Netwerk aanleggen in jaren 50 woning

[Orbit]

We zijn sinds kort de trotse eigenaar van een "nieuwe" woning die we onder andere willen voorzien van een thuisnetwerk.

Omdat het niet de bedoeling is om overmatig te gaan breken gaan we hiervoor maximaal gebruik maken van bestaande, in onbruik geraakte leidingen zoals oude chauffagebuizen of (loden!) afvoerbuizen. Op verschillende plaatsen zijn we echter verplicht om via dezelfde weg bijkomende stroomkabel te voorzien waardoor de netwerk kabel en stroomkabel voor ettelijke meters naast elkaar zullen lopen.

Het lijkt me daarom aangewezen te opteren voor afgeschermde kabel en denk na wat surfen dat ik moet opteren voor een stugge S/FTP kabel uit 100% koper. (bv: https://www.utp-kabel.nl/...op-rol-stug-lszh-eca.html)

Vraag1: Is dit de juiste kabel voor deze situatie?

Het netwerk zal er als volgt uitzien:

Centraal in een van de kelders voorzien we plaats voor de modem, router (TP link ER7212PC) en een 10" patchpaneel . Van daaruit moeten dan kabels vertrekken naar de bureauhoek, de slaapkamers en de verschillende plekken waar een PoE Wifi punt (Tp link EAP615-Wall) moet komen.

Ik heb echter twijfels over hoe ik ervoor moet zorgen dat de shielding zijn werk kan doen. Voorlopig kom ik tot de volgende conclusie:

• Ik heb een FTP compatibel patchpanel nodig
• Ik moet aan die zijde juist af monteren zodat de shielding contact maakt met het metalen frame van het patchpanel.
• De andere kant mag ik normaal, niet geshield afmonteren, of dit nu een stekkerdoos is of een RJ45 (solid core compatible) is.
• Van patchpanel naar router en van wandcontactdoos naar device gebruik ik gewone utp patch kabels.

Vraag2: Is dit de juiste afmonteer methodiek?

Vraag3: Hoe verbind ik het patchpaneel correct met de aarding?

Vraag4: Aankoopadvies mbt het patchpaneel en eventueel patch kastje zijn zeer welkom!

Alvast bedankt!

[Kanarie]

Hoeft geen S/FTP te zijn langs 230V, kan gewoon met UTP.

[CuBras]

Kanarie schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 11:43:
Hoeft geen S/FTP te zijn langs 230V, kan gewoon met UTP.

Hoezo hoeft dat niet? S/FTP is juist bedoeld om interfentie maximaal mogelijk te beperken. Als de netwerkkabel door dezelfde buis getrokken wordt als een stroomkabel zou ik het dan juist doen.

Ook met de gedachte; als er later gekke netwerk issues zijn dan hoef je je minder snel druk te maken of het door interfentie van een stroomkabel komt. Zo een kabel leg je maar één keer.
Baat het niet, dan schaadt het niet.

[Sethro]

CuBras schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 11:50:
[...]


Hoezo hoeft dat niet? S/FTP is juist bedoeld om interfentie maximaal mogelijk te beperken. Als de netwerkkabel door dezelfde buis getrokken wordt als een stroomkabel zou ik het dan juist doen.

Ook met de gedachte; als er later gekke netwerk issues zijn dan hoef je je minder snel druk te maken of het door interfentie van een stroomkabel komt. Zo een kabel leg je maar één keer.
Baat het niet, dan schaadt het niet.

In industriële omgeving inderdaad. Voor thuis gewoon UTP. De meeste mensen weten ook niet hoe een FTP kabel goed te monteren. Zonder juiste montage werkt het eerder tegen je dan voor je.

[Orbit]

CuBras schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 11:50:
[...]
. Zo een kabel leg je maar één keer.
Baat het niet, dan schaadt het niet.

Idd, dat is exact de gedachtegang die erachter zit. Net omdat we creatief gebruik moeten maken van bestaande leidingen verwacht ik dat het zo goed als onmogelijk is om de kabels ooit nog te vervangen zonder breekwerk. Ik wil dus maximaal op zeker spelen.

[Sethro]

Orbit schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 11:54:
[...]


Idd, dat is exact de gedachtegang die erachter zit. Net omdat we creatief gebruik moeten maken van bestaande leidingen verwacht ik dat het zo goed als onmogelijk is om de kabels ooit nog te vervangen zonder breekwerk. Ik wil dus maximaal op zeker spelen.

Kies dan voor een topkwaliteit kabel.

FTP zorgt voor extra montagevoorschriften, ander aansluitmateriaal etc. En dus kan er meer fout gaan. Zonder enig voordeel in de thuis omgeving.

[ Voor 5% gewijzigd door Sethro op 05-01-2024 11:57 ]

[SiErRa]

Orbit schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 11:41:
Op verschillende plaatsen zijn we echter verplicht om via dezelfde weg bijkomende stroomkabel te voorzien waardoor de netwerk kabel en stroomkabel voor ettelijke meters naast elkaar zullen lopen.

Hoe moet ik dit zien, ga je blauw/bruin/geelgroene VD 2,5m2 draden direct in bestaande buizen trekken, met daarbij de UTP? Want volgens mij mag je elektra niet combineren met andere kabels. Tenzij het al dubbele isolatie heeft YMVK of iets dergelijks. Of binnen de buis die je hergebruikt in zijn eigen gele (flex) buis.

(Geen elektricien, dus pin me er niet op vast)

[Orbit]

SiErRa schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 12:01:
[...]


Hoe moet ik dit zien, ga je blauw/bruin/geelgroene VD 2,5m2 draden direct in bestaande buizen trekken, met daarbij de UTP? Want volgens mij mag je elektra niet combineren met andere kabels. Tenzij het al dubbele isolatie heeft YMVK of iets dergelijks. Of binnen de buis die je hergebruikt in zijn eigen gele (flex) buis.

(Geen elektricien, dus pin me er niet op vast)

Het zou inderdaad YMVK kabel (liefst 2) worden die samen met een FTP/UTP (liefst 3) door dezelfde geleider wordt getrokken.

[Orbit]

Sethro schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 11:56:
[...]

Kies dan voor een topkwaliteit kabel.

FTP zorgt voor extra montagevoorschriften, ander aansluitmateriaal etc. En dus kan er meer fout gaan. Zonder enig voordeel in de thuis omgeving.

Goed, ik snap dat de kans beperkt is dat FTP voordeel biedt over UTP, hoewel letterlijk elke website zeer duidelijk het gebruik van FTP aanraad.

Noem me dan gerust koppig maar dan kies ik toch nog steeds liever wél voor FTP met bijkomende kopzorgen rond afmontage. Die kan ik namelijk oplossen waar de UTP kabel nadien alsnog vervangen door FTP mogelijks onmogelijk is.

Graag hoor ik dan wat de extra zaken zijn waar ik rekening mee moet houden bij het afmonteren, wat de hele insteek is van mijn topic

[dion_b]

Orbit schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 12:10:
[...]


Het zou inderdaad YMVK kabel (liefst 2) worden die samen met een FTP/UTP (liefst 3) door dezelfde geleider wordt getrokken.

In Nederland worden regels hierover beschreven in de NEN1010 norm. In Belgie geldt het AREI, wat in grote lijnen - maar zeker niet in detail - dezelfde zaken regelt.

Ik ben niet in detail bekend met AREI (en heb helaas ook geen volledige text ervan), maar wel met NEN1010. Daar staat:

444.6 Scheiding van stroomketens

444.6.2 Ontwerpeisen

[...]

In overeenstemming met de eisen uit deze bepaling:
— zouden voedingskabels en kabels voor informatietechnologie niet in dezelfde kabelbundel moeten liggen;

Algemene principe dus: niet doen!

444.6.3 Voorwaarden om geen afzondering toe te passen

[...]
- eenfasestroomketens;
- actieve voedingsleidingen die een stroomketen vormen worden zeer dicht bij elkaar gehouden
(bijvoorbeeld met een gezamenlijke afscherming, getwist of aan elkaar geplakt of gebonden)
- maximale stroom per stroomketen: 20 A;
- maximale totale stroom: 100 A

Uitzondering: als de kabels gebonden zijn met gezamenlijke afscherming.

TLDR:
- naast losse bruine/blauwe/zwarte/geel-groene kabels: nope.
- naast YMVK: mag, zolang er niet meer dan 20A over een draad gaat. Gezien een groep in een normale huis doorgaans met max 16A afgezekerd is, zal dit buiten de keuken zelden een probleem zijn.

Wederom, dit is NEN1010, niet AREI, dus ik zou nagaan in AREI of bij iemand die daar grondig bekend mee is of bovenstaande ook in BE van toepassing is.


Let op wat hier niet genoemd wordt: afscherming van de netwerkkabel zelf. Dit gaat namelijk puur over elektrische veiligheid en de netwerkkabel vervoert geen spanning >50V, dus is afscherming veiligheidstechnisch niet relevant.

Dan kom je bij signaal uit. Om daar even duidelijk te zijn:
- Twisted Pair bedrading heeft die twists juist om common mode interference (lees: instraling in het algemeen) tegen te gaan - interferentie dempt vanzelf uit en is sowieso hetzelfde in beide aders van een paar waardoor signaal niet gedegradeerd wordt.
- Gigabit Ethernet werkt met frequenties in de tientallen MHz, 10Gb zit in de honderden.
- Netspanning AC heeft een frequentie van 50Hz.

Moge duidelijk zijn dat AC nul effect op Ethernet gaat hebben. Er kunnen wel stoorproducten over het stroomnet gaan (opzettelijke als powerline communicatie en onopzettelijke door slecht gefilterde apparaten), maar de twists in twisted pair vangen dat op.

Je hoeft pas na te denken over shielded/foil netwerkkabels als je grote bundels netwerkkabels hebt die in exact zelfde frequentiebereik zitten. En bij "grote bundels" moet je denken >20 bij elkaar.

Dus TLDR: UTP is prima, S/ of FTP voegt niets toe qua zekerheid in jouw situatie, maar levert wel duurdere, lastiger monteerbare kabels op. Lees de topics in dit subforum maar na over problemen die mensen hebben die uit "voorzorg en toekomstvastheid" CAT7 S/FTP gekozen hebben _{en er ook nog eens rechtstreeks connectoren op proberen te monteren} en het dan proberen werkend te krijgen

Beter zorg je voor goede kabels van zinnige spec en monteer je ze correct:
- zuiver koperen (Cu),. stugge U/UTP gebruiken voor vaste montage.
- Cat6 is zolang geen enkele kabel >55m lang is voldoende, bij langere kabels Cat6A gebruiken.
- monteer vaste kabel af op patchpanels en/of contactdozen
- gebruik kant-en-klare korte Cat6 flexibele patchcables om je actieve apparaten op patchpanel/contactdoos aan te sluiten.

-

[RonnieKo]

Daarnaast is in België een keuring verplicht.

Gewoon niet doen. Geef ze allebeide een aparte leiding. Als je het doet moet je het gewoon netjes doen.

[dion_b]

Orbit schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 13:08:
[...]


Goed, ik snap dat de kans beperkt is dat FTP voordeel biedt over UTP, hoewel letterlijk elke website zeer duidelijk het gebruik van FTP aanraad.

1) meeste van die sites zijn voor B2B waar bundels van >20 kabels algemeen zijn. Jouw woning is geen kantoorgebouw met 100 werkplekken of datacenter met 100 servers.
2) "Wij van WC Eend..." - raad eens waar die sites meer aan verdienen.

Noem me dan gerust koppig maar dan kies ik toch nog steeds liever wél voor FTP met bijkomende kopzorgen rond afmontage. Die kan ik namelijk oplossen waar de UTP kabel nadien alsnog vervangen door FTP mogelijks onmogelijk is.

Die kun je oplossen, maar voorkomen is beter dan genezen. Als je de kennis niet hebt om in te zien waarom FTP totaal onnodig is in jouw situatie zou ik er ook niet vanuit gaan dat je de kennis hebt om de montage ervan goed te doen

[Dyckie]

dion_b schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 14:41:
[...]

In Nederland worden regels hierover beschreven in de NEN1010 norm. In Belgie geldt het AREI, wat in grote lijnen - maar zeker niet in detail - dezelfde zaken regelt.

Ik ben niet in detail bekend met AREI (en heb helaas ook geen volledige text ervan), maar wel met NEN1010. Daar staat:

[...]

Algemene principe dus: niet doen!

[...]

Uitzondering: als de kabels gebonden zijn met gezamenlijke afscherming.

TLDR:
- naast losse bruine/blauwe/zwarte/geel-groene kabels: nope.
- naast YMVK: mag, zolang er niet meer dan 20A over een draad gaat. Gezien een groep in een normale huis doorgaans met max 16A afgezekerd is, zal dit buiten de keuken zelden een probleem zijn.

Wederom, dit is NEN1010, niet AREI, dus ik zou nagaan in AREI of bij iemand die daar grondig bekend mee is of bovenstaande ook in BE van toepassing is.


Let op wat hier niet genoemd wordt: afscherming van de netwerkkabel zelf. Dit gaat namelijk puur over elektrische veiligheid en de netwerkkabel vervoert geen spanning >50V, dus is afscherming veiligheidstechnisch niet relevant.

Dan kom je bij signaal uit. Om daar even duidelijk te zijn:
- Twisted Pair bedrading heeft die twists juist om common mode interference (lees: instraling in het algemeen) tegen te gaan - interferentie dempt vanzelf uit en is sowieso hetzelfde in beide aders van een paar waardoor signaal niet gedegradeerd wordt.
- Gigabit Ethernet werkt met frequenties in de tientallen MHz, 10Gb zit in de honderden.
- Netspanning AC heeft een frequentie van 50Hz.

Moge duidelijk zijn dat AC nul effect op Ethernet gaat hebben. Er kunnen wel stoorproducten over het stroomnet gaan (opzettelijke als powerline communicatie en onopzettelijke door slecht gefilterde apparaten), maar de twists in twisted pair vangen dat op.

Je hoeft pas na te denken over shielded/foil netwerkkabels als je grote bundels netwerkkabels hebt die in exact zelfde frequentiebereik zitten. En bij "grote bundels" moet je denken >20 bij elkaar.

Dus TLDR: UTP is prima, S/ of FTP voegt niets toe qua zekerheid in jouw situatie, maar levert wel duurdere, lastiger monteerbare kabels op. Lees de topics in dit subforum maar na over problemen die mensen hebben die uit "voorzorg en toekomstvastheid" CAT7 S/FTP gekozen hebben _{en er ook nog eens rechtstreeks connectoren op proberen te monteren} en het dan proberen werkend te krijgen

Beter zorg je voor goede kabels van zinnige spec en monteer je ze correct:
- zuiver koperen (Cu),. stugge U/UTP gebruiken voor vaste montage.
- Cat6 is zolang geen enkele kabel >55m lang is voldoende, bij langere kabels Cat6A gebruiken.
- monteer vaste kabel af op patchpanels en/of contactdozen
- gebruik kant-en-klare korte Cat6 flexibele patchcables om je actieve apparaten op patchpanel/contactdoos aan te sluiten.

-

Als je arei eens wilt lezen kun je het altijd hier gratis downloaden, het is boek 1 voor huishoudelijke installaties: https://economie.fgov.be/.../algemeen-reglement-op-de

[dion_b]

Dyckie schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 15:20:
[...]


Als je arei eens wilt lezen kun je het altijd hier gratis downloaden, het is boek 1 voor huishoudelijke installaties: https://economie.fgov.be/.../algemeen-reglement-op-de

Daar zouden andere landen (NL...) een voorbeeld aan mogen nemen: wettelijk verplichte standaarden ook vrij beschikbaar

Tnx

[Dyckie]

dion_b schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 15:30:
[...]

Daar zouden andere landen (NL...) een voorbeeld aan mogen nemen: wettelijk verplichte standaarden ook vrij beschikbaar

Tnx

Dit is omdat het AREI bij ons in wetteksten gegoten is en een wettekst moet beschikbaar zijn voor de inwoners.

[Orbit]

dion_b schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 15:13:
[...]

Die kun je oplossen, maar voorkomen is beter dan genezen. Als je de kennis niet hebt om in te zien waarom FTP totaal onnodig is in jouw situatie zou ik er ook niet vanuit gaan dat je de kennis hebt om de montage ervan goed te doen

Mweh, beetje onder de gordel die opmerking hoor

Beiden hebben weinig tot niks met elkaar te maken en ik zie geen aanleiding om te veronderstellen dat ik niet in staat zou zijn om instructies correct uit te voeren.

Buiten de zin/onzin van S/FTP in een residentiële omgeving komt er ook gewoon geen antwoord op mijn vragen. Zo word het inderdaad moeilijker voor mij om dit (eventueel!) correct uit te voeren, een mooie zelfvervullende voorspelling!

Bovenstaande wil trouwens niet zeggen dat ik blindelings je goede raad uit het raam gooi. Maar de kabels die er nu zullen gelegd worden zullen die zijn die er blijven liggen, dus ja, die aan 0 grenzende kans op storing is moeilijk los te laten.

Zonder bijkomende info zie ik niet echt wat de immense uitdaging is aan het juist afmonteren van S/FTP. Is mijn stappenplan dan helemaal fout? Komt er nog zoveel extra bij kijken?

[dion_b]

Orbit schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 19:56:
[...]

Zonder bijkomende info zie ik niet echt wat de immense uitdaging is aan het juist afmonteren van S/FTP. Is mijn stappenplan dan helemaal fout? Komt er nog zoveel extra bij kijken?

Specifiek aan shielded kabels is dat je moet letten op aarding van de shielding: dat moet secuur gebeuren aan een uiteinde en even secuur nadrukkelijk niet aan de andere uiteinde. Het is geen drama als je helemaal geen aarding hebt, dan functioneert je kabel als unshielded. Aarding aan beide kanten is problematischer, dan krijg je aardelussen.

Dat is geen rocket science (al gaat het vaak genoeg mis), grotere uitdaging is simpelweg feit dat de kabels dikker, stugger en moeilijker te hanteren en bevestigen zijn. Gevolgen onder andere meer problemen met kabels door smalle buizen heen te krijgen en slechte verbindingen bij afmonteren (vooral als je er connectoren direct op knijpt, maar dat is sowieso niet de bedoeling behalve in een paar specifieke situaties).

Ook dat is niet onoverkomelijk, maar kans dat iets mis gaat is groter, het kost meer en je krijgt er exact niets voor terug.

Als je inderdaad gaat kijken bij kabelverkopers zelf raden ze doorgaans in geval van twijfel altijd S/FTP aan, maar als je leest bij onafhankelijke sites vind je een wat genuanceerder verhaal:

When making the decision between whether to choose a shielded or unshielded Cat 6 cable, the right choice should be primarily dependent on where you are planning to have the cable or cables installed. Airports, factories and medical centres often use shielded cables because of the presence of many machines that produce a lot of interference, while unshielded is ideal for use in standard offices and in the home.

Grote draaistroommotoren in de buurt? Dan wil je absoluut shielded kabels. Geen industiele machines in je woning? Dan is unshielded prima.