Elektra 3 fasen

[Wil.B]

Goedenavond,

Ben bezig met een onderwerp waar ik niet specifiek de antwoorden kan vinden die ik zoek. wellicht zijn hier techneuten die wel de antwoorden hebben.

Hieronder enkele feiten op basis van mijn huidige situatie.
Ik heb 12 reguliere groepen in mijn groepenkast die zijn afgezekerd op 16A.
Ik heb 3 aardlekschakelaars, die zijn afgezekerd op 40A 30mA, met elk 4 reguliere groepen.
Ik heb 3 krachtgroepen die zijn die zijn afgezekerd op 40A 30mA.
Ik heb 1 aardlekschakelaar voor de 3 krachtgroepen welke ook is afgezekerd op 40A 30mA.
Ik heb een hoofdschakelaar welke is afgezekerd met 40A.
Ik heb een 3 fase aansluiting met 3x 25A.

Er vanuitgaande dat je niet wilt dat de hoofdzekering van 1 van de 3 fasen overbelast wordt, en doorbrand, vraag ik mij af waarom de hoofdschakelaar en aardlekschakelaars afgezekerd zijn op 40A terwijl 1 fase feitelijk maar 25A kan leveren.

Uiteraard zorg ik er voor dat overbelasting wordt voorkomen door grote energieverbruikers te verdelen per groep maar ook rekening houdend met de uiteindelijke fase.

Wellicht dat ik een belangrijk stuk over het hoofd zie, ik heb tenslotten geen elektra achtergrond, maar op basis van de waardes die aangegeven worden in Ampéres op de diversen schakelaren heb ik bovenstaande vraag.

[MWDKing]

De aardlek en de hoofdschakelaar zijn niet afgezekerd op 40A. De 40A van de hoofschakelaar is volgens mij de maximale stroom waarop die kan schakelen met de hand. Dus dat moet iig ruim boven de 25A zijn. Waar de 40A van de aardlek betrekking op heeft durf ik niet te zeggen. Misschien is dat de maximale stroom die hij aankan tot waar hijnwffectief de 30ma lekstroom kan meten.

[hfolkers]

Een hoofdschakelaar en een aardlek zijn geen zekeringen. De hoofdschakelaar is een schakelaar die maximaal 40 ampère mag schakelen.
De aardlek is een automatische schakelaar die ook maximaal 40 ampère mag schakelen, en die afschakelt bij een lekverschil van (in dit geval) 30ma

[_JGC_]

Heb je foto van je kast? Krachtgroep zal 3x16A zijn achter een 3 fase aardlek.

Hoofdschakelaar en aardlek 40A is niet omdat ze beschermen tegen 40A afname, maar berekend zijn op 40A belasting. Stel je drukt ergens nog een groepje bij met zonnepanelen, dan heb je 25A uit het net met 16A uit de zonnepanelen, zit je op 41A. Dat is 1A meer dan de aardlek voor is bedoeld, maar valt binnen de marges.

Meeste aardlekschakelaars en hoofdschakelaars beginnen bij 40A, want naast 3x25 is ook 1x35 of 3x35 heel gangbaar. Liever een automaat die meer kan schakelen dan 25A, hoef je 'm niet te vervangen als je wel naar 35A gaat.

[ Voor 21% gewijzigd door _JGC_ op 02-01-2024 23:16 ]

[Wil.B]

Hi @_JGC_ ,

Hieronder een foto.

De aardlekschakelaren beschermen dus niet tegen overbelasting maar alleen tegen "aardlek". De hoofdschakelaar beschermt ook nergens tegen dus feitelijk moet je zelf gewoon je de maximale verbruiksbelasting goed balanceren tussen je groepen?

[_JGC_]

Klopt. Aan je sig te lezen heb je 3440Wp op 3 fase aan zonnepanelen liggen, die zit op een van de krachtgroepen? Meestal markeer je die groepen als zijnde "PV" en zet je die achter een 300mA aardlek, maar misschien dat het met Enphase anders zit...

Overigens is je 2e oranje groep een aardlekautomaat, beetje gek om die achter een aardlekschakelaar te plaatsen. Verder heb je een 3x16A 3fase fornuisgroep en een 2x16A 1fase kookgroep. Zijn die beide in gebruik?

[ Voor 12% gewijzigd door _JGC_ op 03-01-2024 00:21 ]

[Paul]

Wil.B schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 00:07:
De hoofdschakelaar beschermt ook nergens tegen

Au contraire...

De hoofdschakelaar beschermt je tegen doodgaan wanneer je aan de installatie moet werken. Of de brandweer wanneer ze gaan blussen bij brand. Je dient de installatie in één handeling spanningsloos te kunnen maken, en dat doe je door middel van de hoofdschakelaar.

[ Voor 6% gewijzigd door Paul op 03-01-2024 12:15 ]

[Blokker_1999]

Paul schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 00:30:
De hoofdschakelaar is niet bedoeld om te beschermen tegen
[...]
Au contraire...

De hoofdschakelaar beschermt je tegen doodgaan wanneer je aan de installatie moet werken. Of de brandweer wanneer ze gaan blussen bij brand. Je dient de installatie in één handeling spanningsloos te kunnen maken, en dat doe je door middel van de hoofdschakelaar.

voor de brandweer zou je een trekschakelaar op je voorgevel moeten zetten. De hoifdschakelaar staat vaak niet netjes naast de voordeur en is bij brand dus niet zomaar om te zetten.

Deze is uiteindelijk inderdaad wel bedoeld om heel de installaties spanningsloos te zetten bij bijvoorbeeld werkzaamheden.

[heggico]

Die 40A is idd de max de ze mogen hebben, maar betekend niet dat ze daar iets mee "doen".

Of het de reden is weet ik niet, maar bij 1 fase installaties heb je vaak 1*35A. Een standaard aardlek van 40A mag dat dus ook schakelen.

Een aardlek of hoofdschakelaar controleert dus niet of je over die 40A gaat, maar als je daar boven gaat is het koper in de schakelaar en schakelcontact te klein, waardoor het warm gaat worden.
Ga je dat lang doen of ruim boven die 40A dan word het uiteindelijk te warm en gaat het smelten, met alle gevolgen van dien.

Het is dus net als een stekkerdoos waar bv 2500W, of 3600W op staat. Ook bij die kun je er gerust 10kW doorheen halen, maar dat gaat echt niet lang goed.. het is gewoon het vermogen waar het op berekend is. Die van 3600 heeft dan intern dikkere draden etc om dat mogelijk te maken.

[Wil.B]

_JGC_ schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 00:20:
Klopt. Aan je sig te lezen heb je 3440Wp op 3 fase aan zonnepanelen liggen, die zit op een van de krachtgroepen? Meestal markeer je die groepen als zijnde "PV" en zet je die achter een 300mA aardlek, maar misschien dat het met Enphase anders zit...

Overigens is je 2e oranje groep een aardlekautomaat, beetje gek om die achter een aardlekschakelaar te plaatsen. Verder heb je een 3x16A 3fase fornuisgroep en een 2x16A 1fase kookgroep. Zijn die beide in gebruik?

De PV installatie zit in een andere groepenkast op de bovenste etage en dus niet op de hoofdgroepenkast.
https://gathering.tweaker...message/77455882#77455882

De 2-fase en 3-fase kookgroepen worden nog niet gebruikt maar zijn aangelegd voor de toekomst.

Paul schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 00:30:
De hoofdschakelaar is niet bedoeld om te beschermen tegen
[...]
Au contraire...

De hoofdschakelaar beschermt je tegen doodgaan wanneer je aan de installatie moet werken. Of de brandweer wanneer ze gaan blussen bij brand. Je dient de installatie in één handeling spanningsloos te kunnen maken, en dat doe je door middel van de hoofdschakelaar.

Ok duidelijk. De hoofdschakelaar beschermt wel degelijk doordat je hiermee de stroom van de installatie kan afhalen en daardoor aan de installatie kan werken.

heggico schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 08:05:
Die 40A is idd de max de ze mogen hebben, maar betekend niet dat ze daar iets mee "doen".

Of het de reden is weet ik niet, maar bij 1 fase installaties heb je vaak 1*35A. Een standaard aardlek van 40A mag dat dus ook schakelen.

Een aardlek of hoofdschakelaar controleert dus niet of je over die 40A gaat, maar als je daar boven gaat is het koper in de schakelaar en schakelcontact te klein, waardoor het warm gaat worden.
Ga je dat lang doen of ruim boven die 40A dan word het uiteindelijk te warm en gaat het smelten, met alle gevolgen van dien.

Het is dus net als een stekkerdoos waar bv 2500W, of 3600W op staat. Ook bij die kun je er gerust 10kW doorheen halen, maar dat gaat echt niet lang goed.. het is gewoon het vermogen waar het op berekend is. Die van 3600 heeft dan intern dikkere draden etc om dat mogelijk te maken.

Maar welk component in de groepenkast beschermt dan tegen overbelasting? Een groep van 16A klapt er toch uit wanneer er te veel stroom wordt gevraagd?

Uiteindelijk wanneer er op meerdere groepen tegelijkertijd een grote hoeveelheid spanning wordt gevraagd kan de hoofdzekering eruit knallen maar deze kans acht ik echter niet zo groot.

[Richh]

Wil.B schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 10:16:
Maar welk component in de groepenkast beschermt dan tegen overbelasting? Een groep van 16A klapt er toch uit wanneer er te veel stroom wordt gevraagd?

Uiteindelijk wanneer er op meerdere groepen tegelijkertijd een grote hoeveelheid spanning wordt gevraagd kan de hoofdzekering eruit knallen maar deze kans acht ik echter niet zo groot.

Uiteindelijk kan bijna iedereen inderdaad de hoofdzekering laten springen als je op al je groepen 16A doorlopend verbruikt. Maar zoals je ook terecht zegt: die kans is idd niet zo groot

[Paul]

Wil.B schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 10:16:
Maar welk component in de groepenkast beschermt dan tegen overbelasting? Een groep van 16A klapt er toch uit wanneer er te veel stroom wordt gevraagd?

Je geeft het antwoord zelf al: Een groep van 16A beschermt teven overbelasting.

In normaal gebruik, als je aansluiting niet te zwak is en je (bij 3 fase) de boel netjes verdeelt zal de hoofdzekering niet snel klappen, maar als je bijvoorbeeld met een sleuvenfrees door een leiding freest dan kan het best zijn dat de kortsluitstroom zo groot is dat niet alleen de 16A groep klapt maar ook de 25A hoofdzekering (wie verzonnen heeft om die leiding horizontaal in te muur te frezen... Gelukkig heb ik automaten als hoofdzekering dus kon ik deze zelf terugzetten).

[naftebakje]

Een aardlekschakelaar beschermt levende wezens: bij 30mA (vochtige ruimte) of 300mA (droge ruimte) ga je geen permanente lichamelijke schade oplopen als je aan een spanningsvoerende geleider komt.
Een aardingsaansluiting beschermt ook levende wezens: aanraakbare metalen delen worden aan de aarding verbonden zodat daar geen lading op kan komen, en dat bij verbinding met spanningsvoerende geleider de aardlek meteen uitschakelt.

De zekering beschermt de draden in je muren, als er teveel stroom loopt waardoor de draden te warm kunnen worden schakelt de zekering uit.

Normaal gedrag beschermt de hoofdsschakelaar: de kans dat je op de 5 pitten van je kookplaat op turbostand water kookt, terwijl de oven, vaatwas en wasmachine aan het opwarmen zijn (want eenmaal warm verbruiken die nog nauwelijks), je frieten bakt en je vrouw haar haren aan het drogen is met de haardrover is best klein. En standaard zekeringen kunnen best een tijdje flink overbelast worden (om "direct" uit te schakelen moet je 5 keer meer dan de nominale waarde verbruiken, das erg veel).
Typisch is het kerstdiner een risicomoment voor je hoofdzekering, omdat er dan vaak erg veel verbruikers gelijktijdig aanstaan.
Veel gezinnen hebben een eenfase aansluiting op 40A en dat werkt probleemloos.

Het verhaal verandert wel wat als je een warmtepomp en/of electrische wagen hebt, dan heb je grote en langdurige verbruikers, dan kan een regeling nodig zijn om het laden te vertragen als er veel verbruik is.

[timovd]

Wil.B schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 10:16:
[...]


...

De 2-fase en 3-fase kookgroepen worden nog niet gebruikt maar zijn aangelegd voor de toekomst.


[...]
...

Je hebt geen 2-fase kookgroep, alleen een 3-fase kookgroep in de rechter kast. Die twee gecombineerde automaten in de linker kast werken namelijk nog steeds over één fase. Het bruggetje zou ik er dus weer afhalen. Die dingen zijn bedoeld in een 1-fase kast.

De alamat (groep 10) achter een ALS is echt niet nodig. Wat is daar het plan mee?

Waarom heb je niet voor 3-fase alamats gekozen?
PV zou ik sowieso achter een eigen aardlek doen. Meestal is 30mA prima, maar 100mA (of zelfs 300mA) wordt soms ook gedaan.

[Wil.B]

Richh schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 10:55:
[...]

Uiteindelijk kan bijna iedereen inderdaad de hoofdzekering laten springen als je op al je groepen 16A doorlopend verbruikt. Maar zoals je ook terecht zegt: die kans is idd niet zo groot

Bedankt @Richh en @Paul dit was inderdaad waar ik naar opzoek was.

naftebakje schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 12:36:
Een aardlekschakelaar beschermt levende wezens: bij 30mA (vochtige ruimte) of 300mA (droge ruimte) ga je geen permanente lichamelijke schade oplopen als je aan een spanningsvoerende geleider komt.
Een aardingsaansluiting beschermt ook levende wezens: aanraakbare metalen delen worden aan de aarding verbonden zodat daar geen lading op kan komen, en dat bij verbinding met spanningsvoerende geleider de aardlek meteen uitschakelt.

De zekering beschermt de draden in je muren, als er teveel stroom loopt waardoor de draden te warm kunnen worden schakelt de zekering uit.

Normaal gedrag beschermt de hoofdsschakelaar: de kans dat je op de 5 pitten van je kookplaat op turbostand water kookt, terwijl de oven, vaatwas en wasmachine aan het opwarmen zijn (want eenmaal warm verbruiken die nog nauwelijks), je frieten bakt en je vrouw haar haren aan het drogen is met de haardrover is best klein. En standaard zekeringen kunnen best een tijdje flink overbelast worden (om "direct" uit te schakelen moet je 5 keer meer dan de nominale waarde verbruiken, das erg veel).
Typisch is het kerstdiner een risicomoment voor je hoofdzekering, omdat er dan vaak erg veel verbruikers gelijktijdig aanstaan.
Veel gezinnen hebben een eenfase aansluiting op 40A en dat werkt probleemloos.

Het verhaal verandert wel wat als je een warmtepomp en/of electrische wagen hebt, dan heb je grote en langdurige verbruikers, dan kan een regeling nodig zijn om het laden te vertragen als er veel verbruik is.

Bedankt voor je informatieve en leuke reactie. Dit lijkt me inderdaad een onrealistisch scenario en daarmee een relatieve kleine kans dat de hoofdzekering klapt.

timovd schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 12:45:
[...]

Je hebt geen 2-fase kookgroep, alleen een 3-fase kookgroep in de rechter kast. Die twee gecombineerde automaten in de linker kast werken namelijk nog steeds over één fase. Het bruggetje zou ik er dus weer afhalen. Die dingen zijn bedoeld in een 1-fase kast.

De alamat (groep 10) achter een ALS is echt niet nodig. Wat is daar het plan mee?

Waarom heb je niet voor 3-fase alamats gekozen?
PV zou ik sowieso achter een eigen aardlek doen. Meestal is 30mA prima, maar 100mA (of zelfs 300mA) wordt soms ook gedaan.

Het klopt dat die "2-fase" kookgroep nog steeds over 1-fase gaat. Wanneer we in de toekomst elektrisch gaan koken zal ik de benodigde aanpassing maken.

Die alamat was een foutje. dat had een reguliere groep moeten zijn echter... tsja beetje onbekwaamheid. Die moet ik er dus nog tussenuit peuteren.

de PV zit in een andere meterkast achter een eigen alamat, dat lijkt in orde te zijn.
Bedankt voor je reactie.

[FrankHe]

De uiteindelijke vraag gaat volgens mij over faseverdeling. In de eerste plaats is er de gekoppelde kookgroep die achter de tweepolige aardlekschakelaar 3 (oranje) is geplaatst. Daar gewoon twee losse groepen van maken en je elektrische kookplaat op een ongebruikte vierpolige (kracht / 3-fase) automaat aansluiten zodat de last netjes over twee fasen wordt verdeeld.

Voor de 1-fase eindgroepen geldt dat je even moet nagaan wat er allemaal zoal op is aangesloten en vervolgens kijken of je per fase wat betreft gelijktijdigheid lekker uitkomt.

Wanneer je kookplaat dadelijk is verdeeld over twee fasen dan kun je de oven op de derde fase aansluiten en andere (zware) apparaten zoals vaatwasser, warmwatertoestel (Quooker), wasmachine en droger gelijk verdelen zodat bij normaal gebruik alles netjes over de fasen is verdeeld.

Ik vind het trouwens wel weer jammer dan een mooie Schneider kast is gevuld met Emat spullen, maar goed.

[Wil.B]

FrankHe schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 14:18:
De uiteindelijke vraag gaat volgens mij over faseverdeling. In de eerste plaats is er de gekoppelde kookgroep die achter de tweepolige aardlekschakelaar 3 (oranje) is geplaatst. Daar gewoon twee losse groepen van maken en je elektrische kookplaat op een ongebruikte vierpolige (kracht / 3-fase) automaat aansluiten zodat de last netjes over twee fasen wordt verdeeld.

Voor de 1-fase eindgroepen geldt dat je even moet nagaan wat er allemaal zoal op is aangesloten en vervolgens kijken of je per fase wat betreft gelijktijdigheid lekker uitkomt.

Wanneer je kookplaat dadelijk is verdeeld over twee fasen dan kun je de oven op de derde fase aansluiten en andere (zware) apparaten zoals vaatwasser, warmwatertoestel (Quooker), wasmachine en droger gelijk verdelen zodat bij normaal gebruik alles netjes over de fasen is verdeeld.

Ik vind het trouwens wel weer jammer dan een mooie Schneider kast is gevuld met Emat spullen, maar goed.

Dank voor je reactie.

Persoonlijk had ik ook liever Schneider spullen gekozen maarja bij de een verbouwing van het gehele huis moeten keuzes gemaakt worden. De keuze voor Emat is puur financieel want dat voelde ik direct in de portemonnee terwijl het spul wel zijn werk lijkt te doen en de meterkast toch achter een deur zit die vrijwel nooit open gaat. Vanuit kwaliteitsoogpunt en levensduur kan ik nu nog vrij weinig over zeggen op deze korte termijn.

[BLN]

Wil.B schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 14:15:

de PV zit in een andere meterkast achter een eigen alamat, dat lijkt in orde te zijn.
Bedankt voor je reactie.

En is die installatie gescheiden van de installatie in deze groepenkast?

Ik denk namelijk van niet, en dat de PV aan een PV onderverdeler zit die aan deze groepenkast is verbonden. Dat is heel gebruikelijk. Maar dan moet je in de "hoofd" groepenkast wel een automaat hebben waarmee je de voedingsspanning vanuit de PV installatie kunt afschakelen. En die groep moet duidelijk gemarkeerd zijn.

Een simpele test is: als de zon schijnt, en je zet je hoofdschakelaar uit, staat er dan nog spanning op groepen in je hoofdgroepenkast. Zo ja: zorg dat het achter een automaat of werkschakelaar zit en markeer het.

Deze test is simpel, maar zoals door @Ligone en @Paul aangegeven werkt dit alleen in het uitzonderlijke geval dat de omvormer voor off-grid gebruik is geconfigureerd.

[ Voor 9% gewijzigd door BLN op 04-01-2024 11:14 ]

[Wil.B]

BLN schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 15:27:
[...]


En is die installatie gescheiden van de installatie in deze groepenkast?

Ik denk namelijk van niet, en dat de PV aan een PV onderverdeler zit die aan deze groepenkast is verbonden. Dat is heel gebruikelijk. Maar dan moet je in de "hoofd" groepenkast wel een automaat hebben waarmee je de voedingsspanning vanuit de PV installatie kunt afschakelen. En die groep moet duidelijk gemarkeerd zijn.

Een simpele test is: als de zon schijnt, en je zet je hoofdschakelaar uit, staat er dan nog spanning op groepen in je hoofdgroepenkast. Zo ja: zorg dat het achter een automaat of werkschakelaar zit en markeer het.

Daar heb je een valide punt. De eerste 3-fase groep op de groepenkast beneden gaat naar de 2de etage en dient als "hoofdaansluiting" voor die groepenkast. In die groepenkast zit de PV-installatie achter een alamat maar ik zal inderdaad ook in de groepenkast beneden zichtbaar moeten maken dat achter die desbetreffende groep de PV-installlatie zit.

[!mark]

naftebakje schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 12:36:
Een aardlekschakelaar beschermt levende wezens: bij 30mA (vochtige ruimte) of 300mA (droge ruimte) ga je geen permanente lichamelijke schade oplopen als je aan een spanningsvoerende geleider komt.

Opzich eens met het grootste deel van je verhaal en ik weet dat dit in België nog dagelijkse praktijk is maar wil dit toch even corrigeren.

Ook in een droge ruimte is de kans op lichamelijke letsel of zelfs overlijden zeer aanwezig bij een stroomsterke groter dan 30mA. De bescherming achter een aardlek van 300mA is dan ook onvoldoende en daarom is het Nederland al heel wat jaren verplicht dat elke eindgroep waarachter zich stopcontacten bevinden beveiligd moet zijn met een 30mA aardlekschakelaar.

Het voornaamste verschil wat een vochtige ruimte extra gevaarlijk maakt is dat jouw weerstand richting de aarde bij een lekspanning een stuk lager is door water en het feit dat je op vaak op blote voeten staat, waardoor de kans op het ontstaan van een dodelijk stroom bij ~230 een stuk groter is dan in een droge ruimte.

[Ligone]

BLN schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 15:27:
[...]


Een simpele test is: als de zon schijnt, en je zet je hoofdschakelaar uit, staat er dan nog spanning op groepen in je hoofdgroepenkast. Zo ja: zorg dat het achter een automaat of werkschakelaar zit en markeer het.

Dan zul je toch snel moeten zijn, als de netspanning richting de omvormer wegvalt duurt het een fractie van een seconde voor die zichzelf uitschakelt.

[Paul]

Ligone schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 09:50:
Dan zul je toch snel moeten zijn, als de netspanning richting de omvormer wegvalt duurt het een fractie van een seconde voor die zichzelf uitschakelt.

In 99% van de gevallen wel, maar er zijn ook omvormers die ook off-grid kunnen werken. Als die verkeerd-voor-Nederland staan ingesteld dan kunnen die wel degelijk op blijven wekken als de netspanning wegvalt.

[naftebakje]

Paul schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 10:25:
[...]
In 99% van de gevallen wel, maar er zijn ook omvormers die ook off-grid kunnen werken. Als die verkeerd-voor-Nederland staan ingesteld dan kunnen die wel degelijk op blijven wekken als de netspanning wegvalt.

Dat zou dan een erg illegale installatie zijn, de kans dat dit onbewust gebeurt lijkt me vergelijkbaar met de kans dat de muren behangen zijn met blaadjes van 500€.
Een basic off-grid omvormer heeft doorgaans 2 aansluitingen: een naar het net om terug te leveren, en een met de noodstroom met beperkt vermogen. Grotere installaties hebben specifieke afschakel-apparatuur nodig.