Elco's vervangen op ingegoten printplaat met ABS bodem, hoe?

[cj1]

Bij Festool werd een foutje gemaakt met het potten van de printplaat die in mijn CTM 26 E AC terecht geplaatst werd. De productiefout is een druppel zwart potting materiaal die precies boven op een Elco terecht kwam en waarmee de elco volledig werd afgedekt, dus inclusief het veiligheidsventiel.

De Festool Midi stofzuiger werd zo binnen 5 jaar na aankoop een rookmachine. Die afgedekte elco is namelijk de eerste die faalde. Het elektrolyt is ontsnapt en kwam uiteindelijk als ballon tussen de kunststof mantel en de aluminium cilinder terecht. Met wat voorzichtig heen en weer bewegen is de aluminium cilinder verwijderd waarbij de twee aansluitpennen in het PCB zijn achtergebleven. De kunststofmantel van de oude elco kleeft nog aan de overgegoten zwarte massa.

Op achtergebleven pinnen solderen?

Idee 1 is om de kunststof mantel te verwijderen en op de achtergebleven pootjes een nieuwe elco te solderen. En vervolgens wat isolatietape tussen de pootjes aan te brengen.

De-solderen, ABS doorboren en van onder solderen?

Idee 2 is om de de pennen te de-solderen en alle soldeer af te zuigen. Vervolgens het gaatje in de printplaat dieper te doorboren door de ABS plaat aan de onderzijde heen. En vervolgens vanaf de onderzijde op de positie van dat gaatje een wat groter gaatje te frezen die het ABS verwijderd maar niet de printplaat raakt. Zodat de nieuwe elco weer van onderaf gesoldeerd kan worden.

Overweging: doorboren kan busbars raken

Ik sta niet te springen om te doorboren omdat er vermoedelijk busbars onder de printplaat door lopen die geraakt kunnen worden. Met twee witte stippen zijn de vermoedelijk penposities op de onderzijde gemarkeerd.

Overweging: nieuwe elektronica open

Een nieuwe Festool 203976 printplaat kost € 286. En dat voor een kapotte Samwha RD 4.7uF 400V elco van 17 cent.

Heeft iemand betere ideeën voor deze ingegoten printplaat reparatie of suggesties?

PS Na 3 jaar is deze machine niet meer binnen de garantietermijn.

[ Voor 1% gewijzigd door cj1 op 01-01-2024 13:07 . Reden: "zo" en "namelijk" doorgehaald ]

[spone]

Doorboren zou ik niet doen. Je weet niet wat er aan de andere kant van de print zit (mogelijk niks, maar misschien wel) en dan is de onderkant niet meer 'dicht'. Hoe erg dat is weet ik niet.

Wat ik wel zou doen is de optie om van bovenaf aan de bestaande pootjes de nieuwe elco te solderen, met eventueel achteraf wat hars of kit om het waterdicht te maken.

edit: die linker elco ziet er overigens ook niet helemaal fris meer uit.

[ Voor 9% gewijzigd door spone op 31-12-2023 12:22 ]

[cj1]

spone schreef op zondag 31 december 2023 @ 12:21:
die linker elco ziet er overigens ook niet helemaal fris meer uit.

Dank. Inderdaad, de linker elco staat ook wat bol.

[Jarno]

Ik zou er twee draadjes aan solderen en isoleren met krimpkous daarna. Maar als eerst zou ik kijken naar die elco er naast want als je die niet op een zelfde manier open krijgt dan blijf je met een goede zitten.

[cj1]

Jarno schreef op zondag 31 december 2023 @ 13:17:
Ik zou er twee draadjes aan solderen en isoleren met krimpkous daarna.

De elco heeft een diameter van 10 millimeter en hoogte 12 mm.

Welke lengte draadjes zou je aan de pennen solderen?

[remco_k]

De elco links ervan ook vervangen.

De nieuwe elco(s) met zijn eigen pootjes zo kort mogelijk op de achtergebleven pootjes solderen.

[Jarno]

Dat ligt aan waar je hem goed kwijt kan in de behuizing natuurlijk. Dat kan ik niet zien.

[xoniq]

Ik zou gewoon de rest van die kapotte elco weghalen tot de pootjes, en dan de nieuwe op die pootjes solderen. Dan kan je eigenlijk weinig verkloten en minste werk. En zoals genoemd, bestel gelijk een extra elco meer of gelijk 4 ofzo, want die ernaast moet ook vervangen.

[teacher]

Ik zou idd op die pootjes solderen: eerst een draad, daaraan de nieuwe elco die je ergens met smeltlijm vastzet.

[cj1]

teacher schreef op zondag 31 december 2023 @ 17:20:
de nieuwe elco die je ergens met smeltlijm vastzet.

Bedankt voor het vastzetten van de elco's met smeltlijm, dat lijkt mij een nuttige toevoeging.

[SA007]

cj1 schreef op zondag 31 december 2023 @ 12:14:
Bij Festool werd een foutje gemaakt met het potten van de printplaat die in mijn CTM 26 E AC terecht geplaatst werd. De productiefout is een druppel zwart potting materiaal die precies boven op een Elco terecht kwam en waarmee de elco volledig werd afgedekt, dus inclusief het veiligheidsventiel.

Sorry, dit klopt niet.
Er zit geen veiligheidsventiel bovenop een elco, dat kruis wat je ziet is dat wanneer de elco faalt hij geen druk kan opbouwen en rustig leegloopt in plaats van plotseling ontploft.
Dat er potting op de elco zit heeft dus compleet geen effect op de levensduur, maakt alleen het falen wat spectaculairder.

De elco ernaast die bol staat is overigens ook defect en wil je ook vervangen.

Zelf zou ik denk ik met een lang dun soleerpuntje een draad bovenop de oude punten solderen en aan dat draadje de nieuwe elco monteren, dat er 2-3cm draad tussen de print en de elco zit maakt niks uit.
De oude pootjes kan je ook prima laten zitten, je kan ze afbreken ofzo, maar hoe mooi het eruit ziet is meestal minder relevant

[cj1]

SA007 schreef op zondag 31 december 2023 @ 19:31:
[...]
Er zit geen veiligheidsventiel bovenop een elco[...]

Mijn bron voor het veiligheidsventiel is het Samwha RD-serie datasheet, de tekening op pagina 1:

Toont deze tekening geen veiligheidsventiel aan de bovenzijde?

Volgens algemene aluminium Elco informatie van TDK, pagina 34:

Potting compound must not cover the whole capacitor surface.

en één punt verderop:

The potting and gluing materials must not impair the function of the capacitor’s safety vent.

Als ik dit lees, dan mag die potting compound niet het volledige elco kruis/veiligheidsventiel afdekken. Of wel?

[ Voor 5% gewijzigd door cj1 op 31-12-2023 19:47 . Reden: Als ik dit lees, dan mag die potting compound niet het volledige elco kruis/veiligheidsventiel afdekken. Of wel? ]

[remco_k]

De potting mag het niet afdekken. Doet het dat wel, dan zegt 'ie harder boem (in alle richtingen) als 'ie ontploffen gaat. Zonder de potting aan de bovenzijde gaat de energie er aan de bovenzijde gecontroleerd uit bij defect of ontploffen. Mogelijk nog steeds plof. Maar netter resultaat. Minder opruimwerkzaamheden nodig. Ruikt nog steeds naar kattenpis.

Wat er niet klopte in je TS is dat je de potting als oorzaak van de defecte elco lijkt aan te wijzen. Dát is niet het geval. Zonder die potting, was de elco evengoed stuk gegaan (maar wellicht niet ontploft). Kijk maar naar de elco ernaast, die op het punt staat te ploffen. Die is ook al ruimschoots stuk, alleen nog niet ontploft. Komt nog wel als je pech hebt.

Elco's kan je zien als een product met bepaalde levensduur of als een verbruiksproduct. Ze raken hun werking langzaam maar zeker kwijt en ondertussen zet de inhoud uit. Er zitten ook grote kwaliteitsverschillen in. Dus bestel er een paar van wat betere kwaiteit. Doorgaans te zien aan de max temperatuur die hoger ligt.

[ Voor 34% gewijzigd door remco_k op 31-12-2023 20:10 ]

[cj1]

remco_k schreef op zondag 31 december 2023 @ 19:58:
De potting mag het niet afdekken. Doet het dat wel, dan zegt 'ie harder boem (in alle richtingen) als 'ie ontploffen gaat.

Zonder potting aan de bovenzijde kan de elco in ieder geval beter zijn warmte afgeven. Lagere elco temperaturen = langere levensduur, of niet?

Bij Reichelt kan ik geen radiale Elco's vinden voor temperaturen hoger dan 105ºC (wat er nu al zit). Enkel Panasonic NHG-A 4,7U 400 met dezelfde specs.

Welke betere kwaliteit elco heb jij in gedachte om deze Samwha door te vervangen?

[ Voor 6% gewijzigd door cj1 op 31-12-2023 20:29 ]

[_ferry_]

Je kunt nog even meten als de 2e condensator weg is, of ze parallel stonden. Die kans is aanwezig. Dan hoef je geen 4 draadjes op te lengen, maar slechts 2.

[SA007]

Warmte afgeven is niet iets wat een elco hoort te doen, ze kunnen slecht tegen warmte maar worden zelf niet warm, je moet ze vooral niet opwarmen (door ze naast koelblokken ofzo te zetten).

Betere merken zijn bijv nippon chemi-con, panasonic, rubycon, nichicon of vishay.

105 graden is inderdaad een vrij normale grens voor caps, zou die zo hoog mogelijk kiezen.
Waarde in uF hetzelfde, spanning hetzelfde of hoger.


@_ferry_ meten of ze parallel staan is gevaarlijk, zie in voedingen best vaak dat er meerdere caps vrijwel naast elkaar zitten, verbonden met een common-mode choke of of inductor, die meten door al een direct verbinding.
Zal waarschijnlijk geen problemen geven hier, maar dat is iets om op te letten.

[ Voor 26% gewijzigd door SA007 op 31-12-2023 21:50 ]

[memphis]

Als je kit op de kruis aan de bovenkant smeert verstevig je de bovenkant en is er meer druk nodig voordat die open scheurt, zoals aangegeven wordt dat een hardere boem en misschien wel aan de verkeerde kant van de elco.

[xoniq]

cj1 schreef op zondag 31 december 2023 @ 19:45:
[...]

Toont deze tekening geen veiligheidsventiel aan de bovenzijde?

Ik zie geen ventiel. En als je ‘vent’ bedoelt uit die documentatie, is dat in feite letterlijk vertaald naar rooster of luchten. Dus in deze context bij het klappen de minst sterke kant die open breekt.

Als het een ventiel was, had daar ‘valve’ gestaan, dat is de Engelse vertaling voor ventiel.

[cj1]

xoniq schreef op maandag 1 januari 2024 @ 01:20:
[...]Als het een ventiel was, had daar ‘valve’ gestaan, dat is de Engelse vertaling voor ventiel.

Afgezien van mijn slechte vertaling, blijft er staan "The potting and gluing materials must not impair the function of the capacitor’s safety vent."

Als je de elco bovenop volledig afdekt, dan raakt ("impair") dat wel de functie van de "safety vent".

Als je de elco namelijk bovenop wel volledig mag afdekken met lijm of potting, dan hoeft deze zin "The potting and gluing materials must not impair the function of the capacitor’s safety vent." er niet te staan. Of zie je nog andere manieren hoe je met lijm of potting de functie van de "safety vent" kunt beschadigen ("impair") dan afdekken van de bovenzijde?

Mijns inziens mag de potting niet bovenop een elco zoals in de TS foto, of mag dat wel?

Noot: beschadiging door temperatuur wordt elders in het TDK document al benoemd.

[xoniq]

cj1 schreef op maandag 1 januari 2024 @ 12:01:
[...]


Afgezien van mijn slechte vertaling, blijft er staan "The potting and gluing materials must not impair the function of the capacitor’s safety vent."

Als je de elco bovenop volledig afdekt, dan raakt ("impair") dat wel de functie van de "safety vent".

Als je de elco namelijk bovenop wel volledig mag afdekken met lijm of potting, dan hoeft deze zin "The potting and gluing materials must not impair the function of the capacitor’s safety vent." er niet te staan. Of zie je nog andere manieren hoe je met lijm of potting de functie van de "safety vent" kunt beschadigen ("impair") dan afdekken van de bovenzijde?

Mijns inziens mag de potting niet bovenop een elco zoals in de TS foto, of mag dat wel?

Noot: beschadiging door temperatuur wordt elders in het TDK document al benoemd.

De rest klopt hoor, maar bij ventiel denk ik dan aan iets van overdruk etc.

De verzwakking van de elco aan de bovenkant is om de rest van de hardware te beschermen aangezien een elco ooit stuk gaat, en dan niet met een knal de rest vernield.

Dus dat die verzwakking niet mag afgedekt (wordt het juist door versterkt) klopt dat verder gewoon. Dat is precies wat er bedoeld wordt.

[pistole]

> De Festool Midi stofzuiger werd zo binnen 5 jaar na aankoop een rookmachine

Dit is onjuist. Dat het een rookmachine werd heeft niets te maken met het afdekken. Maar gewoon nieuwe solderen (beide) en vastlijmen en je kan weer door.

[cj1]

pistole schreef op maandag 1 januari 2024 @ 12:27:
Dat het een rookmachine werd heeft niets te maken met het afdekken.

Ok, ik heb n.a.v. dit commentaar de woorden "zo" en "namelijk" doorgehaald in de TS.

[ Voor 3% gewijzigd door cj1 op 01-01-2024 13:08 . Reden: en "namelijk" toegevoegd ]

[cj1]

Verwijderen van de tweede (bolle) Elco gaat makkelijk

Op uwer verzoek is ook de tweede elco (die wat bol staat) verwijderd. Dat ging, met wat beleid en een brede tang (Wiha inomic 30658, 4010995306588), gemakkelijk. De restanten van de ommanteling van die andere elco verwijderen was lastiger.

De twee pootjes van de elco zijn weer blijven staan

[cj1]

Jarno schreef op zondag 31 december 2023 @ 13:17:
Ik zou er twee draadjes aan solderen en isoleren met krimpkous daarna.

Wat bedoel je met draadjes?

0,75 mm²?

[SA007]

0.75 is wat overdreven, kijk naar de pinnetjes waar de elco mee vast zit, zoiets.

0.15 is dat ofzo?

Kan je gewoon vastsolderen aan de restanten van de oude elco.
Gezien hoever die uitsteken kan je waarschijnlijk ook prima de draadjes van de nieuwe elco's meteen eraan zetten, meestal zit er ~3cm draad aan nieuwe elco's.

[cj1]

SA007 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 19:19:
Gezien hoever die uitsteken kan je waarschijnlijk ook prima de draadjes van de nieuwe elco's meteen eraan zetten, meestal zit er ~3cm draad aan nieuwe elco's.

Bij de Panasonic NHG elco's die ik voor ogen heb, zijn de draadjes van de elco minimaal 14 millimeter lang volgens het gegevensblad. Even afwachten welke lengte daadwerkelijk in de zending geleverd wordt.

Panasonic gegevensblad meldt ook: "Lead Dia. φd = 0,6 mm¹". Oftewel 0,28 mm².

@xoniq Bij Panasonic staat er in het gegevensblad "Pressure relief" en geen "Pressure vent" zoals bij Samwha RD.

[cj1]

Mooi solderen van 0,75mm2 draadjes aan de resterende elco pennen lukt mij niet:

[codebeat]

Repareren is niet alleen vervangen, het is geen fix als je werkelijke probleem niet fixt. Zou even nagaan of er een oorzaak is, wellicht zijn de caps van slechte kwaliteit of te dicht bij de railspanning gekozen (komt ook vaak voor bij TV-voedingen) zodat als er een piekspanning is (bijvoorbeeld bij het inschakelen, een voltage dat mogelijk hoger is dan de cap aankan) de cap iedere keer een 'opdonder' krijgt. Ik zou voor een cap met een hoger voltage gaan en niet bezuinigen op de kosten dus goede vervangers nemen van een (bekend) merk met een goede reputatie. Doe je dit niet, heb je het over een tijdje weer. Vervang meteen dan alle caps.

Als je de nieuwe elco aan de restanten soldeert, maak die pootjes (en het gebied rondom) dan eerst goed schoon zodat je zeker weet dat er geen elektrolyt tussen je soldeer beland.

Hou er rekening mee dat er meer aan de hand kan zijn dan alleen opgeblazen caps omdat een defecte cap meestal gaat acteren als een (lage) weerstand dat ook stress op andere componenten kan geven. Iets anders fixen dan het huidige zichtbare probleem zal moeilijk worden.

Daarnaast is het wel 'schandalig' dat zo'n apparaat met ingepotte PCB zo'n inferieure kwaliteit caps bevat. Ken het merk niet eens., als het al een merk is. Het is ontworpen om op een gegeven moment stuk te gaan, kan niet anders. Een soort lieftime fuse. Reparaties is nagenoeg onmogelijk, je kan er niet of slecht bij.

Succes!

[Frank__B]

codebeat schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 03:12:
Daarnaast is het wel 'schandalig' dat zo'n apparaat met ingepotte PCB zo'n inferieure kwaliteit caps bevat. Ken het merk niet eens., als het al een merk is. Het is ontworpen om op een gegeven moment stuk te gaan, kan niet anders. Een soort lieftime fuse. Reparaties is nagenoeg onmogelijk, je kan er niet of slecht bij.

Het merk is vrij bekend onder de "bouw" wereld. Staat zelfs best goed aangeschreven. Maar als ik deze printplaat zie, waarbij ook nog eens de triac met een popnagel is vastgezet aan het koelblik, ben ik het wel met jouw conclusie eens. Het is niet gemaakt voor degelijkheid en duurzaamheid...

[cj1]

codebeat schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 03:12:
Als je de nieuwe elco aan de restanten soldeert, maak die pootjes (en het gebied rondom) dan eerst goed schoon zodat je zeker weet dat er geen elektrolyt tussen je soldeer beland.

Hoe en waarmee maak ik het gebied rond de pootjes schoon?

[cj1]

SA007 schreef op zondag 31 december 2023 @ 21:47:
Warmte afgeven is niet iets wat een elco hoort te doen, ze kunnen slecht tegen warmte maar worden zelf niet warm, je moet ze vooral niet opwarmen (door ze naast koelblokken ofzo te zetten).

Bovenstaand verhaal over de warmte-ontwikkeling in een elco is niet helemaal volledig als ik wikipedia mag geloven:

Ripple current causes internal heat, which has to be dissipated to the ambient environment

Wikipedia: Aluminum electrolytic capacitor

En TDK het heeft over de self-heating value:

[ Voor 23% gewijzigd door cj1 op 03-01-2024 19:47 ]

[DataGhost]

cj1 schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 12:17:
[...]


Bovenstaand verhaal over de warmte-ontwikkeling in een elco is niet helemaal volledig als ik wikipedia mag geloven:


[...]

Wikipedia: Aluminum electrolytic capacitor

Selectief quoten is leuk he? Je moet de rest van de pagina ook lezen. Als je een beetje verder leest zie je dat je geen noemenswaardige hoeveelheid warmte wilt ontwikkelen in een elco en wat dat voor gevolgen kan hebben (precies dat wat er bij jouw elco's is gebeurd). Dus wat jij doet is een beetje net zoiets als zeggen dat een auto gemaakt is om mee te crashen, omdat deze kreukelzones heeft.

Bij juist gedimensioneerde elco's voor het toepassingsgebied zal de warmteontwikkeling dus binnen de perken blijven en zodanig snel afgevoerd worden dat je niet kan spreken van opwarming. Maar omdat van alles mis kan gaan zit er dus een zwakke plek in bovenin, zodat de boel niet explodeert maar gecontroleerd lekt, als het mis gaat. Als het niet mis gaat is die zwakke plek dus niet nodig. Daarom is het dus ook voor de levensduur van de elco niet erg als de bovenkant wordt dichtgeplakt met die zooi. Op het moment dat de ontluchting belangrijk wordt is de elco eigenlijk al kapot namelijk. Dus het enige wat dat dichtsmeren van de bovenkant doet is zorgen dat je "pfffff" een "PANG" wordt met verder exact hetzelfde eindresultaat. An sich zorgt het dus niet voor verminderde levensduur van je elco.

Enige kanttekening is dat als deze helemaal ingegoten is in een materiaal wat enorm slecht warmte geleidt, dat dat beetje ontwikkelde warmte dan niet makkelijk weg kan wat inderdaad problemen kan veroorzaken. Maar dan alsnog lijkt me de elco nog steeds ondergedimensioneerd.

[ Voor 10% gewijzigd door DataGhost op 03-01-2024 12:57 ]

[cj1]

DataGhost schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 12:54:
[...]
Maar dan alsnog lijkt me de elco nog steeds ondergedimensioneerd.

Hoe bedoel je onder gedimensioneerd?
Is de 400VDC spanning van het component te laag?
Is de 4,7 uF te laag?
Of is er iets anders onder gedimensioneerd?

Waar wordt jouw gevoel, dat de elco's onder gedimensioneerd lijken, door gevoed?

[DataGhost]

Hier ben je ook weer selectief aan het quoten en je negeert vrijwel de hele context. Dus nogmaals in een hele zin, waar je geen stukje uit mag pakken maar deze alleen in zijn geheel mag bekijken: een ingegoten elco lijkt mij ondergedimensioneerd als deze faalt enkel en alleen maar wegens teveel warmteontwikkeling in de elco zelf. Namelijk, omdat je sowieso al geen noemenswaardige warmteontwikkeling wilt krijgen moet je bijna een perfecte isolator hebben om het problematisch te laten worden. En qua ondergedimensioneerd bedoel ik dan vooral de fysieke afmetingen, aangezien de mogelijkheid tot het kwijtraken van overtollige warmte puur afhangt van de grootte van het oppervlak, ofwel de "dimensies" van het component.

De rest van het verhaal ging nog over jouw mening dat "de productiefout" de druppel bovenop de elco is, en ik probeerde hiermee te illustreren dat dat niet zo is, of in ieder geval zeer onwaarschijnlijk. Ik kan natuurlijk niks precies meten maar de hoogte van die elco's lijkt iets meer te zijn dan de diameter, dus met d=2r en h=d is het oppervlak van de bovenkant pi*r² en het oppervlak van de zijkant (omtrek*hoogte) 2*pi*r * h = 4*pi*r², oftewel minimaal 4x zo groot als de bovenkant. Het afplakken van de bovenkant met een perfecte isolator zorgt dus voor een verlies van maximaal 20% van het totale effectieve oppervlak, maar in werkelijkheid zal dat dus minder dan 10% zijn omdat perfecte isolatoren niet bestaan. Ik vind 10% erg weinig marge persoonlijk, vandaar nogmaals "ondergedimensioneerd". MAAR dit geldt dus alleen in het geval dat dit puur door warmte zou komen en niet door iets anders.

Ik weet niet of dat bij dit apparaat het geval is geweest. Warmte is slechts een van de mogelijke oorzaken van een falende elco. Daarom vind ik de druppel niet "de productiefout" die het heeft veroorzaakt. Dus er is een andere oorzaak, maar of je die kan of wilt achterhalen op een component van enkele centen... dat lijkt me niet. Soms gaan dingen "gewoon" kapot, het gebeurt.

[cj1]

DataGhost schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 13:42:
Hier ben je ook weer selectief aan het quoten en je negeert vrijwel de hele context. Dus nogmaals in een hele zin, waar je geen stukje uit mag pakken maar deze alleen in zijn geheel mag bekijken: een ingegoten elco lijkt mij ondergedimensioneerd als deze faalt enkel en alleen maar wegens teveel warmteontwikkeling in de elco zelf. Namelijk, omdat je sowieso al geen noemenswaardige warmteontwikkeling wilt krijgen moet je bijna een perfecte isolator hebben om het problematisch te laten worden. En qua ondergedimensioneerd bedoel ik dan vooral de fysieke afmetingen, aangezien de mogelijkheid tot het kwijtraken van overtollige warmte puur afhangt van de grootte van het oppervlak, ofwel de "dimensies" van het component.

De rest van het verhaal ging nog over jouw mening dat "de productiefout" de druppel bovenop de elco is, en ik probeerde hiermee te illustreren dat dat niet zo is, of in ieder geval zeer onwaarschijnlijk. Ik kan natuurlijk niks precies meten maar de hoogte van die elco's lijkt iets meer te zijn dan de diameter, dus met d=2r en h=d is het oppervlak van de bovenkant pi*r² en het oppervlak van de zijkant (omtrek*hoogte) 2*pi*r * h = 4*pi*r², oftewel minimaal 4x zo groot als de bovenkant. Het afplakken van de bovenkant met een perfecte isolator zorgt dus voor een verlies van maximaal 20% van het totale effectieve oppervlak, maar in werkelijkheid zal dat dus minder dan 10% zijn omdat perfecte isolatoren niet bestaan. Ik vind 10% erg weinig marge persoonlijk, vandaar nogmaals "ondergedimensioneerd". MAAR dit geldt dus alleen in het geval dat dit puur door warmte zou komen en niet door iets anders.

Ik weet niet of dat bij dit apparaat het geval is geweest. Warmte is slechts een van de mogelijke oorzaken van een falende elco. Daarom vind ik de druppel niet "de productiefout" die het heeft veroorzaakt. Dus er is een andere oorzaak, maar of je die kan of wilt achterhalen op een component van enkele centen... dat lijkt me niet. Soms gaan dingen "gewoon" kapot, het gebeurt.

Het is hier al een productiefout omdat elco's met "safety vent" aan de bovenzijde niet gepot mogen worden.

Het gaat hier om een RD2G475M1012M128, diameter: 10 mm1, hoogte: 12,5 mm1.

De kunststof wrapping "insulating sleeve" (wanddikte: 0,10 mm1) om de condensator zorgt er al voor dat er maximaal een diameter van 8 millimeter over blijft aan niet geïsoleerd oppervlak. Door de zijkanten verliest die elco normaal al weinig warmte omdat die ook geïsoleerd zijn. 20% van dat geïsoleerde zij-oppervlak is sowieso al verloren als warmte afgiftemogelijkheid omdat de elco daar ongeveer 2-3 mm in de potting staat.

Warmte stijgt op, dus de bovenzijde van de elco is relatief warmer dan de wanden.

Is het een hele vreemde inschatting als de elco normaal 80% van zijn warmte via het ongeïsoleerde bovendeel kwijt raakt? (en daarbij dan zo'n 5ºC opwarmt door de rimpelstroom).
80% van 20% = 16%, en van 80% dak blijft 3% over.

Ik verwacht dat die rechter elco zo'n 25ºC warmer wordt dan wanneer niet voorzien van potting.

[DataGhost]

cj1 schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 14:28:
[...]


Het is hier al een productiefout omdat elco's met "safety vent" aan de bovenzijde niet gepot mogen worden.

Ik wil niet heel hard gatekeepen maar je lijkt hier allemaal vrij weinig van te weten, en toch schrijf je dit soort stellingen met volle kracht en overtuiging op. Ze "mogen niet" aan de bovenzijde gepot worden, maar je weet niet waarom dus daarom hang je er maar allerlei ongerelateerde conclusies aan? Nogmaals: die safety vent is om overdruk af te laten, niet om warmte mee af te voeren.

Het gaat hier om een RD2G475M1012M128, diameter: 10 mm1, hoogte: 12,5 mm1.

Dus de bovenkant is slechts 17% van het oppervlak van bovenkant en zijkant bij elkaar.

De kunststof wrapping "insulating sleeve" (wanddikte: 0,10 mm1) om de condensator zorgt er al voor dat er maximaal een diameter van 8 millimeter over blijft aan niet geïsoleerd oppervlak.

Een diameter is geen oppervlak, noch wordt een oppervlak gemeten in millimeters. En hoe je van 10 - 2*0.1 op 8mm uitkomt ben ik benieuwd naar.

Door de zijkanten verliest die elco normaal al weinig warmte omdat die ook geïsoleerd zijn.

Je zegt zelf al 0.1mm, dat is onvoorstelbaar dun en gaat geen enkele warmte-isolatie bieden. Anders stop ik nu mijn spouwmuren vol met elco's. Een theeglas is meerdere millimeters dik en verliest toch genoeg warmte door de zijkanten dat je je daar goed aan kan verbranden.

Die zijkanten zijn 20% van dat geïsoleerde zij-oppervlak is sowieso al verloren als warmte afgiftemogelijkheid omdat de elco daar ongeveer 2-3 mm in de potting staat.

Ook dit valt mee.

Warmte stijgt op, dus de bovenzijde van de elco is relatief warmer dan de wanden.

Warme lucht stijgt op, subtiel verschil. In vaste stoffen en zeker in metalen overheerst de warmtegeleiding van het materiaal zelf en dat is gewoon alle richtingen op. Anders zou het grootste deel van CPU-koelers overbodig zijn omdat het gedeelte wat het dichtst bij de videokaart zit lager hangt dan de CPU zelf, dus dat zou koud moeten blijven? Zo werkt het niet.

Maar dus ook: als je de machine een kwartslag draait raakt deze opeens alleen via de zijkant warmte kwijt? En ondersteboven kan deze dus vrijwel geen warmte kwijt, omdat daar de printplaat in de weg zit?

Is het een hele vreemde inschatting als de elco normaal 80% van zijn warmte via het ongeïsoleerde bovendeel kwijt raakt? (en daarbij dan zo'n 5ºC opwarmt door de rimpelstroom).
80% van 20% = 16%, en van 80% dak blijft 3% over.

Ja, dat vind ik wel een heel vreemde inschatting, helemaal omdat je er geen enkele onderbouwing bij geeft. Ook hier weer, een verse kop thee op je blote been zetten geeft ook gewoon brandplekken terwijl "normaal 80% van de warmte bovenlangs verdwijnt".

Ik verwacht dat die rechter elco zo'n 25ºC warmer wordt dan wanneer niet voorzien van potting.

Waarom dan? En waarom is de linker elco ook kapot? En is dat erg (die 25 graden)? Hoe warm worden ze normaal dan?

[codebeat]

cj1 schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 09:00:
[...]

Hoe en waarmee maak ik het gebied rond de pootjes schoon?

Met 96% alcohol.

[cj1]

SA007 schreef op zondag 31 december 2023 @ 21:47:
Betere merken zijn bijv nippon chemi-con, panasonic, rubycon, nichicon of vishay.

Na wat meer zoekwerk denk ik te begrijpen waarom Nichicon en Rubycon beter zijn. Die merken maken "long life" electrolytic capacitors: serie ELD respectievelijk LLD.

Met een levensduur van tot wel 15.000 uur bij 400V 4,7 uF en 105ºC.

Dat is wat anders dan een Samwha RD of Panasonic NHG met een levensduur van 2.000 uur.
Voor een prijs die 2 tot 4 keer hoger is.

[SA007]

Het is meer omdat dat a-merken zijn, die bekend zijn weinig kapot te gaan en kwaliteit te leveren.

Condensators zijn componenten die altijd kapot gaan, maar met een reputabel merk heb je wat meer vertrouwen erin dat ze hun specificaties daadwerkelijk volhouden.

Edit: En ja, die zijn fors duurder, maar voor een reparatie zijn de componentkosten van zo'n reparatie zo'n beetje een afrondingsfout, of die cap nu 10 of 50ct kost zegmaar.
Als je een miljoen stofzuigers maakt ga je van elk component kritisch kijken of ze wel zo'n goed component nodig hebt, maar voor een reparatie niet.

[ Voor 38% gewijzigd door SA007 op 03-01-2024 19:01 ]

[xah5kiDe]

Volgens de spec mag elke cap maximaal 47mA rms krijgen. Dat is ongeveer 16V ripple bij 100 Hz, aangenomen dat dit aan een bruggelijkrichter zit aangesloten. Interne opwarming is wel degelijk een reden dat een elco vroegtijdig kan overlijden. Eerste teken is toename van de interne weerstand. En dat zorgt voor toename van warmteontwikkeling. Soort kettingreactie. Met een goed gedimensioneerde elco mag dit geen enkel probleem zijn. Omdat er twee parallel zijn gezet mag de RMS stroom ook twee keer zo groot zijn. Dit is soms een belangrijkere overweging dan het aantal uF. Als de ontwerper dat uit het oog verliest, gaan al die producten vroegtijdig (net na garantie) kapot. En de elco leverancier krijgt dan onterecht de schuld. En dat vanwege de alweer 20 jaar oude https://en.wikipedia.org/wiki/Capacitor_plague
Het is waarschijnlijk dat er ook een geschakelde voeding inzit. Als dat zo is, dan moet je draadjes wel kort houden want de frequentie wordt dan veel hoger en de lange draden vormen door de zelfinductie voor extra weerstand. Dat kan storing in de schakelende voeding geven.

[cj1]

Volgens mij is de constructie van zo'n elco, dat er aluminiumfolie met een isolator daartussen opgerold in een behuizing is gemonteerd. Die isolator is doorgaans ook thermisch niet zo goed geleidend. Oftewel axiaal een betere thermische geleidbaarheid dan radiaal. Aan de onderzijde zit er een rubber plug in, dus die is ook thermisch isolerend. Daardoor neemt de bovenzijde van een elco een belangrijke plaats in om warmte kwijt te raken.

Naast TDK noemt ook de alu elco "Application Guide" van Cornell Dublier:

and don’t cover the capacitors’ pressure-relief vent with potting or glue.

Aangezien de nichicon "Application Guidelines for Aluminum Electrolytic Capacitors" het alleen over warmtestraling heeft, zal het convectiedeel verwaarloosbaar zijn. De potting op de elco zal daarom vermoedelijk nauwelijks bijdragen aan hogere temperaturen in de elco.

[ Voor 20% gewijzigd door cj1 op 03-01-2024 21:34 ]

[Theo]

cj1 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 19:30:
[...]


Bij de Panasonic NHG elco's die ik voor ogen heb, zijn de draadjes van de elco minimaal 14 millimeter lang volgens het gegevensblad. Even afwachten welke lengte daadwerkelijk in de zending geleverd wordt.

Panasonic gegevensblad meldt ook: "Lead Dia. φd = 0,6 mm¹". Oftewel 0,28 mm².

@xoniq Bij Panasonic staat er in het gegevensblad "Pressure relief" en geen "Pressure vent" zoals bij Samwha RD.

Welke condensator heb je voor ogen? Het is handig om op een paar dingen te letten (ik zit zelf 10+ jaar in het ontwikkelen van vermogenselectronica)

- Spanning: Idealiter is condensator die meer dan 400 volt mag hebben beter. Voor simpele applicaties wil je dat je op max 80% van de rated voltage werkt. Dus een 400 V condensator wil je dan max met 320 Vdc belasten. Een gelijkgerichte 230 volt wisselspanning is 322 volt. Gezien de netspanning vaak 235-240 volt is zit je zeker al over die <80% grens heen. Voor meer kritische applicaties wordt veelal zelfs <60% aangehouden, maar dat is voor jou niet echt van toepassing. Probeer dus naar een 450 volt rated condensator te zoeken. (belasting is dan <75% van z'n rated voltage)

Staar je niet blind op de levensduur van een condensator; een cap met een 4.000 uur levensduur kan vaak a ruim voldoende zijn. Die levensduur (bijv. 4.000 uren) is bij z'n maximale spanning en temperatuur. Voor elke 10 graden dat je onder die max temp blijft verdubelt de levensduur. Is die 4.000 uur bij max 125 graden? Dan is de levensduur bij 85 graden al een factor 16 hoger, en bij 55 graden is die 4.000 uur al meer dan een half miljoen uur geworden.

Kijk in de data sheet van de condensator, en zoek naar de max ripplestroom die deze mag hebben. Zoek naar een condensator die een hogere stroom kan hebben dat het ding wat je verwijderd hebt. Of zoek gewoon naar een condensator die een hoge stroom kan hebben. Vaak zijn deze condensatoren mechanisch een stukje groter dan wat er nu op de pcb geplaatst is, maar dat maakt niet uit gezien je ze toch ergens vast lijmt.

Mijn aanbeveling is onderstaande:
https://nl.farnell.com/ep...lu-elec-radial/dp/3525352

Voor een condensator is deze erg duur (wel 67 cent per stuk), ze zijn 450V rated en kunnen een erg hoge ripplecurrent aan.(bovenkant van de markt) Levensduur bij 85 graden is >48.000 uren. Ofwel, die gaan nooit meer stuk


Edit: je huidige condensator is 400 Vdc, 47 mA ripple, 8.000 uur bij 85°C en 17 ct/pcs
Mijn adcies is 450 Vdc, 200 mA ripple, 48.000 uur bij 85°C en 67 ct/pcs.

[ Voor 3% gewijzigd door Theo op 04-01-2024 08:16 ]

[Frank__B]

cj1 schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 09:00:
[...]

Hoe en waarmee maak ik het gebied rond de pootjes schoon?

Zoals eerder genoemd, je kan alcohol gebruiken. Ik gebruik zelf vaak IPA (isopropylalcohol / isopropanol / 2-propanol) van Kontakt. Mijn versie heeft nog een handig kwastje waarmee je goed kan borstelen zonder te beschadigen. Ik kan ze alleen online even zo gauw niet vinden.

[MaD_co]

Ik zou proberen of je de oude pennetjes er uit krijgt door deze te verwarmen en er dan voorzichtig met een pincet aan te trekken.
Vervolgens soldeer je de nieuwe elco's vanaf deze kan vast aan je bord, aangezien er aan deze zijde ook soldeer pads zitten.
Vervolgens zet je ze vast met een lijmpistool en klaar.

[cj1]

Er is meer stuk dan alleen de elco's.

De gelijkrichter is kapot omdat de wisselspanning rechtstreeks op de elco-pennen komt.

Daarom zijn vermoedelijk de elco's stuk gegaan.

Een vervangende elco trekt meteen 4A uit het net zonder enige belasting.
De weerstand is 10 ohm respectievelijk 0 ohm tussen ingang neuter en fase, respectievelijk de min versus plus polen van de 2 stuks Samwha elco's.

Een diode of gelijkrichtcel is kapot gegaan.

[ Voor 36% gewijzigd door cj1 op 10-01-2024 18:05 . Reden: meer details ]

[ClaesS]

Als ik het goed begrijp heeft het dus geen zin om de elco's te vervangen? diode of gelijkrichtcel is waarschijnlijk niet bereikbaar? Alvast voor de reactie

[cj1]

ClaesS schreef op zondag 8 december 2024 @ 20:06:
Als ik het goed begrijp heeft het dus geen zin om de elco's te vervangen? diode of gelijkrichtcel is waarschijnlijk niet bereikbaar? Alvast voor de reactie

Als je heel veel tijd en geduld hebt om het potting-materiaal van de printplaat af te halen, dan is de diode / gelijkrichter misschien bereikbaar.

De potting verwijderen werd mij te gek. Gelukkig heeft Festool het gebrek, zonder kosten in rekening te brengen, opgelost.

Al heb ik niet meer gekeken of de elco's weer, mijns inziens foutief, bovenop zijn afgedekt, op de nieuwe printplaat (Festool #203976). Helaas heeft de reparatieafdeling van Festool Nederland weer een printplaat teruggeplaatst waarop twee elco's aan de bovenzijde volledig zijn afgedekt met (isolerend) potting materiaal:

[ Voor 31% gewijzigd door cj1 op 09-12-2024 10:51 ]