[CV] Berekening full electric vs hybride vs reg. cv

[Probydoby]

Zoals wel meer mensen sta ik voor de keuze om binnenkort mijn cv ketel te vervangen (jaar installatie 2011). Mijn cv monteur stelde de optie voor om in 2025 nog snel een reguliere cv ketel te nemen. Omdat ik niet zo goed wist wat ik wilde, heb ik alles op een rijtje gezet en de return on investment(ROI) berekend in jaren. Het idee is dat ik een ROI wil van 10 jaar of kleiner.

Ik heb de ROI uitgerekend voor mijn situatie (2 onder 1 kap, gasverbruik 560 kuub voor verwarmen) van de volgende opties:

• Full Electric
• Hybride
• Preventief vervangen cv ketel in 2025

Omdat er meerdere mensen zijn in soortgelijke situatie, is het wellicht handig als ik dit deel. Ook zou ik graag wat feedback willen over mijn berekeningen en/of aannames.

Voordat ik begin wil ik graag vermelden dat het puur een kwantitatieve berekening is, en ik alle waarden (klimaatvriendelijkheid, enz.) buiten beschouwing laat. Kortom, ik wil de financieel meest gunstige situatie berekenen.

Aannames

Algemeen:

• Kwh prijs = 0.35 EUR
• gasprijs = 1.35 EUR
• SCOP full electric = 3.5
• SCOP hybrid = 4.5 en reduceert gasverbruik met 70%
• Kuub gas = 8.5 KWH energie
• vastrecht gas = 200 EUR
• prijs vervanging reguliere cv ketel = 3000 EUR
• Prijs hybride = 5500 EUR
• Prijs full electric = 10000 EUR

Gebaseerd op posts van o.a. dit forum. Subsidies zijn er al afgehaald. Weet niet zeker of ze allemaal accuraat zijn. feedback = welkom.

Verbruik van huishouden:

• 560 kuub gas verbruik
• 4760 uitgedrukt in KWH (kuub gas * 8.5)

Analyse

Als eerste heb ik full electric vs hybride tegen over elkaar gezet door de ROI Te berekenen.

Berekening: Besparing per jaar tov reguliere cv ketel / meerprijs van investering tov reguliere cv ketel. Dus in het geval van een hybride ketel, is de investering tov cv ketel 2500 (5500 - 3000).

Omdat de energieprijs onzeker is, doe ik de prijzen verhogen met een factor in stappen van 0.2, beginnend van 1, tot en met 2. En heb ik voor elk scenario de ROI berekend.

Conclusie

Mijn conclusie is dat de absolute besparing van full-electric weliswaar hoger is, de ROI niet erg aantrekkelijk en hybride de betere keuze.

Wat ik ook zie, is dat de ROI van de huidige prijzen met een hybride wartepomp al zo gunstig is, dat het het niet loont om in 2025 preventief mijn cv ketel te vervangen door een andere reguliere cv ketel.

tekortkomingen

• Ervan uitgegaan dat de KWH prijs met dezelfde factor meestijgt als de gasprijs, hoef niet het geval te zijn
• Geen rekening gehouden met salderen en zonnepaneel productie. Als ik dat wel zou doen zou het full electric een stuk gunstiger maken. Wellicht zal ik dat nog toevoegen.

[Question Mark]

Let even op dat je alleen met vastrecht voor gas rekent. Elke leverancier hanteert naast de kosten voor de netbeheerder ook nog zijn eigen vaste leveringskosten. Totale vaste kosten voor gas die dan komen te vervallen zijn hoger.

Hoe kom je daarnaast aan de gasprijs waar je mee rekent? Welke kosten heb je daar in meegenomen?

En daarnaast, de levensduur van een cv-ketel én full electric warmtepomp zijn ong. 15 jaar. Zolang de ROI voor een warmtepomp daaronder komt, is een warmtepomp altijd voordeliger. Waarom kijk je dan toch naar een ROI van 10 jaar? Reken je ook nog met investeringskosten? 7K op een spaarrekening kunnen zetten levert tegenwoordig ook een paar honderd euro per jaar op...

[ Voor 11% gewijzigd door Question Mark op 20-12-2023 08:47 ]

[KabouterSuper]

Ben je een terugverdientijd aan het betekenen of een roi? Een return is in procenten, een terugverdientijd in jaren.

Verder, het lijkt erop dat je alleen een hybride wp koopt. Weet je zeker dat je dan geen aparte cv-ketel meer nodig hebt? Gewoonlijk is een hybride wp een module naast je cv-ketel.

Verder heb ik zelf gerekend met een prijsverhoging van gas tov elektra. Als gas en elektra even hard stijgen, dan kan je de stijging vrijwek buiten beschouwing laten.
De zonnepanelen zou ik los houden. Zolang je mag salderen heb je wat extra voordeel, maar ik zie het als twee losse business cases.

[paQ]

kan vast beter dan SCOP 3.5

[Jan Workum]

Zet de knop in je hoofd om. Als je al hebt besloten te verduurzamen doe het dan gelijk goed als je het kunt betalen. Van het gas af dus.

[MotorBeast]

Heb hier wat gepost MotorBeast in "Ervaring Intergas Xtend 5kW hybride warmtepomp" hierover.

Overigens zullen prijzen verwacht ik gaan zakken van WP Full Electric. Vernam dat de vraag terug aan het lopen is (lenen is duurder geworden) en de markt zal langzaam aan volwassen gaan worden met meer concurrentie. Net als met zonnepanelen.

En vergeet niet je energie label wordt beter, lees huis meer waard met full electric.

Ik stook al vier met L/L hybride en baal als een stekker van mijn 450m3 voor SWW en koken. En die worden na het vuurwerk door belastingen per m3 alleen maar hoger. Ik zeg full electric. Nu kan ik koelen met L/L maar achteraf had ik het gelijk het goed moeten doen.

[Probydoby]

Question Mark schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 15:12:
Let even op dat je alleen met vastrecht voor gas rekent. Elke leverancier hanteert naast de kosten voor de netbeheerder ook nog zijn eigen vaste leveringskosten. Totale vaste kosten voor gas die dan komen te vervallen zijn hoger.

Hoe kom je daarnaast aan de gasprijs waar je mee rekent? Welke kosten heb je daar in meegenomen?

En daarnaast, de levensduur van een cv-ketel én full electric warmtepomp zijn ong. 15 jaar. Zolang de ROI voor een warmtepomp daaronder komt, is een warmtepomp altijd voordeliger. Waarom kijk je dan toch naar een ROI van 10 jaar? Reken je ook nog met investeringskosten? 7K op een spaarrekening kunnen zetten levert tegenwoordig ook een paar honderd euro per jaar op...

Wat betreft vastrecht leverancier en kuub gasprijs. Ik heb gegoogled op een representatief gastarief voor 2023. Moet toegeven dat ik daar geen goede bron voor heb kunnen vinden. Uiteindelijk een consumentenprijs overgenomen. Ik zal het eens verder uitzoeken en kijken of ik de vaste en variabele kosten kan scheiden van elkaar.

Wat betreft ROI, hier ben ik niet helemaal volledig in geweest. Het gaat me er niet zozeer om dat de terugverdientijd binnen de technische levensduur valt, maar of de extra investering de opbrengst waard is. Als baseline gebruik ik dan het verwachtte rendement van een gespreid index fonds. Want waarom extra geld betalen voor full electric, als ik meer return krijg op mijn geld via een index fonds en daarmee mijn investering ook nog eens meer liquide is.

KabouterSuper schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 16:25:
Ben je een terugverdientijd aan het betekenen of een roi? Een return is in procenten, een terugverdientijd in jaren.

Verder, het lijkt erop dat je alleen een hybride wp koopt. Weet je zeker dat je dan geen aparte cv-ketel meer nodig hebt? Gewoonlijk is een hybride wp een module naast je cv-ketel.

Verder heb ik zelf gerekend met een prijsverhoging van gas tov elektra. Als gas en elektra even hard stijgen, dan kan je de stijging vrijwek buiten beschouwing laten.
De zonnepanelen zou ik los houden. Zolang je mag salderen heb je wat extra voordeel, maar ik zie het als twee losse business cases.

Ben inderdaad terugverdientijd aan het berekenen, gebruik de term ROI idd onterecht.

Ik dacht tegen te komen dat de prijs voor een hybride WP + CV 5500 was, dus daar ben ik vanuit gegaan.

Inderdaad goed punt, zoals je in de grafiek ziet doet een verhoging bijna niks voor de keuze full electra vs hybride. Het gaat meer om de ratio tussen KwH en Gas. Dit zal ik toevoegen.

Ik ben het ook eens dat je de PV investering los moet zien. Echter als je al PV hebt is het toch relevant om mee te nemen. Bij mij valt dat mee want ik heb niet zoveel overproductie (800-1000 kwh).

paQ schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 16:49:
kan vast beter dan SCOP 3.5

Ik heb mijzelf gebaseerd op wat ondervindingen van gebruikers op dit forum. Mocht je een goede bron hebben voor een gemiddelde SCOP dan houd ik mij aanbevolen.

MotorBeast schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 17:06:
Heb hier wat gepost MotorBeast in "Ervaring Intergas Xtend 5kW hybride warmtepomp" hierover.

Overigens zullen prijzen verwacht ik gaan zakken van WP Full Electric. Vernam dat de vraag terug aan het lopen is (lenen is duurder geworden) en de markt zal langzaam aan volwassen gaan worden met meer concurrentie. Net als met zonnepanelen.

En vergeet niet je energie label wordt beter, lees huis meer waard met full electric.

Ik stook al vier met L/L hybride en baal als een stekker van mijn 450m3 voor SWW en koken. En die worden na het vuurwerk door belastingen per m3 alleen maar hoger. Ik zeg full electric. Nu kan ik koelen met L/L maar achteraf had ik het gelijk het goed moeten doen.

Tsja, ik zou op basis van mijn eigen spreadsheet niet meer bieden voor een huis met full electric dat in verhouding staat tot de investering. Hoe de algemene markt dat ziet en een eventuele daling van WP full electric kosten vind ik koffiedik kijken.

Ervan uitgaande dat de KWH prijs evenredig stijgt door de belastingen als de gasprijs, zullen hogere belastingen niet ten faveure zijn voor full electric.

[Impossibl3]

@Probydoby Ik zou gebruik maken van de volgende prijzen voor de berekening. Dan heb je de meest zuivere berekening voor de toekomst.

Milieucentraal - Besparingen: met welke energieprijzen rekenen we?

[paQ]

Probydoby schreef op woensdag 20 december 2023 @ 09:49:
[...]

Ik heb mijzelf gebaseerd op wat ondervindingen van gebruikers op dit forum. Mocht je een goede bron hebben voor een gemiddelde SCOP dan houd ik mij aanbevolen.

Mijn wp haalt heus wel wat hoger dan SCOP 3.5 (gelukkig maar) Ik zit tot nu toe in dit sookseizoen op 4.3.
Waar het bij FE "zeer" doet, is het tapwater. Die temperaturen liggen gewoon veel hoger met dus ook een wat ongunstiger COP tot gevolg. Die heb ik dan ook op een separate WPB. SCOP daarvan nooit uitgerekend, mar dat zal ergens op de 3.2 zitten gok ik.

[ Voor 10% gewijzigd door paQ op 20-12-2023 10:07 ]

[Pejdref]

Goed topic. Ik heb hier een jaar geleden ook aan gerekend maar kwam toen nog minder gunstig uit voor de WP bij zo'n laag verbruik. Zal eens kijken waarmee ik gerekend heb.

Je vergeet (denk ik) dat je met een hybride oplossing de CV ketel ook nog eens moet vervangen? Ook kost een CV ketel meer in onderhoud.

[Ernemmer]

Impossibl3 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:02:
@Probydoby Ik zou gebruik maken van de volgende prijzen voor de berekening. Dan heb je de meest zuivere berekening voor de toekomst.

Milieucentraal - Besparingen: met welke energieprijzen rekenen we?

En waarom zou dit de meest zuivere berekening voor de toekomst zijn?

Milieu Centraal krijgt zijn geld van de overheid dus hebben ze ook een agenda die overheidsbeleid volgt en dat is ''iedereen zo snel mogelijk aan de warmtepomp''. (of dat nu slim is of niet maakt niet uit)
Dan is een rooskleurige toekomst voor de prijs van elektra laten zien natuurlijk goed om dat doel te bereiken.

[ Voor 24% gewijzigd door Ernemmer op 20-12-2023 10:32 ]

[Impossibl3]

Ernemmer schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:27:
[...]


En waarom zou dit de meest zuivere berekening voor de toekomst zijn?

Milieu Centraal krijgt zijn geld van de overheid dus hebben ze ook een agenda die overheidsbeleid volgt en dat is ''iedereen zo snel mogelijk aan de warmtepomp''. (of dat nu slim is of niet maakt niet uit)
Dan is een rooskleurige toekomst voor de prijs van elektra laten zien natuurlijk goed om dat doel te bereiken.

Omdat zij verwijzen naar de prijsverwachtingenen van het ACM, CBP en PBL dat zijn onafhankelijke (wettelijke) overheidsinstellingen net als het RIVM. Als je die niet vertrouwd dan is de prijs die je voor 2030 betaald net zo goed als een dobbelsteen opgooien. Maar ieder mag natuurlijk naar eigen inzicht een elektra/gas prijs te gebruiken om een investering door te rekenen.

[Ernemmer]

Probydoby schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 14:44:
Zoals wel meer mensen sta ik voor de keuze om binnenkort mijn cv ketel te vervangen (jaar installatie 2011).

Waarom zou je een ketel van 12 jaar oud al gaan vervangen, beetje afhankelijk van het merk en onderhoud gaat ie nog makkelijk een jaar of 10 mee met dit lage verbruik.

[MotorBeast]

Impossibl3 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:36:
[...]


Omdat zij verwijzen naar de prijsverwachtingenen van het ACM, CBP en PBL dat zijn onafhankelijke (wettelijke) overheidsinstellingen net als het RIVM. Als je die niet vertrouwd dan is de prijs die je voor 2030 betaald net zo goed als een dobbelsteen opgooien. Maar ieder mag natuurlijk naar eigen inzicht een elektra/gas prijs te gebruiken om een investering door te rekenen.

Prijsverwachting is wel iets anders dan een prijsgarantie. Ik verwacht ook dat de beurzen zullen stijgen langjarig, maar een garantie krijg je van mij niet.

Daar in tegen zal gas alleen maar duurder worden volgens mij door nog steeds toenemende vraag van China, het gebrek aan LNG schepen (transportkosten zijn hoog), zie discussie Remeha Elga Ace Topic, en is de overheid bezig met ontmoedigen gasgebruik door veel hogere belastingen op gas dan stroom. Ik schat in dat een douchebeurt met nieuwe tarieven mij volgend jaar reeds tegen de €2,- per keer gaat kosten inclusief alle kosten op gas met mijn verbruik van nog maar 450m3. Dat met 3 personen hier thuis is al €6,- per dag.

Als je hybride neemt zal de verhouding stroom en gas op termijn vermoed ik steeds schever gaan lopen. De stroomprijs zal op termijn ook wel stijgen maar niet zo significant als gas en laten we wel wezen, de warmte uit de buitenlucht blijft altijd gratis waar een WP op gebaseerd is.

En ik kijk ook nog naar ons Co2 probleem/klimaat. Ik gun mijn kinderen graag een goede toekomst. Als we allemaal ons best een beetje doen zijn we al een stap verder. Het moet niet alleen om winst draaien. Winst en duurzaamheid zal onze economie moeten worden.

[MotorBeast]

Probydoby schreef op woensdag 20 december 2023 @ 09:49:

[...]


Tsja, ik zou op basis van mijn eigen spreadsheet niet meer bieden voor een huis met full electric dat in verhouding staat tot de investering. Hoe de algemene markt dat ziet en een eventuele daling van WP full electric kosten vind ik koffiedik kijken.

Ervan uitgaande dat de KWH prijs evenredig stijgt door de belastingen als de gasprijs, zullen hogere belastingen niet ten faveure zijn voor full electric.

Jij niet maar je collega kopers wel. Energielabels verhogen nu reeds de waarde van woningen en je kan meer lenen bij banken naarmate het label hoger is. Mijn huis uit 78 is fors meer waard dan dat van de buren met mijn A label.

Deze discussie speelde 10 jaar geleden ook met zonnepanelen. Ik legde ze toen reeds en werd uitgelachen door mijn buren. Ik moest 2 jaar geleden wel lachen toen iedereen overspannen als een gek zonnepanelen wilde omdat de energieprijzen gingen stijgen. Ik had ze toen al dik terugverdiend. Als je nu investeert in full electric lach jij over een paar jaar als de prijzen van zowel energie als WP weer gestegen zijn. Inflatie blijft er altijd.

[ Voor 22% gewijzigd door MotorBeast op 20-12-2023 12:34 ]

[Impossibl3]

MotorBeast schreef op woensdag 20 december 2023 @ 11:53:
[...]


Prijsverwachting is wel iets anders dan een prijsgarantie. Ik verwacht ook dat de beurzen zullen stijgen langjarig, maar een garantie krijg je van mij niet.

Daar in tegen zal gas alleen maar duurder worden volgens mij door nog steeds toenemende vraag van China, het gebrek aan LNG schepen (transportkosten zijn hoog), zie discussie Remeha Elga Ace Topic, en is de overheid bezig met ontmoedigen gasgebruik door veel hogere belastingen op gas dan stroom. Ik schat in dat een douchebeurt met nieuwe tarieven mij volgend jaar reeds tegen de €2,- per keer gaat kosten inclusief alle kosten op gas met mijn verbruik van nog maar 450m3. Dat met 3 personen hier thuis is al €6,- per dag.

Als je hybride neemt zal de verhouding stroom en gas op termijn vermoed ik steeds schever gaan lopen. De stroomprijs zal op termijn ook wel stijgen maar niet zo significant als gas en laten we wel wezen, de warmte uit de buitenlucht blijft altijd gratis waar een WP op gebaseerd is.

En ik kijk ook nog naar ons Co2 probleem/klimaat. Ik gun mijn kinderen graag een goede toekomst. Als we allemaal ons best een beetje doen zijn we al een stap verder. Het moet niet alleen om winst draaien. Winst en duurzaamheid zal onze economie moeten worden.

toon volledige bericht

Prijsgaranties zal niemand geven dus welke bron je ook pakt het is altijd anders dan vandaag geschreven. Maar pak dan wel een bron met een goede onderbouwing.

Verder ben ik het met je eens. Vandaar dat ik mijn ROI voor een all electric nog geen eens heb door gerekend. Heb nu het geld om mijn bijdrage te doen en daarom ook voor R290 gegaan ipv een andere koudemiddel. Maar als je wel een ROI wil doorrekenen kies dan voor goed onderbouwde cijfers (die dus in de onderliggende rapporten met bandbreedte staan) om je berekening te doen.

[MotorBeast]

Impossibl3 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 12:13:
[...]


Prijsgaranties zal niemand geven dus welke bron je ook pakt het is altijd anders dan vandaag geschreven. Maar pak dan wel een bron met een goede onderbouwing.

Verder ben ik het met je eens. Vandaar dat ik mijn ROI voor een all electric nog geen eens heb door gerekend. Heb nu het geld om mijn bijdrage te doen en daarom ook voor R290 gegaan ipv een andere koudemiddel. Maar als je wel een ROI wil doorrekenen kies dan voor goed onderbouwde cijfers (die dus in de onderliggende rapporten met bandbreedte staan) om je berekening te doen.

Korte termijn denken is het probleem (en niet alleen in deze case helaas). Als je een goed kwalitatief systeem wegzet met dit verbruik kan de installatie schat ik zo'n 25 jaar mee met minimaal onderhoud. Ik heb zelf L/L waar ik mee verwarm (helaas achteraf, al zweer ik bij koelen in de zomer met de stroom van de zonnepanelen) en heb reeds 4 jaar €0,- onderhoud kosten. Ik denk altijd lange termijn als het om investeringen gaat. Heb lang getwijfeld om een hybride standalone unit te kopen voor verwarmen ivm comfort wat bij L/L fors minder is maar wil nu toch echt van mijn resterende gasverbruik af, dus full electric L/W. Al speel ik desnoods breakeven maar verwacht van niet.

En nogmaals, de prijzen van WP zijn nu al aan het dalen. Vraag daalt en aanbod stijgt. De hype is voorbij van de afgelopen 2 jaren.

[jeroenkb]

MotorBeast schreef op woensdag 20 december 2023 @ 12:32:
[...]


Korte termijn denken is het probleem (en niet alleen in deze case helaas). Als je een goed kwalitatief systeem wegzet met dit verbruik kan de installatie schat ik zo'n 25 jaar mee met minimaal onderhoud. Ik heb zelf L/L waar ik mee verwarm (helaas achteraf, al zweer ik bij koelen in de zomer met de stroom van de zonnepanelen) en heb reeds 4 jaar €0,- onderhoud kosten. Ik denk altijd lange termijn als het om investeringen gaat. Heb lang getwijfeld om een hybride standalone unit te kopen voor verwarmen ivm comfort wat bij L/L fors minder is maar wil nu toch echt van mijn resterende gasverbruik af. Al speel ik desnoods breakeven maar verwacht van niet.

En nogmaals, de prijzen van WP zijn nu al aan het dalen. Vraag daalt en aanbod stijgt. De hype is voorbij van de afgelopen 2 jaren.

Hulde voor het streven. Maar vind het persoonlijk wel armoede dat je op flink comfort inlevert om maar goedkoop uit te zijn.

[Richh]

Probydoby schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 14:44:
Zoals wel meer mensen sta ik voor de keuze om binnenkort mijn cv ketel te vervangen (jaar installatie 2011). Mijn cv monteur stelde de optie voor om in 2025 nog snel een reguliere cv ketel te nemen.

Installateur wil natuurlijk nog snel wat aan je kunnen verkopen, en doorlopend hier onderhoud op kunnen leveren voor de komende jaren
Vergeet onderhoud dan ook niet mee te nemen in je kostenafweging.

• Kwh prijs = 0.35 EUR
• gasprijs = 1.35 EUR
• SCOP full electric = 3.5
• SCOP hybrid = 4.5 en reduceert gasverbruik met 70%
• Kuub gas = 8.5 KWH energie
• vastrecht gas = 200 EUR
• prijs vervanging reguliere cv ketel = 3000 EUR
• Prijs hybride = 5500 EUR
• Prijs full electric = 10000 EUR

Gebaseerd op posts van o.a. dit forum. Subsidies zijn er al afgehaald. Weet niet zeker of ze allemaal accuraat zijn. feedback = welkom.

Een jaarcontract bij Engie enkeltarief kost je nog geen €0,27 per kWh op dit moment.
De gasprijs klopt wel ongeveer, ware het dat de belasting op elektriciteit iets omlaag zal gaan volgend jaar, en de belasting op gas iets omhoog. Niemand kan in de toekomst kijken, maar (ondanks de huidig verkozen politiek) lijkt me dat een logische trend voor de komende jaren. Die delta zal toenemen verwacht ik persoonlijk.

Dat zal ongetwijfeld ook gelden voor het vast recht.
Bij mij persoonlijk waren afgelopen jaar de vaste leveringskosten €75 op jaarbasis en de netbeheerkosten €195 op jaarbasis (Greenchoice). De gasrechtbesparing zal waarschijnlijk dus hoger uitvallen dan €200 per jaar, en ook dit kan je indexeren over de jaren heen.

• SCOP van full electric is waarschijnlijk wat hoger en zou iets vergelijkbaarder met hybrid moeten zijn
• Gezien je lage gasverbruik in het algemeen vermoed ik dat een groter percentage aan sanitair warm water is toebedeeld, waardoor de gasverbruikreductie mogelijk lager uitvalt.
• Een kuub gas bevat 10 kWh, al maakt dat voor de verhoudingen tussen hybrid en full electric niet uit.
• Een hybride zal iets duurder zijn vermoed ik, immers: je oude CV-ketel moet dan ook blijven werken. Je overweegt nu om je CV te vervangen, dat zal je uiteindelijk nog steeds moeten doen als je voor hybride gaat.
• De prijs van een full electric warmtepomp kan enorm verschillen. In principe kan dat goedkoper en de subsidies zijn imho niet verkeerd. Issue is dat het laten aansluiten zeer duur betaald wordt.

Daarbij goed om te weten dat een full electric warmtepomp een lagere temperatuur gebruikt en dit zo mogelijk op een hogere flow doet. Icm vloerverwarming kan dat betekenen dat je vloerverwarmingspomp (die vreet ook zo 150 euro per jaar op) er uit kan, wat een besparing is. Maar als dat betekent dat je je radiatoren moet vervangen en/of misschien zelfs je vloer... dan is het weer veel duurder dan die 10k.

Omdat de energieprijs onzeker is, doe ik de prijzen verhogen met een factor in stappen van 0.2, beginnend van 1, tot en met 2. En heb ik voor elk scenario de ROI berekend.

Hier zit natuurlijk de crux. Niemand kan in een glazen bol kijken hoe de gasprijzen zich ontwikkelen, en dit is extreem bepalend voor je energierekening en dus je doorrekening.

Mijn 2 centjes: bedenk dat Nederland nu geen eigen gas meer opboort, maar dat dit vanuit landen zoals Qatar geleverd wordt waarbij de prijs bepaald wordt door de wereldvrede icm oliekartels. Daar ben je volledig aan overgelaten.
Momenteel gaat dat overigens prima (gasprijs is iets lager dan die 1.35 die je in je afweging meeneemt) maar nog geen jaar geleden betaalde je als consument bijna 3 euro per kuub.

• Ervan uitgegaan dat de KWH prijs met dezelfde factor meestijgt als de gasprijs, hoef niet het geval te zijn
• Geen rekening gehouden met salderen en zonnepaneel productie. Als ik dat wel zou doen zou het full electric een stuk gunstiger maken. Wellicht zal ik dat nog toevoegen.

Die twee hebben inderdaad ook invloed op elkaar. Ook zonder salderen resteert hier een voordeel. Het maakt aanzienlijk minder uit hoe inflatie en/of prijzen zich ontwikkelen, als je een maand of 8 per jaar zelfvoorzienend bent. Dan maakt je rijtje aannames in Excel niet zoveel uit

[ Voor 4% gewijzigd door Richh op 20-12-2023 18:25 ]

[MotorBeast]

jeroenkb schreef op woensdag 20 december 2023 @ 12:39:
[...]

Hulde voor het streven. Maar vind het persoonlijk wel armoede dat je op flink comfort inlevert om maar goedkoop uit te zijn.

Ik zeg toch ook dat ik over ga op L/W? Gelukkig is L/L niet overbodig met de hete zomers tegenwoordig, lees koelen. En L/L is niet eens goedkoop. Een heel huis voorzien kost je in essentie net zoveel als L/W als je alle kamers wil voorzien. Ik heb dan maar 3 units door het hele huis.

[jeroenkb]

MotorBeast schreef op woensdag 20 december 2023 @ 12:47:
[...]


Ik zeg toch ook dat ik over ga op L/W? Gelukkig is L/L niet overbodig met de hete zomers tegenwoordig, lees koelen. En L/L is niet eens goedkoop. Een heel huis voorzien kost je in essentie net zoveel als L/W als je alle kamers wil voorzien. Ik heb dan maar 3 units door het hele huis.

Excuses. Dat las ik niet uit je post. Ik zag staan dat je nu L/L hebt en naar een WP over wil. Maar die zijn er ook in de L/L smaak volgens mij.

Vandaar...

[Xqlusive]

Het wordt er wel een stuk complexer van, maar ik denk dat de grote meerderheid van de mensen met een full electric warmtepomp ook zonnepanelen hebben waardoor je dus flink minder zal betalen voor je stroom (helemaal in combinatie met salderen). Is het een idee om dit ook mee te nemen?

[PCJR]

Xqlusive schreef op woensdag 20 december 2023 @ 13:12:
Het wordt er wel een stuk complexer van, maar ik denk dat de grote meerderheid van de mensen met een full electric warmtepomp ook zonnepanelen hebben waardoor je dus flink minder zal betalen voor je stroom (helemaal in combinatie met salderen). Is het een idee om dit ook mee te nemen?

Kan goed ja.

En als alles uitgedraaid is.... dan doen we een accu erbij met Tibber

[Waah]

MotorBeast schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 17:06:
Heb hier wat gepost MotorBeast in "Ervaring Intergas Xtend 5kW hybride warmtepomp" hierover.

Overigens zullen prijzen verwacht ik gaan zakken van WP Full Electric. Vernam dat de vraag terug aan het lopen is (lenen is duurder geworden) en de markt zal langzaam aan volwassen gaan worden met meer concurrentie. Net als met zonnepanelen.

En vergeet niet je energie label wordt beter, lees huis meer waard met full electric.

Ik stook al vier met L/L hybride en baal als een stekker van mijn 450m3 voor SWW en koken. En die worden na het vuurwerk door belastingen per m3 alleen maar hoger. Ik zeg full electric. Nu kan ik koelen met L/L maar achteraf had ik het gelijk het goed moeten doen.

off-topic, maar SWW had je kunnen opvangen met een warmtepompboiler, en koken moet je sowieso vervangen ongeacht L/W of L/L.

Maar je keuze is gemaakt en die is ook prima. Ik zou echter als ik het hele huis al van L/L had voorzien niet ook nog een L/W installeren. Dubbele aanschafkosten, en praktisch gewoon een hele dure airco-installatie voor koelen aangeschaft

Maar je hebt wel backup

Hier overigens voor L/L gegaan want als je L/W goed wil doen moet je ook de juiste radiatoren of vloerverwarming doen. Dat ging hier aardig in de papieren lopen en L/L was dan makkelijker... En dan kunnen op termijn de radiatoren er ook uit

[ Voor 9% gewijzigd door Waah op 20-12-2023 13:33 ]

[Probydoby]

Heb wat aanpassingen gemaakt.

• SCOP Naar 4 voor FE
• KWH en gasprijzen gebaseerd op milieucentrale
• KWH per kuub gas naar 10
• stijging van gasprijs is 2x zo hoog als de KWH Prijs.

Wat gunstiger voor full electric, naarmate de prijzen meer stijgen (want gasprijzen stijgen 2x zo hard in deze grafiek). Maar niet doorsslaggevend.

Echter vond ik deze kijk te beperkt, dus heb ook een stuk toegevoegd aan de spreadsheet. Vanuitgaande dat je 10k cash hebt. Hoe kan je deze het beste besteden. Uitgangspunt is dat je het resterende geld (bij aanschaf hybride en cv ketel) kan investeren in een indexfonds met 7% rendement.



en in grafiek vorm:



Je ziet dat de cv ketel lijn plat is, omdat deze uiteraard geen besparing heeft tov een cv ketel die stijgt naarmate de energieprijzen stijgen. Dus enkel het rendement van je indexfonds.

Mijn conclusie is eigenlijk, dat preventief je cv ketel vervangen onzin is. Daarnaast, over FE vs hybride, dat het elkaar niet zo erg ontloopt. En dat het verschil niet materiaal is gezien de vele onzekerheden/aannames die erachter zitten.

Dus ja, wat is wijsheid. Wellicht kijken naar andere zaken.

• hybride lijkt minder risico. Geen hoge SCOP vanwege SWW. Ook minder cash vereist.
• Erg persoonlijk, maar heb een gashaard die dan omgebouwd moet worden naar propaan (wel ruimte voor een tank op de oprit)
• Daarentegen is full electrice wellicht simpeler in onderhoud
• full electric = beter energielabel
• hybride is minder ruimte nodig op zolder?

[Impossibl3]

Probydoby schreef op woensdag 20 december 2023 @ 16:59:
Heb wat aanpassingen gemaakt.

• SCOP Naar 4 voor FE
• KWH en gasprijzen gebaseerd op milieucentrale
• KWH per kuub gas naar 10
• stijging van gasprijs is 2x zo hoog als de KWH Prijs.

• hybride is minder ruimte nodig op zolder?
[/list]

Ik zou voor de energie dichtheid van gas met de onderwaarde (8,8) rekenen en niet met de bovenwaarde (9,8). Maar door te rekenen met de bovenwaarde ga je wel van een hoger kWh verbruik uit voor je WP waardoor je wat marge hebt ingebouwd. Overigens ga je er dan wel van uit dat je volledige HR verbranding hebt in je CV. Vaak is dat niet het geval dus is de onderwaarde (8,8) nog aan de hoge kant voor een werkelijke warmtevraag van je woning.

Wat betreft de ruimte. Bij hybride heb je geen tapwatervat nodig bij full electric wel. Overigens als je een monoblock WP pakt dan heb je geen binnen unit. Op de plek van je CV kan je dan vaak wel een tapwatervat kwijt wat je netto dus geen vloeroppervlak kost.

[Ivow85]

In je laatste post heb je de besparing op de vaste kosten voor de gasaansluiting nog steeds veel te laag staan.

Exacte bedrag is afhankelijk van welke energieleverancier en netbeheerder je hebt. Liander rekent in 2024 ongeveer €250 vastrecht. Daar bovenop rekenen de meeste energieleveranciers zo'n €70-80 aan vaste kosten. Waar jij met €200, is de werkelijkheid komend jaar al ca €325,- en vrij rap stijgende.

[Richh]

Impossibl3 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 17:32:
[...]


Ik zou voor de energie dichtheid van gas met de onderwaarde (8,8) rekenen en niet met de bovenwaarde (9,8). Maar door te rekenen met de bovenwaarde ga je wel van een hoger kWh verbruik uit voor je WP waardoor je wat marge hebt ingebouwd. Overigens ga je er dan wel van uit dat je volledige HR verbranding hebt in je CV. Vaak is dat niet het geval dus is de onderwaarde (8,8) nog aan de hoge kant voor een werkelijke warmtevraag van je woning.

Hmm, die aanpassing was denk een beetje mijn schuld de oorspronkelijke 8.5 van @Probydoby is dan denk ik beter.

[Richh]

Probydoby schreef op woensdag 20 december 2023 @ 16:59:
Erg persoonlijk, maar heb een gashaard die dan omgebouwd moet worden naar propaan (wel ruimte voor een tank op de oprit)

Ja, dat maakt een persoonlijke afweging logischerwijs heel anders inderdaad en dat maakt dit vraagstuk ook zo complex, omdat het voor iedere woning anders is.

Als je dergelijke ingrepen moet doen om die vaste aansluiting eruit te bonjouren (wat zeker voor de mensen met een relatief laag gasverbruik een aanzienlijk deel van de kosten omvat), dan lopen de kosten snel harder op dan dat je kan besparen.

Afhankelijk van verdere verbouwings/toekomstplannen snap ik de afweging naar hybride dan in ieder geval wel iets meer

Het maakt al met al de afwegingen rondom 'hoe het beste bedrag X investeren' lastig. Het ligt enorm aan je huidige woning welke investeringswijze het meest rendabel is. Dat maakt het antwoord op de vraag nou eenmaal persoonlijk.
Soms is dat isolatie, soms is dat zonnepanelen, soms is dat je warmtebron aanpakken. En afhankelijk van het gewenste comfortlevel kan dat ook nog eens verschillen, evenals je persoonlijke glazen bol mbt huizenprijzen en of die waardeontwikkeling voor jou gunstig is. Of misschien wil je dat zelfs juist niet.

hybride is minder ruimte nodig op zolder?

Zoals benoemd inderdaad: een FE monoblock buiten + een SWW-vat waar de CV-ketel stond geeft grofweg hetzelfde oppervlaktegebruik binnen dan hoe het 'vroeger' was.

[MotorBeast]

Waah schreef op woensdag 20 december 2023 @ 13:32:
[...]

off-topic, maar SWW had je kunnen opvangen met een warmtepompboiler, en koken moet je sowieso vervangen ongeacht L/W of L/L.

Maar je keuze is gemaakt en die is ook prima. Ik zou echter als ik het hele huis al van L/L had voorzien niet ook nog een L/W installeren. Dubbele aanschafkosten, en praktisch gewoon een hele dure airco-installatie voor koelen aangeschaft

Maar je hebt wel backup

Hier overigens voor L/L gegaan want als je L/W goed wil doen moet je ook de juiste radiatoren of vloerverwarming doen. Dat ging hier aardig in de papieren lopen en L/L was dan makkelijker... En dan kunnen op termijn de radiatoren er ook uit

Ik vermoed dat ik 4 jaar geleden een van de vroege gebruikers was van L/L. Ik heb gekocht ten tijde van het eerste topic verwarmen met L/L. Er was toen weinig kennis/ervaring. Ik zou echt nooit meer iemand adviseren te gaan verwarmen met L/L. Er zijn voor mij teveel nadelen. En niet alleen voor mij want veel langjarige gebruikers stappen nu over op L/W. Maar die discussie is genoeg gevoerd in L/L.

Koelen top met die dingen en dus voor mij geen slechte investering want ga hier als L/W komt verwarmen met aanvoer max 45 graden met radiatoren (voldoende afgifte hier en isolatie) want vloerverwarming geen optie met 65m2 massief eiken houtenvloer. Anders had ik weer al mijn radiatoren eruit moeten slopen en fancoils moeten plaatsen om te koelen. Dus nog steeds blij met de L/L ...... om te koelen. Die luxe is onbetaalbaar in de zomer vind ik.

@Probydoby Hou overigens ook rekening met je afgifte, lees lage aanvoer want anders word je ook niet blij van hybride. Springt je gasketel binnen notime weer bij en is je besparing fors minder. Klopt je rekensom niet.

[MotorBeast]

Impossibl3 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 17:32:
[...]


Ik zou voor de energie dichtheid van gas met de onderwaarde (8,8) rekenen en niet met de bovenwaarde (9,8). Maar door te rekenen met de bovenwaarde ga je wel van een hoger kWh verbruik uit voor je WP waardoor je wat marge hebt ingebouwd. Overigens ga je er dan wel van uit dat je volledige HR verbranding hebt in je CV. Vaak is dat niet het geval dus is de onderwaarde (8,8) nog aan de hoge kant voor een werkelijke warmtevraag van je woning.

Wat betreft de ruimte. Bij hybride heb je geen tapwatervat nodig bij full electric wel. Overigens als je een monoblock WP pakt dan heb je geen binnen unit. Op de plek van je CV kan je dan vaak wel een tapwatervat kwijt wat je netto dus geen vloeroppervlak kost.

Koevlaasformule is zelfs 8.

[dunklefaser]

Ik weet niet wat het gasverbruik van @Probydoby voor cv en voor sww is,
verder weet ik niet hoe gestookt wordt (bijvoorbeeld aanvoer/retourtemperatuur - nachtverlaging?)
Is zijn cv-installatie al wp-geschikt, (LTV?) of moet er nog flink aan verbouwd worden?

Je kan wel een mooie financiële rendementsberekening/voorspelling opstellen
maar de werkelijke bedrijfsparameters van de cv-installatie nu en in toekomst zijn ook belangrijk
voor het fysische "rendement" (en natuurlijk ook (en beter?) te "berekenen")

Ook ik kan de prijsontwikkeling bij gas en stroom niet voorspellen.
Daarom heb ik me (voorlopig) beperkt tot de vergelijking van de jaarrekeningen
van gas+stroom met all-electric op basis van de actuele prijzen, subsidies? etc.
(en deels de historische prijzen) in mijn eigen specifieke verwarmingssituatie.

Een echte berekening wil ik het niet noemen.

YMMV

[Oilman]

Probydoby schreef op woensdag 20 december 2023 @ 16:59:
Heb wat aanpassingen gemaakt.

• SCOP Naar 4 voor FE
• KWH en gasprijzen gebaseerd op milieucentrale
• KWH per kuub gas naar 10
• stijging van gasprijs is 2x zo hoog als de KWH Prijs.

[Afbeelding]

Wat gunstiger voor full electric, naarmate de prijzen meer stijgen (want gasprijzen stijgen 2x zo hard in deze grafiek). Maar niet doorsslaggevend.

Echter vond ik deze kijk te beperkt, dus heb ook een stuk toegevoegd aan de spreadsheet. Vanuitgaande dat je 10k cash hebt. Hoe kan je deze het beste besteden. Uitgangspunt is dat je het resterende geld (bij aanschaf hybride en cv ketel) kan investeren in een indexfonds met 7% rendement.

[Afbeelding]

en in grafiek vorm:

[Afbeelding]

Je ziet dat de cv ketel lijn plat is, omdat deze uiteraard geen besparing heeft tov een cv ketel die stijgt naarmate de energieprijzen stijgen. Dus enkel het rendement van je indexfonds.

Mijn conclusie is eigenlijk, dat preventief je cv ketel vervangen onzin is. Daarnaast, over FE vs hybride, dat het elkaar niet zo erg ontloopt. En dat het verschil niet materiaal is gezien de vele onzekerheden/aannames die erachter zitten.

Dus ja, wat is wijsheid. Wellicht kijken naar andere zaken.

• hybride lijkt minder risico. Geen hoge SCOP vanwege SWW. Ook minder cash vereist.
• Erg persoonlijk, maar heb een gashaard die dan omgebouwd moet worden naar propaan (wel ruimte voor een tank op de oprit)
• Daarentegen is full electrice wellicht simpeler in onderhoud
• full electric = beter energielabel
• hybride is minder ruimte nodig op zolder?

toon volledige bericht

Hoeveel kosten neem je mee voor het onderhoud van de CV ketel in 2 van de 3 scenario's? Onderhoud mag enkel nog bij gecertificeerde partijen en lijkt er niet goedkoper op te worden. Vorig jaar bij de verkoop van onze vorige woning wilde we nog graag een onderhoudsbeurt voor de CV-ketel laten doen (bij de meeste makelaars staat de laatste onderhoudsdatum op het formulier), al moeten lullen als brugman om dat gedaan te krijgen zonder onderhoudsabonnement. Abonnementen kosten al snel tussen de 7.5 en 15 Euro per maand. Met een warmtepomp heb je van dit soort fratsen geen last.

[Jan Workum]

Je kunt rekenen tot je een ons weegt, er waren jaren geleden mensen die tot op drie cijfers achter de comma de terugverdientijd van zonnepanelen uitrekenden.

[Probydoby]

KWH per kuub gas terug naar 8.5 gezet. Vastrecht verhoogd naar 325,- p/j. Ook mijn gasverbruik iets naar boven bij gesteld (700kuub) voor potentiële gezinsuitbreiding. Ziet er een stuk interessanter uit voor full electric nu.

dunklefaser schreef op woensdag 20 december 2023 @ 19:21:
Ik weet niet wat het gasverbruik van @Probydoby voor cv en voor sww is,
verder weet ik niet hoe gestookt wordt (bijvoorbeeld aanvoer/retourtemperatuur - nachtverlaging?)
Is zijn cv-installatie al wp-geschikt, (LTV?) of moet er nog flink aan verbouwd worden?

Heb het nu aangepast naar 700 kuub totaal p/j. Op het moment zie ik dat ik 5 kuub gas aan SWW gebruik per maand in de zomermaanden. Dus op basis daarvan verwacht ik 60 - 80 per jaar. (enkel de badkamer, in de keuken ben ik al van het gas af). Daarnaast op de begane grond vloerverwarming dus dat is al geschikt. Verder is elke ruimte qua radiator erg overgedimensioneerd (behalve de zolder), dus daar verwacht ik geen problemen met FE. Op het moment wordt alles met 45 graden keurig warm (maar dat zullen we zien als het echt gaat vriezen).

Oilman schreef op woensdag 20 december 2023 @ 19:35:
[...]


Hoeveel kosten neem je mee voor het onderhoud van de CV ketel in 2 van de 3 scenario's? Onderhoud mag enkel nog bij gecertificeerde partijen en lijkt er niet goedkoper op te worden. Vorig jaar bij de verkoop van onze vorige woning wilde we nog graag een onderhoudsbeurt voor de CV-ketel laten doen (bij de meeste makelaars staat de laatste onderhoudsdatum op het formulier), al moeten lullen als brugman om dat gedaan te krijgen zonder onderhoudsabonnement. Abonnementen kosten al snel tussen de 7.5 en 15 Euro per maand. Met een warmtepomp heb je van dit soort fratsen geen last.

Is het echt zo dat een WP geen onderhoud nodig heeft? Ik kan hier geen goede bronnen over vinden.

Ik ga ervan uit dat de gemiddelde leeftijd van een WP in omloop een stuk lager ligt dan die van cv ketels, waardoor het lijkt alsof ze minder onderhoud nodig hebben als je naar gebruikerservaringen kijkt op o.a. dit forum.

De paar websites die ik heb gevonden die ook WP onderhoudscontract aanbieden, vragen meer dan voor een cv ketel. Maar dat betekent uiteraard niet dat het ook nodig is....

Ik zal maar eens uitzoeken wat de kosten zijn van ombouwen gashaard, uitzoeken of mijn vloerverwarming inderdaad geschikt is en wat offertes opvragen.

[MotorBeast]

@Probydoby Onderhoudscontract? Filters kan je zelf schoonmaken en een buitenunit reinigen is ook geen rocketscience. Druk meten en bijvullen van de unit is onzin want als je monteur de zaak goed installeert mag er geen verlies van koelvloeistof zijn. Met een Monoblock heb je hier al helemaal geen last van. Ik stook al 4 jaar met L/L (wil over naar L/W) en nog geen euro aan onderhoud besteed.