Vraag


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • stenoa
  • Registratie: Februari 2009
  • Laatst online: 18-12-2024
Beste Tweakers,

Ik heb het volgende probleem. Wat voor mij een raadsel is. Graag jullie hulp. Ik probeer het zo goed mogelijk uit te leggen.

Ik heb een UTP kabel getrokken vanaf mijn modem naar de tweede etage. Specifiek voor mijn zoon zodat hij probleemloos kan gamen.

Sluit ik mijn HP Victus 16-e0855nd met deze UTP kabel aan dan haal ik volgens Speedtest de maximale download snelheid van 510 mbps ( wij hebben Ziggo abonnement met 500 mbps download snelheid)

Sluit ik met de zelfde UTP kabel mijn zoons laptop MSI Titan GT77 12UHS-024NL aan dan haalt deze met pijn en moeite een maximale snelheid volgens Speedtest van 200 mbps (wisselend van 150-200).

Als mijn zoon in zijn studentekamer zit (andere locatie) en daar zijn UTP kabel ( direct verbonden met zijn modem) aansluit dan haalt hij daar direct de maximale snelheid van 1000 mbps download snelheid (glasvezel)

Specificaties
HP Victus 16-e0855nd
• 16,1 inch Full HD beeldscherm.
• AMD Ryzen 7 5800H processor.
• 16 GB werkgeheugen.
• 1 TB SSD.
• NVIDIA® GeForce RTX 3060™ - 6 GB.

MSI Titan GT77 12UHS-024NL
• Schermdiagonaal 17,3 inch
• Processor Intel Core i9
• Intern werkgeheugen (RAM) 64 GB
• Totale opslagcapaciteit 2 TB
• Videokaart chipset NVIDIA GeForce RTX 3080 Ti

Waar kan dit aan liggen?
Dank

...

Beste antwoord (via stenoa op 07-01-2024 19:22)


  • 99ruud99
  • Registratie: December 2018
  • Laatst online: 21:53
Zie het als 2 personen (20 jaar en 80 jaar), als je naast ze staat en roept " ik wil een gele sok in de blauwe doos" horen ze allebei de boodschap.

Nu staan ze aan andere kant van de tuin, en je herhaalt de boodschap. Ondanks dat beide personen prima de boodschap kunnen begrijpen, kan het maar net zo zijn dat de een een betere ontvangst heeft.

Of het ontvangst is hetzelfde maar de verwerking is minder goed.

Als je nu een kabel hebt, het koperen deel is het signaal geleidende deel.
Je kan kiezen tussen een kabel waar een koperen laag op is gespoten, en een kabel welke volledig van koper is. Welke zou beter geleiden?

Voor korte afstanden maakt het allemaal niet zoveel uit, het signaal komt wel over. Voor langere afstanden is het moeizamer.

Ps, tot slot, er zijn dan ook nog 2 type kabels: flexibele en vaste kern.
In de muur gebruik je vaste kern. Van muur naar laptop flexibele kern.
Vaste kern is beter, maar veel minder.... Flexibel :) (sorry bij gebrek aan beter woord). In muur zit het altijd op zelfde plek dus is flexibiliteit niet nodig.
Vaste kern werk je af met keystone.
Flexibele kern werk je af met rj45 stekker.

Keystone is het "gat" in de muur (zoals die ook in je laptop zit).
Rj45 is de stekker die aan je internetkabel zit.

Alle reacties


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • fopjurist
  • Registratie: Mei 2021
  • Niet online

fopjurist

mr.drs. fopjurist

Het ligt mogelijk aan verkeerde netwerkinstellingen zoals framegrootte of aan dat bepaald verkeer voorrang krijgt. Is er op de MSI-laptop toevallig iets als een LAN manager of optimizer geïnstalleerd?

Beschermheer van het consumentenrecht


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • stenoa
  • Registratie: Februari 2009
  • Laatst online: 18-12-2024
fopjurist schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 20:36:
Het ligt mogelijk aan verkeerde netwerkinstellingen zoals framegrootte of aan dat bepaald verkeer voorrang krijgt. Is er op de MSI-laptop toevallig iets als een LAN manager of optimizer geïnstalleerd?
dat zou ik niet weten. Volgens mijn zoon heeft hij geen lan manager of optimizer geinstalleerd. of zou dat in het MSI center kunnen zitten? of zit dat standaard in windows? ik zal in elk geval morgen even kijken..

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • stenoa
  • Registratie: Februari 2009
  • Laatst online: 18-12-2024
fopjurist schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 20:36:
Het ligt mogelijk aan verkeerde netwerkinstellingen zoals framegrootte of aan dat bepaald verkeer voorrang krijgt. Is er op de MSI-laptop toevallig iets als een LAN manager of optimizer geïnstalleerd?
vergeten te zeggen... dank voor je reactie...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Jimster
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 19:41
Slechte kabel of verkeerde adervolgorde gebruikt of stekkers/wandcontactdoos maakt slecht contact.
Het ene apparaat is het andere niet, ene kan wat meer hebben dan de andere.
Wat voor kabel is het?
Heb je connectoren of een wandcontactdoos gebruikt?
Welke adervolgorde heb je aangehouden?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • stenoa
  • Registratie: Februari 2009
  • Laatst online: 18-12-2024
Jimster schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 22:53:
Slechte kabel of verkeerde adervolgorde gebruikt of stekkers/wandcontactdoos maakt slecht contact.
Het ene apparaat is het andere niet, ene kan wat meer hebben dan de andere.
Wat voor kabel is het?
Heb je connectoren of een wandcontactdoos gebruikt?
Welke adervolgorde heb je aangehouden?
Dank voor je reactie.

1. ik heb de volgende spullen gebruikt:
CAT5e U/UTP 50m kabel op rol soepel grijs CCA
CAT5e Connector RJ45 - Unshielded
2. connectoren geen wandcontactdoos
3. ader volgorde:
Van links naar rechts:
Oranje-wit
Oranje
Groen-wit
Blauw
Blauw-wit
Groen
Bruin-wit
Bruin
(conform deze instructies https://www.okaphone.nl/u...medium=soc&utm_source=ytb)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • stenoa
  • Registratie: Februari 2009
  • Laatst online: 18-12-2024
fopjurist schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 20:36:
Het ligt mogelijk aan verkeerde netwerkinstellingen zoals framegrootte of aan dat bepaald verkeer voorrang krijgt. Is er op de MSI-laptop toevallig iets als een LAN manager of optimizer geïnstalleerd?
nagekeken: geen lan manager of optimizer

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Accretion
  • Registratie: April 2014
  • Laatst online: 22-06 07:25

Accretion

⭐⭐⭐⭐⭐ (5/5)

Is "Dragon Center" geïnstalleerd? Daar wil je netwerk management van uit zetten (of het volledige programma deinstalleren)

Als dat niet zo is, zou ik eens een schone installatie proberen of een Linux Live USB en kijken of je daar op wel hogere snelheden krijgt.

[ Voor 20% gewijzigd door Accretion op 07-01-2024 09:56 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Nielson
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 22-06 13:31
Hoe lang is de gemaakt kabel? CCA soepel s niet het meest ideale, vooral niet bij grotere lengtes. Je had beter een puur koper kabel kunnen gebruiken.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Microkid
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 22:41

Microkid

Frontpage Admin / Moderator PW/VA

Smile

Kan ook gewoon een kwestie zijn van verouderde netwerk drivers, verkeerde jumbo-frame instellingen enz. Vergelijk de instellingen in de netwerk adapter eens en experimenteer wat.

4800Wp zonnestroom met Enphase
Life's a waste of time. Time's a waste of life. Get wasted all the time and you'll have the time of your life.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • rally
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 22:02

rally

Deyterra Consultancy

Ik zou de kabel vervangen voor Belden CAT6 (bij Sander Vunderink te kopen)

CCA (of CCS) heb ik al zoveel problemen mee gehad dat ik daar als eerste zou zoeken.
En goed laten afmonteren. Ik zou de massieve kabel ook afmonteren in Keystones. Is ook beter voor de toekomst als je de layout van die kamer zou wijzigen.

http://www.deyterra.com


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • hcQd
  • Registratie: September 2009
  • Laatst online: 03:51
En wat voor snelheid haal je die je de laptop met een korte, niet zelfgemaakt, kabel rechtstreeks aan het modem aansluit. Als je dan wel de verwachte snelheid haalt dan ligt het aan je zelfgemaakte kabel.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Jimster
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 19:41
Microkid schreef op zondag 7 januari 2024 @ 10:05:
Kan ook gewoon een kwestie zijn van verouderde netwerk drivers, verkeerde jumbo-frame instellingen enz. Vergelijk de instellingen in de netwerk adapter eens en experimenteer wat.
De laptop haalt wel de volle snelheid met een andere kabel. Dan ligt het niet aan de instellingen. Enige andere factor is de kabel.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • zweefjr
  • Registratie: Augustus 2010
  • Laatst online: 18-06 10:39
Ik zou zeker eerst eens de drivers updaten voordat je gelijk van alles gaat vervangen, zeker gezien de andere laptop wel goed werkt op dezelfde kabel.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ben(V)
  • Registratie: December 2013
  • Laatst online: 00:38
Rj45 zal wel het probleem zijn.
Is het een kabel met stugge aders, daar kun je geen standaard Rj45 op knijpen.?

PS.
RJ45 aanknijpen is nooit verstandig voor vaste bekabeling.
Neem een kabel met stugge aders en monter hem aan beide zijden af op een WCD en sluit apparatuur aan met kant en klaar gekochte patchkabels.

[ Voor 7% gewijzigd door Ben(V) op 07-01-2024 10:31 ]

All truth passes through three stages: First it is ridiculed, second it is violently opposed and third it is accepted as being self-evident.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • stenoa
  • Registratie: Februari 2009
  • Laatst online: 18-12-2024
Accretion schreef op zondag 7 januari 2024 @ 09:55:
Is "Dragon Center" geïnstalleerd? Daar wil je netwerk management van uit zetten (of het volledige programma deinstalleren)

Als dat niet zo is, zou ik eens een schone installatie proberen of een Linux Live USB en kijken of je daar op wel hogere snelheden krijgt.
hcQd schreef op zondag 7 januari 2024 @ 10:08:
En wat voor snelheid haal je die je de laptop met een korte, niet zelfgemaakt, kabel rechtstreeks aan het modem aansluit. Als je dan wel de verwachte snelheid haalt dan ligt het aan je zelfgemaakte kabel.
beste net gedaan.

beide laptops aangesloten direct op de modem.

alle twee hoge snelheid.

Maar toch begrijp ik iets niet.

als de stekker of bekabeling niet top zijn dan zouden toch beide laptops niet de hoge snelheid moeten halen. waarom haal ik met de zelf gemaakte kabel bij de ene laptop wel de 510 mbps en met de andere laptop maar maximaal 200.

Kan het zijn dat de ene laptop wel goed werkt met dezelfde stekker en de andere niet?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • stenoa
  • Registratie: Februari 2009
  • Laatst online: 18-12-2024
zweefjr schreef op zondag 7 januari 2024 @ 10:21:
Ik zou zeker eerst eens de drivers updaten voordat je gelijk van alles gaat vervangen, zeker gezien de andere laptop wel goed werkt op dezelfde kabel.
Dank. gedaan en gecontroleerd. geen verschil.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • stenoa
  • Registratie: Februari 2009
  • Laatst online: 18-12-2024
Jimster schreef op zondag 7 januari 2024 @ 10:09:
[...]

De laptop haalt wel de volle snelheid met een andere kabel. Dan ligt het niet aan de instellingen. Enige andere factor is de kabel.
Dank, maar hoe kan het dat dezelfde UTP kabel aangesloten op de ene laptop wel de 510 mbps haalt en bij de andere maar maximaal 200 mbps?

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • hcQd
  • Registratie: September 2009
  • Laatst online: 03:51
De ene netwerkinterface is de andere niet. De een kan mogelijk wat beter overweg met een slecht signaal, of zet een steviger signaal op de kabel waardoor je modem minder problemen heeft.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Jimster
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 19:41
stenoa schreef op zondag 7 januari 2024 @ 13:33:
[...]
Dank, maar hoe kan het dat dezelfde UTP kabel aangesloten op de ene laptop wel de 510 mbps haalt en bij de andere maar maximaal 200 mbps?
Dat heb ik in mijn eerste bericht uitgelegd.
CCA = Aluminium draadjes met een koper laagje. Kan prima werken op korte afstanden, maar is in feit gewoon troep. Koop een fatsoenlijke koperen kabel.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • stenoa
  • Registratie: Februari 2009
  • Laatst online: 18-12-2024
Jimster schreef op zondag 7 januari 2024 @ 13:56:
[...]

Dat heb ik in mijn eerste bericht uitgelegd.
CCA = Aluminium draadjes met een koper laagje. Kan prima werken op korte afstanden, maar is in feit gewoon troep. Koop een fatsoenlijke koperen kabel.
excuses. zal wel aan mij liggen dat ik het niet begrijp. maar ik heb nog nooit meegemaakt dat de ene laptop verbonden aan de dezelfde UTP kabel een ander downloadsnelheid kan hebben dan de andere laptop (de twee laptops hebben dezelfde snelheid als ik ze direct aan de modem aansluit) . dat is dus nieuw voor mij. en ja dan zal ik tzt de kabel moeten gaan vervangen. bedankt

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • SeatRider
  • Registratie: November 2003
  • Laatst online: 20-06 13:17

SeatRider

Hips don't lie

stenoa schreef op zondag 7 januari 2024 @ 14:49:
[...]

excuses. zal wel aan mij liggen dat ik het niet begrijp. maar ik heb nog nooit meegemaakt dat de ene laptop verbonden aan de dezelfde UTP kabel een ander downloadsnelheid kan hebben dan de andere laptop (de twee laptops hebben dezelfde snelheid als ik ze direct aan de modem aansluit) .
Dan is dit de eerste keer.

Nederlands is makkelijker als je denkt


Acties:
  • Beste antwoord
  • +1 Henk 'm!

  • 99ruud99
  • Registratie: December 2018
  • Laatst online: 21:53
Zie het als 2 personen (20 jaar en 80 jaar), als je naast ze staat en roept " ik wil een gele sok in de blauwe doos" horen ze allebei de boodschap.

Nu staan ze aan andere kant van de tuin, en je herhaalt de boodschap. Ondanks dat beide personen prima de boodschap kunnen begrijpen, kan het maar net zo zijn dat de een een betere ontvangst heeft.

Of het ontvangst is hetzelfde maar de verwerking is minder goed.

Als je nu een kabel hebt, het koperen deel is het signaal geleidende deel.
Je kan kiezen tussen een kabel waar een koperen laag op is gespoten, en een kabel welke volledig van koper is. Welke zou beter geleiden?

Voor korte afstanden maakt het allemaal niet zoveel uit, het signaal komt wel over. Voor langere afstanden is het moeizamer.

Ps, tot slot, er zijn dan ook nog 2 type kabels: flexibele en vaste kern.
In de muur gebruik je vaste kern. Van muur naar laptop flexibele kern.
Vaste kern is beter, maar veel minder.... Flexibel :) (sorry bij gebrek aan beter woord). In muur zit het altijd op zelfde plek dus is flexibiliteit niet nodig.
Vaste kern werk je af met keystone.
Flexibele kern werk je af met rj45 stekker.

Keystone is het "gat" in de muur (zoals die ook in je laptop zit).
Rj45 is de stekker die aan je internetkabel zit.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • k-janssen
  • Registratie: Juli 2016
  • Laatst online: 28-01 10:38
stenoa schreef op zondag 7 januari 2024 @ 14:49:
[...]

excuses. zal wel aan mij liggen dat ik het niet begrijp. maar ik heb nog nooit meegemaakt dat de ene laptop verbonden aan de dezelfde UTP kabel een ander downloadsnelheid kan hebben dan de andere laptop (de twee laptops hebben dezelfde snelheid als ik ze direct aan de modem aansluit) . dat is dus nieuw voor mij. en ja dan zal ik tzt de kabel moeten gaan vervangen. bedankt
Het niet zo lastig om te begrijpen. Net zoals de ene kabel een beetje meer weerstand geeft dan de andere is het met een netwerk kaart in een laptop niet anders.

Mogelijk helpt dit voorbeeld.
Stel: je moet een tekst lezen met hele kleine letters. Om dat te kunnen lezen zet je een leesbril op maar die vergroot het net niet genoeg om het allemaal goed te kunnen lezen. Je zoon (of iemand anders) heeft een heel klein beetje betere ogen en kan de tekst daardoor met dezelfde leesbril wel helemaal goed lezen. Zelf heb je meer tijd nodig om te tekst te ontcijferen.
Ligt het nu aan je ogen, de leesbril of de letter grootte? (of zou het een combinatie van alle factoren kunnen zijn?)

[ Voor 26% gewijzigd door k-janssen op 07-01-2024 15:45 . Reden: quote toegevoegd ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Groentjuh
  • Registratie: September 2011
  • Laatst online: 20-06 20:11
De zoon heeft een netwerkkaart van KillerNetworking. De andere een realtek.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Groentjuh
  • Registratie: September 2011
  • Laatst online: 20-06 20:11
99ruud99 schreef op zondag 7 januari 2024 @ 14:59:
Vaste kern is beter, maar veel minder.... Flexibel :) (sorry bij gebrek aan beter woord). In muur zit het altijd op zelfde plek dus is flexibiliteit niet nodig.
Een vaste ader kan je niet veelvuldig buigen, want dan breken de aders door metaalmoeheid. Daar zit het voornaamste verschil. Vaste aders zijn meestal echter wel beter in het geleiden, dus hebben daardoor voorkeur in situaties waarin ze niet veel gebogen worden. Dat is zo in vaste installaties.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Damic
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 21:13

Damic

Tijd voor Jasmijn thee

Groentjuh schreef op zondag 7 januari 2024 @ 15:01:
De zoon heeft een netwerkkaart van KillerNetworking. De andere een realtek.
Dat is tegenwoordig Intel :( die killernetworking, het is beter maar nog altijd niet wat een goede intel of realtek is.

Al wat ik aanraak werk niet meer zoals het hoort. Damic houd niet van zijn verjaardag


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • stenoa
  • Registratie: Februari 2009
  • Laatst online: 18-12-2024
99ruud99 schreef op zondag 7 januari 2024 @ 14:59:
Zie het als 2 personen (20 jaar en 80 jaar), als je naast ze staat en roept " ik wil een gele sok in de blauwe doos" horen ze allebei de boodschap.

Nu staan ze aan andere kant van de tuin, en je herhaalt de boodschap. Ondanks dat beide personen prima de boodschap kunnen begrijpen, kan het maar net zo zijn dat de een een betere ontvangst heeft.

Of het ontvangst is hetzelfde maar de verwerking is minder goed.

Als je nu een kabel hebt, het koperen deel is het signaal geleidende deel.
Je kan kiezen tussen een kabel waar een koperen laag op is gespoten, en een kabel welke volledig van koper is. Welke zou beter geleiden?

Voor korte afstanden maakt het allemaal niet zoveel uit, het signaal komt wel over. Voor langere afstanden is het moeizamer.

Ps, tot slot, er zijn dan ook nog 2 type kabels: flexibele en vaste kern.
In de muur gebruik je vaste kern. Van muur naar laptop flexibele kern.
Vaste kern is beter, maar veel minder.... Flexibel :) (sorry bij gebrek aan beter woord). In muur zit het altijd op zelfde plek dus is flexibiliteit niet nodig.
Vaste kern werk je af met keystone.
Flexibele kern werk je af met rj45 stekker.

Keystone is het "gat" in de muur (zoals die ook in je laptop zit).
Rj45 is de stekker die aan je internetkabel zit.
toon volledige bericht
dank! wat geweldig uitgelegd. en heel fijn dit. dat je de moeite neemt om dit zo te beantwoorden. dit helpt mij echt heel erg. en weet nu wat ik tijdens mij volgende vakantie ga doen!

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • stenoa
  • Registratie: Februari 2009
  • Laatst online: 18-12-2024
k-janssen schreef op zondag 7 januari 2024 @ 15:01:
[...]


Het niet zo lastig om te begrijpen. Net zoals de ene kabel een beetje meer weerstand geeft dan de andere is het met een netwerk kaart in een laptop niet anders.

Mogelijk helpt dit voorbeeld.
Stel: je moet een tekst lezen met hele kleine letters. Om dat te kunnen lezen zet je een leesbril op maar die vergroot het net niet genoeg om het allemaal goed te kunnen lezen. Je zoon (of iemand anders) heeft een heel klein beetje betere ogen en kan de tekst daardoor met dezelfde leesbril wel helemaal goed lezen. Zelf heb je meer tijd nodig om te tekst te ontcijferen.
Ligt het nu aan je ogen, de leesbril of de letter grootte? (of zou het een combinatie van alle factoren kunnen zijn?)
dank. echt tof dat je de moeite neemt om mij zo te beantwoorden. dit helpt mij. in de begripsvorming en wat hier speelt. zo kan ik het ook beter uitleggen aan mijn zoon..:)
Ik weet wat ik ga doen in mijn volgende vakantie.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • stenoa
  • Registratie: Februari 2009
  • Laatst online: 18-12-2024
Groentjuh schreef op zondag 7 januari 2024 @ 15:10:
[...]

Een vaste ader kan je niet veelvuldig buigen, want dan breken de aders door metaalmoeheid. Daar zit het voornaamste verschil. Vaste aders zijn meestal echter wel beter in het geleiden, dus hebben daardoor voorkeur in situaties waarin ze niet veel gebogen worden. Dat is zo in vaste installaties.
Dank. helder. weet nu wat ik moet gaan vervangen en waarom

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • stenoa
  • Registratie: Februari 2009
  • Laatst online: 18-12-2024
SeatRider schreef op zondag 7 januari 2024 @ 14:55:
[...]

Dan is dit de eerste keer.
klopt. dank voor je uitleg _/-\o_

Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • Leon T
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

Leon T

Ni!

Voordat je kabels gaat vervangen, kijk eerst eens of de laptop van je zoon na het inprikken ook daadwerkelijk de kabel gaat gebruiken en niet op wireless blijft. Bij voorkeur door het disablen van de Wireless NIC.

De fluctuatie in de snelheden die je meet wijst meer richting zoiets dan een kabel die niet meer goed is.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • stenoa
  • Registratie: Februari 2009
  • Laatst online: 18-12-2024
Leon T schreef op zondag 7 januari 2024 @ 20:13:
Voordat je kabels gaat vervangen, kijk eerst eens of de laptop van je zoon na het inprikken ook daadwerkelijk de kabel gaat gebruiken en niet op wireless blijft. Bij voorkeur door het disablen van de Wireless NIC.

De fluctuatie in de snelheden die je meet wijst meer richting zoiets dan een kabel die niet meer goed is.
dank voor je tip. heb ik al gedaan. maar zal dit nog een keer testen. als hij volgend weekend weer thuis is.
Pagina: 1