparaten die met een app worden aangestuurd?

Mijn zorg is dat die app in heel veel gevallen via het internet en dus internet-servers werkt.
Als de fabrikant besluit dat niet meer te betalen;
Als de fabrikant overgenomen wordt;
Als de fabrikant functionaliteit weghaalt of achter een abbonement beschikbaar maakt
Als de fabrikant ergens een licentie kwijtraakt

kan die ondersteuning wegvallen.

Dan kan het gaan om een TV die een obscure app niet meer kan draaien.
Maar recent zie ik grote dure apparatuur (Quatt warmtepomp, DeWarmte Heatcycle warmte-terugwinning), die wordt aangestuurd door software die zichzelf weer update via internet.
Dit zijn apparaten van 3000 euro en belangrijke onderdelen van je huis.

Als het werkt dan werkt het, maar als de app wordt gedowngrade, de ondersteuning wordt uitgezet dan heb je dus 3000 euro aan dode hardware. Het zijn kleine bedrijfjes die dure dingen maken; ze kunnen failliet gaan of worden overgekocht - en neemt de nieuwe eigenaar dezelfde mindset mee als het gaat om ondersteuning?

Mijn stelling: In feite is dat apparaat niet van jou.
Hoe kijken anderen hier naar?

Dan kan het gaan om een TV die een obscure app niet meer kan draaien.

Maar is het dan gewoon ouderdom van de TV of is dat omdat de obscure app stopt?

In basis zou dat leeftijd TV moeten zijn. Maar dan nog stopt niet de TV met functioneren, de TV doet het, je zal alleen een andere manier voor je obscure app moeten vinden. (setop box of een google chromecast of een appletv) en met die krijg je hetzelfde, ooit wordt het apparaat te oud om nog app updates te krijgen.

[GarBaGe]

Een mooi voorbeeld waar het niet zo lekker gaat... Is Google.
Vooral de Google Home, Google Hub, Google Nest...
Nu zijn deze apparaten niet echt duur en ook niet essentieel...
Maar, ze werken absoluut NIET zonder internet en de kwaliteit van de diensten van deze apparaten fluctueren nog al, afhankelijk van hoe Google's pet vandaag staat.
Soms is je apparaat onbruikbaar geworden en moet je ff wachten op een update om alles te fixen...

[SpoekGTi]

GarBaGe schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 11:00:
Een mooi voorbeeld waar het niet zo lekker gaat... Is Google.
Vooral de Google Home, Google Hub, Google Nest...
Nu zijn deze apparaten niet echt duur en ook niet essentieel...
Maar, ze werken absoluut NIET zonder internet en de kwaliteit van de diensten van deze apparaten fluctueren nog al, afhankelijk van hoe Google's pet vandaag staat.
Soms is je apparaat onbruikbaar geworden en moet je ff wachten op een update om alles te fixen...

In basis werkt een Google speaker wel als caster zonder internet. De hub doet het ook, maar geeft weinig weer. Dus dan zijn het verouderde smart speakers zeg maar.

Een Nest product (rookmelder bijvoorbeeld) blijft ook gewoon werken, je krijgt alleen geen seintje meer als je niet thuis bent dat je huis in de fik staat

[GarBaGe]

SpoekGTi schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 10:58:
[...]


Dan kan het gaan om een TV die een obscure app niet meer kan draaien.

Maar is het dan gewoon ouderdom van de TV of is dat omdat de obscure app stopt?

In basis zou dat leeftijd TV moeten zijn. Maar dan nog stopt niet de TV met functioneren, de TV doet het, je zal alleen een andere manier voor je obscure app moeten vinden. (setop box of een google chromecast of een appletv) en met die krijg je hetzelfde, ooit wordt het apparaat te oud om nog app updates te krijgen.

Die is de klassieke SmartTV discussie.
De TVs gaan langer mee dan de software ondersteuning voor SmartTV.
Persoonlijk, heb ik de SmartTV allang opgegeven, om al deze redenen.
Ik gebruik een aparte mediaspeler om het domme TV scherm van content te voorzien (op dit moment een nvidia shield)

[strandbal]

Wat betreft iets als een Quatt WP snap ik het wel, ik durf dat ook niet aan. Ik lees dat je niet eens bij sommige essentiele parameters kunt, maar dat via Quatt op afstand moet laten aanpassen dmv een support ticket... Als die fabrikant ooit omvalt heb je dus een dure, maar belangrijke "black box" in je huis staan?

[alex3305]

Dit risico heb je altijd. Ook bij niet smart apparaten. Mijn mobiele airco van Zibro van nog geen 10 jaar oud wordt door Qlima, de nieuwe naam van Zibro, niet meer ondersteund. Toen ik dus twee jaar geleden een nieuwe filter wilde, kreeg ik van de klantenservice te horen om maar op Marktplaats te kijken. Daar zit je dan, met je witgoed van meer dan 500€ die constant zeurt omdat je geen vervangende filter kunt krijgen . Dat heeft mij wel laten inzien om bij dit soort witgoed maar voor grote merken te gaan zoals LG, Samsung of BSH groep. Omdat deze bedrijven veel meer producten afzetten is de kans op bijvoorbeeld reserveonderdelen veel groter.

Voor smart apparatuur probeer ik altijd apparaten met local fulfillment te kopen of puur als aanvulling. De HomeWizard P1 kun je bijvoorbeeld alleen lokaal gebruiken. En mijn Hoover (Haier) wasmachine is wel smart, maar dit is niet nodig voor de werking van het apparaat.

[WEBGAMING]

alex3305 schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 11:28:
Dit risico heb je altijd. Ook bij niet smart apparaten. Mijn mobiele airco van Zibro van nog geen 10 jaar oud wordt door Qlima, de nieuwe naam van Zibro, niet meer ondersteund. Toen ik dus twee jaar geleden een nieuwe filter wilde, kreeg ik van de klantenservice te horen om maar op Marktplaats te kijken. Daar zit je dan, met je witgoed van meer dan 500€ die constant zeurt omdat je geen vervangende filter kunt krijgen . Dat heeft mij wel laten inzien om bij dit soort witgoed maar voor grote merken te gaan zoals LG, Samsung of BSH groep. Omdat deze bedrijven veel meer producten afzetten is de kans op bijvoorbeeld reserveonderdelen veel groter.

Voor smart apparatuur probeer ik altijd apparaten met local fulfillment te kopen of puur als aanvulling. De HomeWizard P1 kun je bijvoorbeeld alleen lokaal gebruiken. En mijn Hoover (Haier) wasmachine is wel smart, maar dit is niet nodig voor de werking van het apparaat.

Slechte vergelijking, want die apparaten blijven (in principe) wel gewoon werken en te bedienen.
Onderdelenvoorziening is natuurlijk weer een heel andere discussie.

Het topic gaat juist over dingen die ALLEEN met een app te bedienen zijn. Dat soort apparaten komen er bij mijn ook niet in. (ja wat goedkope dingen oid, maar niet bij serieuze apparaten) Veel te groot risico.

Maar ik denk ook wel dat wij net een beetje een ander publiek zijn. Wij denken hier aan. Denk dat de gemiddelde consument hier niet eens over na denkt.

[ Voor 12% gewijzigd door WEBGAMING op 12-01-2024 13:40 ]

[alex3305]

WEBGAMING schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 13:35:
[...]

Slechte vergelijking, want die apparaten blijven (in principe) wel gewoon werken en te bedienen.
Onderdelenvoorziening is natuurlijk weer een heel andere discussie.

[...]

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Ik gaf met name het filter als voorbeeld, want de airco doet het namelijk niet zonder, maar ik kan het filter ook niet reinigen of vervangen. Verder zit er op deze airco alleen 1 grote knop waarmee je kunt schakelen tussen drie functies airco 21 graden, ontvochtigen en ventileren stand 3. De rest van instellingen, waaronder temperatuurselectie, kracht van de ventilator en een timer, zit op een afstandsbediening die dus niet meer door de fabrikant ondersteund wordt. Als de afstandsbediening dus kapot gaat of kwijt raakt is de airco niet meer (normaal) te gebruiken. Daarbij geef ik dus als voorbeeld dat een relatief kleine speler van naam veranderd en daarmee alle producten over boord gooit en ondersteuning direct staakt. Dat is zeer vergelijkbaar aan de app-situatie die geschetst wordt in de TS.

Idem voor de recente situatie met Van Moof. Een aantal mensen kon nog prima fietsen, maar niet alles was meer bruikbaar. Maar je koopt zo'n fiets ook niet alleen maar om op te fietsen, maar juist voor die extra's.

[WEBGAMING]

Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat een filter zo specifiek is dat het maar in 1 apparaat past. Dat soort dingen zijn meestal toch wel een beetje universeel. Een bepaald filter past op 10 apparaten oid.

Het zou kunnen hoor, kan me ook voorstellen dat een fabrikant het net anders maakt, is natuurlijk ook een goed business model. Als je alleen hun filters kan kopen is dat natuurlijk een grote inkomstenbron.

Onderdelenvoorziening naar particulieren is hoe dan ook een groot probleem, en een discussie op zichzelf. Apparaten die alleen bestuurd kunnen worden door apps vind ik weer een andere discussie. Met vergelijkbare punten, daar geef ik je zeker gelijk in hoor.

Uiteindelijk is het natuurlijk allemaal ondersteuning vanuit de fabrikant. En dat is in mijn ervaring maar bij heel weinig fabrikanten echt goed in orde.

[ Voor 7% gewijzigd door WEBGAMING op 12-01-2024 15:17 ]

[Tarquin]

SpoekGTi schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 10:58:
[...]
Maar dan nog stopt niet de TV met functioneren, de TV doet het

Nee dat heb ik uitgebreid beschreven, een appje op een tv is een makkelijk voorbeeld maar niet wat ik in gedachten heb.

Het gaat om apparaten die niet meer doen waar je ze voor gekocht hebt.
Meestal groot, duur, met een levensduur van jááááren en met maar één functie. Maar wel 'slim' dus met een internetkoppeling.

Denk aan:
- verwarmingen / warmtepompen die gestuurd worden met een app via internet.
- koelkasten die hun stroomverbruik afstemmen op de electriciteitsprijs
- auto-laders die het opladen afstemmen op de electriciteitsprijs en jouw zonnepanelen
- een garage-opener die koppelt met andere apparaten maar wel via de fabrikant

Dit gaat nadrukkelijk niet om een 3rd party appje op een oude TV, maar om een belangrijke eigenschap van een apparaat. Vaak iets waardoor het apparaat zich onderscheidt van anderen.
Maar wel apparaten met een levensduur van 10 jaar.


En er zijn diverse redenen waarom dat soort functionaliteit kan uitvallen.
Terwijl je het wél gekocht hebt.

Dus mijn zorg is: Is het apparaat wel echt van jou, als het via het internet aan een server moet hangen?

[ Voor 9% gewijzigd door Tarquin op 12-01-2024 15:23 ]

[WEBGAMING]

Dat dacht ik ook. Als ik het topic goed begrepen heb...

Even het voorbeeld van de TV. Je kan de TV alleen bedienen met een app. Aan zetten, uit zetten, kanaal veranderen, alles. Er is geen enkele andere manier om het toestel te bedienen.
Ineens is die app weg. En dan? Dan kan je die mooie TV ineens helemaal niet meer gebruiken.

Of je kan hem wel aan en uit zetten, en misschien het kanaal veranderen oid, maar alle andere functionaliteit gaat verloren.

Ben je dan wel echt eigenaar van het product?

Ligt ook wel heel erg aan de situatie vind ik. In principe betaal je voor de hardware, die heb je nog steeds, dus het product is nog steeds van jou. Helemaal als je wel gewoon van de basis functionaliteiten gebruik kan maken.

Dan heeft de fabrikant wel geadverteerd met dingen die ze niet waar maken, en daar moeten dan gevolgen voor zijn. Maar dat is natuurlijk makkelijk gezegd, helemaal als ze failliet gaan oid.

[Tarquin]

Natuurlijk! Van Moof is een briljant voorbeeld!

Bedrijf gaat failliet, de curator zet de server uit, want dat kost geld, en vervolgens kan jouw fiets niet meer van het slot.
Dat is geen klein ongemakje.
En een jurist (Arnoud Engelfriet bijvoorbeeld) zegt vrij snel en vrij vaak: Tsja, die server was een dienst en geen product - die server was niet van jou.

De vraag die ik dan krijg: Was dit eigenlijk wel mijn fiets?
En inderdaad heb ik dit ook met warmtepompen en andere apparaten.

Fabrikanten vinden het tegenwoordig prachtig om er een app bij te maken, maar niet om de api open te stellen. Want via de app krijgen zij klantinformatie én kunnen ze je later nog meer apparaten verkopen dan dan allemaal samenwerken.
Hun verdienmodel is niet om dat apparaat onafhankelijk bedienbaar te maken.
Maar het risico als er iets met het bedrijf gebeurt, ligt wel volledig bij mij.

[Tarquin]

Maar liefst twee updates hierover.

Eén staat al op de voorpagina: Airco-Fabrikant is niet blij dat iemand zijn protocol reverse-engineert en code heeft geschreven die zijn api's aanroept.
De discussie gaat veel over die arme, arme servers die nu aangeroepen worden. Maar in werkelijkheid wil de fabrikant jou gewoon dwingen tot het gebruik van hun app, waarmee je aan hun voorwaarden moet voldoen en waar ze je reclame in kunnen pushen.
Of - gruwel - een abonnementssysteem gaan invoeren voor een apparaat dat van jou is.


nieuws: Haier stuurt takedownverzoek aan Home Assistant-plug-inontwikkelaar


De tweede kende ik nog helemaal niet. Zéér interessant:
https://blog.iusmentis.co...ta-uit-mijn-zonnepanelen/
Gegevenswet of data-act die stelt dat jij inderdaad recht hebt om bij data uit je eigen systeem te kunnen.
Ik hoop hier de komende tijd meer over te kunnen lezen.

Met name systemen die ik al genoemd had, zoals de warmtepomp Quatt of een warmteterugwin-systeem; die gebruiken nu gesloten systemen. En dan heb je gewoon geen garantie wat ze gaan doen als zo'n kleine fabrikant wordt opgekocht door een grote speler.