Heeft het handelen in crypto/aandelen iets weg van gokken?

[Mouther20]

Vaak hoor ik dat proberen geld te verdienen met crypto/ aandelen te vergelijken is met gokken. Maar is dat ook echt wel zo? Volgens mij moet je toch wel over de nodige kennis beschikken en ook de juiste strategieën toepassen om (groot) succes te bereiken naar mijn idee.
Is het dan ook zo dat er een ideaal moment kan zijn om veel winst te pakken? Vaak lees ik ook “ als je dat op die dag had gedaan dan had je een grote klapper gemaakt” etc.

Uiteindelijk heb je altijd mensen die alleen maar winst behalen en anderen die juist alleen maar geld verliezen dus in dat opzicht heeft het dan wel iets weg van gokken. Maar dan alsnog moet je denk ik toch wel weten waar je mee bezig bent.

[MarcoC]

Crypto en aandelen zijn wezenlijk anders. Crypto heeft geen intrinsieke waarde, de waarde van crypto is louter speculatief. Dat is in de basis niet anders dan een piramidespel. Mijns inziens is dit kwalijker dan gokken, omdat het wat mij betreft moreel grenst aan oplichting. De enige manier waarop je namelijk geld kunt verdienen met crypto is door andere mensen te overtuigen crypto te kopen.

Aandelen zijn duidelijk anders. Als je een aandeel koopt, koop je een stukje van een bedrijf dat onderdeel uitmaakt van de reële economie, dat maakt je een investeerder. Daarom heeft een aandeel een intrinsieke waarde. Het kopen van aandelen brengt daarom wel een zeker risico met zich mee. Wel is het zo dat bijna alles wat je kunt bedenken eigenlijk al verrekend is in de prijs van het aandeel, niemand kan de toekomst voorspellen.

[Gelukszoekr]

Ja en nee.

Niemand kan in de toekomst kijken. Maar je kan je kansen wel vergroten als je meer kennis hebt. Dat wil niet zeggen dat het hebben van kennis een garantie is tot succes, maar het geeft je wel een betere uitgangspositie.

In het geval van crypto is het vooral veel emotie dat de prijs bepaald. Daarnaast is de hele markt behoorlijk afhankelijk van wat Bitcoin doet. Het beste dat je kan doen is je ergens in verdiepen. Als je dan denkt dat er wat in zit, dan kan je "een gokje wagen".

Uiteraard zijn er ideale scenario's waarop je iets moet kopen of verkopen. Maar dat weet je altijd pas achteraf. Daar heb je dus niks aan

[Gelukszoekr]

MarcoC schreef op maandag 18 december 2023 @ 22:15:
Crypto en aandelen zijn wezenlijk anders. Crypto heeft geen nominale waarde, de waarde van crypto is louter speculatief. Dat is in de basis niet anders dan een piramidespel. Mijns inziens is dit kwalijker dan gokken, omdat het wat mij betreft moreel grenst aan oplichting. De enige manier waarop je namelijk geld kunt verdienen met crypto is door andere mensen te overtuigen crypto te kopen.

Aandelen zijn wezenlijk anders. Als je een aandeel koopt, koop je een stukje van een bedrijf dat onderdeel uitmaakt van de reële economie, dat maakt je een investeerder. Daarnaast heeft een aandeel heeft daarom een intrinsieke waarde. Het kopen van aandelen brengt daarom wel een zeker risico met zich mee. Wel is het zo dat bijna alles wat je kunt bedenken eigenlijk al verrekend is in de prijs van het aandeel, niemand kan de toekomst voorspellen.

Ja, crypto is een zero-sum game. Ja, crypto geeft je geen eigendomsrecht op iets. De meeste crypto is ook troep. Dat wil niet zeggen dat je er geen geld mee kan verdienen als je kan meeliften op de emotie van de markt.

Wat is intrinsieke waarde? Dat is ook maar een woord om te omschrijven dat we gezamenlijk overeenstemming hebben gevonden over de waarde van iets. Of de een het nu wel iets vind, en de ander niet. De markt geeft het uiteindelijke oordeel.

[jack zomer]

Yup. Alles op rood.


Nee deels gokken, deels anticiperen, deels geluk hebben.
En vooral niet met geld dat je niet kan missen.


En op persoonlijke noot, niet te hebberig zijn.
Van 16k naar 500k naar 30k. En nog niet uitgestapt..
Want zolang je niet uitstapt heb je geen verlies

[MarcoC]

Gelukszoekr schreef op maandag 18 december 2023 @ 22:19:
[...]

Ja, crypto is een zero-sum game. Ja, crypto geeft je geen eigendomsrecht op iets. De meeste crypto is ook troep. Dat wil niet zeggen dat je er geen geld mee kan verdienen als je kan meeliften op de emotie van de markt.

Wat is intrinsieke waarde? Dat is ook maar een woord om te omschrijven dat we gezamenlijk overeenstemming hebben gevonden over de waarde van iets. Of de een het nu wel iets vind, en de ander niet. De markt geeft het uiteindelijke oordeel.

Uiteindelijk bepaalt inderdaad de markt de prijs, maar bedrijven nemen deel aan de reële economie. Die zorgen er bijvoorbeeld voor dat er brood in de supermarkt ligt, dat je met een auto op vakantie kunt en dat je met je telefoon naar Zuid-Amerika kunt videobellen. Dit heeft duidelijk "waarde". De waarde van cryptomunten is voor 99,9% speculatie. Dit kan incidenteel inderdaad ook publiek verhandelde bedrijven overkomen, dan spreken we van een bubbel. Maar de meeste bedrijven in de aandelenmarkt zijn geen bubbel. Dat is echt een wezenlijk verschil dat overeind blijft met welke woordenboekdefinitie dan ook.

[Gelukszoekr]

MarcoC schreef op maandag 18 december 2023 @ 22:33:
[...]
Uiteindelijk bepaalt inderdaad de markt de prijs, maar bedrijven nemen deel aan de reële economie. Die zorgen er bijvoorbeeld voor dat er brood in de supermarkt ligt, dat je met een auto op vakantie kunt en dat je met je telefoon naar Zuid-Amerika kunt videobellen. Dit heeft duidelijk "waarde". De waarde van cryptomunten is voor 99,9% speculatie. Dit kan incidenteel inderdaad ook publiek verhandelde bedrijven overkomen, dan spreken we van een bubbel. Maar de meeste bedrijven in de aandelenmarkt zijn geen bubbel. Dat is echt een wezenlijk verschil dat overeind blijft met welke woordenboekdefinitie dan ook.

Dat klopt. Als investeerder ben je uiteindelijk op zoek naar een veilige manier om winst te maken. In het geval van aandelen zie je dat fondsen populair zijn. Bedrijven kunnen ook omvallen dus wil je risico spreiden.

Crypto is fundamenteel gezien bijna allemaal troep. Ik ben wel overtuigd in waarde in Bitcoin. En dat deze over tijd ook meer waard zal worden. Sterker nog, ik denk dat de upside van Bitcoin vele malen hoger is dan investeren in aandelen. Maar ieder z'n ding

[MarcoC]

Gelukszoekr schreef op maandag 18 december 2023 @ 22:39:
[...]

Dat klopt. Als investeerder ben je uiteindelijk op zoek naar een veilige manier om winst te maken. In het geval van aandelen zie je dat fondsen populair zijn. Bedrijven kunnen ook omvallen dus wil je risico spreiden.

Crypto is fundamenteel gezien bijna allemaal troep. Ik ben wel overtuigd in waarde in Bitcoin. En dat deze over tijd ook meer waard zal worden. Sterker nog, ik denk dat de upside van Bitcoin vele malen hoger is dan investeren in aandelen. Maar ieder z'n ding

Bitcoin is inderdaad anders dan andere crypto. Maar als je echt overtuigd bent van crypto, dan zou je de waarde in dollars of euro's van een bitcoin niet zo interessant moeten vinden.

[Gelukszoekr]

MarcoC schreef op maandag 18 december 2023 @ 22:42:
[...]

Bitcoin is inderdaad anders dan andere crypto. Maar als je echt overtuigd bent van crypto, dan zou je de waarde in dollars of euro's van een bitcoin niet zo interessant moeten vinden.

Uiteindelijk worden alle goederen en diensten gewaardeerd in euro's of dollars. En dat zal voorlopig ook wel zo blijven. Ik investeer niet echt als extra pensioenpotje, maar meer om, wanneer nodig te gebruiken. Het zal op zo'n moment dus wel omgezet moeten worden naar euro's of dollars. Ik zie het meer als digitaal goud.

[MAX3400]

MarcoC schreef op maandag 18 december 2023 @ 22:15:
...Wel is het zo dat bijna alles wat je kunt bedenken eigenlijk al verrekend is in de prijs van het aandeel, niemand kan de toekomst voorspellen.

Geen idee wat je precies bedoelt maar Wall Street handelaren die head-first zich uit de torens werpen omdat er elke x jaar een krach optreedt of, zoals relatief recent, het oversluiten van hypotheken in Amerika waarna we in 2007/2008 banken zagen omvallen en de overheid in NL ineens groot-aandeelhouder van AAA-banken werd?

Dus of het nou de waarde van 1 BTC is of de waarde van 1 aandeel <insert bedrijf>; in veel gevallen (niet alle) is de waarde die de investeerder ervoor over heeft gebaseerd op vertrouwen en gebakken lucht zonder fundamenten die langdurig die waarde kunnen onderbouwen. En dan heb je nog vriendjes als Musk die de waarde van het eigen bedrijf opblazen / klappen door zelf te speculeren in het gebruik of waarde van crypto.

Ja, een aandeel is tastbaarder en controleerbaarder in de algemene zin van het woord; uiteindelijk is het gokken/investeren met geld om er een positief rendement uit te halen. En zoals met alles in de wereld: waar links iets positief gebeurt, is er rechts iets negatiefs aan de hand

[MarcoC]

MAX3400 schreef op maandag 18 december 2023 @ 23:11:
[...]

Geen idee wat je precies bedoelt maar Wall Street handelaren die head-first zich uit de torens werpen omdat er elke x jaar een krach optreedt of, zoals relatief recent, het oversluiten van hypotheken in Amerika waarna we in 2007/2008 banken zagen omvallen en de overheid in NL ineens groot-aandeelhouder van AAA-banken werd?

Dus of het nou de waarde van 1 BTC is of de waarde van 1 aandeel <insert bedrijf>; in veel gevallen (niet alle) is de waarde die de investeerder ervoor over heeft gebaseerd op vertrouwen en gebakken lucht zonder fundamenten die langdurig die waarde kunnen onderbouwen. En dan heb je nog vriendjes als Musk die de waarde van het eigen bedrijf opblazen / klappen door zelf te speculeren in het gebruik of waarde van crypto.

Ja, een aandeel is tastbaarder en controleerbaarder in de algemene zin van het woord; uiteindelijk is het gokken/investeren met geld om er een positief rendement uit te halen. En zoals met alles in de wereld: waar links iets positief gebeurt, is er rechts iets negatiefs aan de hand

Als je bedoelt dat uiteindelijk de markt de prijs betaalt, dan klopt dat. Maar de marktprijs is geen gebakken lucht.

Ten eerste is een belangrijk deel van de intrinsieke waarde van (een aandeel in) een bedrijf de bezittingen minus de schulden van het bedrijf. Daar is niks "gebakken" lucht aan. Daarnaast neemt een bedrijf deel aan de reële economie, waar goederen en diensten verhandeld worden. Er is niks gebakken lucht aan een internetverbinding, auto of mobiele telefoon: allemaal exponenten van beursgenoteerde bedrijven die deelnemen aan de reële economie.

Welke exponent van crypto zie je terug in de reële economie die de waarde van cryptocoins rechtvaardigt? Helemaal niks. Crypto is daarom 99,99% speculatie. Crypto en aandelen op 1 hoop gooien is dus volkomen onjuist.

Overigens zou ik graag een bron zien dat alles in de wereld een zero-sum game is, want daar klopt naar mijn mening helemaal niks van. Volgens deze redenatie is economische ontwikkeling onmogelijk is en is welvaart en rijkdom in de afgelopen duizenden jaren alleen maar heen en weer geschoven. Als je de moeite neemt om van graan een brood te maken en daarmee monden te voeden, dan heb je toch waarde gecreëerd? Daar is niks zero-sum aan.

[ Voor 24% gewijzigd door MarcoC op 18-12-2023 23:48 ]

[RisingSun]

Mouther20 schreef op maandag 18 december 2023 @ 22:05:
Vaak hoor ik dat proberen geld te verdienen met crypto/ aandelen te vergelijken is met gokken. Maar is dat ook echt wel zo? Volgens mij moet je toch wel over de nodige kennis beschikken en ook de juiste strategieën toepassen om (groot) succes te bereiken naar mijn idee.
Is het dan ook zo dat er een ideaal moment kan zijn om veel winst te pakken? Vaak lees ik ook “ als je dat op die dag had gedaan dan had je een grote klapper gemaakt” etc.

Uiteindelijk heb je altijd mensen die alleen maar winst behalen en anderen die juist alleen maar geld verliezen dus in dat opzicht heeft het dan wel iets weg van gokken. Maar dan alsnog moet je denk ik toch wel weten waar je mee bezig bent.

Zelf een tijd met crypto bezig geweest en nog een handvol muntjes in bezit. 5 Jaar geleden werden er diverse munten gelanceerd die allerlei doelen/functies en nut zouden hebben.

Vandaag de dag kan ik geen muntje noemen waar de wereld nu zonder zou kunnen, zolang er mensen nieuw geld inpompen blijft het bestaan. Waar de een geld verdient met het handelen van muntjes die verder niks "kunnen" moet de ander geld verliezen.

[Croga]

RisingSun schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 08:26:
Vandaag de dag kan ik geen muntje noemen waar de wereld nu zonder zou kunnen

Mag ik aannemen aan dat je het omgekeerde bedoelt?
Ik kan persoonlijk namelijk geen munt bedenken waar de wereld níet zonder kan. Als je alle cryptomunten nu onmiddelijk op zou heffen zouden de speculanten een probleem hebben maar wordt er geen brood minder om gegeten.

[knakworst]

Mouther20 schreef op maandag 18 december 2023 @ 22:05:
Vaak hoor ik dat proberen geld te verdienen met crypto/ aandelen te vergelijken is met gokken. Maar is dat ook echt wel zo? Volgens mij moet je toch wel over de nodige kennis beschikken en ook de juiste strategieën toepassen om (groot) succes te bereiken naar mijn idee.
Is het dan ook zo dat er een ideaal moment kan zijn om veel winst te pakken? Vaak lees ik ook “ als je dat op die dag had gedaan dan had je een grote klapper gemaakt” etc.

Uiteindelijk heb je altijd mensen die alleen maar winst behalen en anderen die juist alleen maar geld verliezen dus in dat opzicht heeft het dan wel iets weg van gokken. Maar dan alsnog moet je denk ik toch wel weten waar je mee bezig bent.

In mijn ogen is het aanhouden van fiat geld, wat onbeperkt wordt bijgeprint, gokken. En inwisselen van btc een safe bet. Die andere 20.000 fantasiecoins, is gokken.

En aandelen, afgezien van de memestocks en de pennystocks, hebben een onderliggende waarde, en heeft naar mijn idee ook geen vergelijk met gokken.

[RisingSun]

knakworst schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 08:51:
[...]


In mijn ogen is het aanhouden van fiat geld, wat onbeperkt wordt bijgeprint, gokken. En inwisselen van btc een safe bet. Die andere 20.000 fantasiecoins, is gokken.

En aandelen, afgezien van de memestocks en de pennystocks, hebben een onderliggende waarde, en heeft naar mijn idee ook geen vergelijk met gokken.

Ik lees deze zin wel vaker over fiat geld, en ja dat blijft bijgeprint worden. Met mijn fiat geld kan ik naar de supermarkt en een brood kopen, als ik dat met een bitcoin zou proberen ben ik meer kwijt aan transactiekosten, ervanuitgaande dat het überhaupt kan.

Pas wanneer wereldwijd iedereen het vertrouwen in fiat kwijtraakt is er iets aan de hand. Dit vertrouwen kan ook verdwijnen in Bitcoin. Zelf had ik gehoopt na 5 jaar de cryptomunten wereld te volgend om duidelijke "use cases" te zien. Op het moment dat mensen een vertrouwen hadden meer in NFTs hebben we gezien wat er dan mee gebeurd.

Maargoed, MAND. voor mij is het: crypto is gokken en achter aandelen hangt een bedrijf dat op zijn minst probeert om geld te verdienen maar blijft een risico.

[Kheos]

Mouther20 schreef op maandag 18 december 2023 @ 22:05:
Vaak hoor ik dat proberen geld te verdienen met crypto/ aandelen te vergelijken is met gokken. Maar is dat ook echt wel zo? Volgens mij moet je toch wel over de nodige kennis beschikken en ook de juiste strategieën toepassen om (groot) succes te bereiken naar mijn idee.
Is het dan ook zo dat er een ideaal moment kan zijn om veel winst te pakken? Vaak lees ik ook “ als je dat op die dag had gedaan dan had je een grote klapper gemaakt” etc.

Uiteindelijk heb je altijd mensen die alleen maar winst behalen en anderen die juist alleen maar geld verliezen dus in dat opzicht heeft het dan wel iets weg van gokken. Maar dan alsnog moet je denk ik toch wel weten waar je mee bezig bent.

Is dat niet exact hetzelfde als bij paarde- en honderaces, sportwedstrijden, blackjack...?
Elke verstokte gokker zal zeggen dat zijn tak geen gokken is, maar een kwestie van strategie en kennis die anderen niet hebben en studie en inzicht...
Da's toch ook gewoon gokken?
Hoe is crypto daar dan anders in?

[Gelukszoekr]

Kheos schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 09:07:
[...]

Is dat niet exact hetzelfde als bij paarde- en honderaces, sportwedstrijden, blackjack...?
Elke verstokte gokker zal zeggen dat zijn tak geen gokken is, maar een kwestie van strategie en kennis die anderen niet hebben en studie en inzicht...
Da's toch ook gewoon gokken?
Hoe is crypto daar dan anders in?

Je kan alles waar je geld op kan inzetten bestempelen als gokken.

Echter zijn er zaken waar je wat meer een onderhoude keuze kan maken, zoals aandelen en crypto. En dingen waar dit niet kan, zoals de fruitautomaat, roulette etc.

[NeoflexNL]

Altijd weer die discussie over intrinsieke waarde. Bitcoin is geen aandeel en moet imo ook niet op die manier vergeleken worden. Haak je dan bij goud ook af?

En een aandeel is tastbaarder en meer controleerbaar dan Bitcoin/crypto? Misschien wel goed om je wat meer in blockchaintechnologie te verdiepen dan..

Zelfs de grote, bekende banken zijn al bezig om financiële producten te tokenizen op de blockchain. Afgelopen zomer heeft ABN Amro bijvoorbeeld nog een obligatie uitgegeven op het Polygon netwerk.

Daarnaast geldt dat de waarde van cryptovaluta, of de mogelijkheid tot het vastleggen van digitale bezittingen in het algemeen, in landen als Nederland wat minder urgentie kent dan landen waarin een dictatuur geldt en/of monetair wanbeleid wordt gevoerd..

Of investeren in crypto gokken is of niet, laat ik aan eenieder. Voor mij geldt dat alle investeringen die ik doe redelijk uitgebalanceerde keuzes zijn, waarin het ene wat meer risicodragender is dan het andere. Het component 'geluk' is bij zoveel dingen in het leven bepalend, maar bestempeld niet direct alles als gokken wat mij betreft.

[Eegee]

Twee dingen:
intrinsieke waarde bestaat niet, dat is 'gewoon' waarde. Als mensen iets waarderen heeft het waarde; als mensen iets niet waarderen heeft het geen waarde.
En spullen kun je nu kopen met zeer lage transactiekosten met Lightning of Liquid (als dat ondersteund wordt) of met iets hogere transactiekosten met crypto debit cards, die gewoon werken zoals ieder andere debit card en dus wijdverspreid ondersteund worden.

[ Voor 5% gewijzigd door Eegee op 19-12-2023 18:47 ]

[El Caballero]

Crypto is gokken als je teveel geld inlegt en het volgende week weer nodig blijkt te hebben om de rekeningen te betalen en je het dan tegen verlies moet verkopen. Leg je wat geld opzij dat je kan missen en heb je de juiste mindset en geduld dan kan het op investeren gaan lijken. Het blijft risicovol, niemand kan garanderen dat je minimaal je inleg terug krijgt. Maar wat in het algemeen geldt op gebied van investeren, hoe meer risico hoe meer reward. Met een spaarrekening heb je minder risico, maar heb je over een jaar waarschijnlijk je inleg nog (of je daarvan hetzelfde kan kopen is een ander verhaal). Wil je maximale risico en reward, doe dan eens aan de Postcodeloterij mee, dan ben je gegarandeerd je inleg kwijt.

Begin je met crypto steek je geld dan in de juiste munt (bitcoin) en niet in een slechte kopie ervan of in de nieuwste hype. Historisch gezien heeft Bitcoin 4-jarige cyclussen en als dat zo blijft, is de komende 1,5 jaar een goede periode om je inleg te zien groeien en daarna kan je een flinke dip verwachten, maar niemand kan de toekomst voorspellen. Google vooral eens welke mindset je nodig hebt en welke strategie je kan toepassen, en ga daarin om te beginnen voor de minst risicovolle (dan kom je waarschijnlijk termen als dollar cost averaging en hodl tegen). Als je niet het type persoon bent met de juiste mindset om je inleg rustig met 70% te zien dalen en dan koel te blijven en door te gaan, dan zou ik het je afraden.

[RM-rf]

Mouther20 schreef op maandag 18 december 2023 @ 22:05:
Vaak hoor ik dat proberen geld te verdienen met crypto/ aandelen te vergelijken is met gokken.

beleggen is geen gokken... Het is normaal gezien een investering in een bewuste waarde (igv aandelen een deelname in een bedrijf, igv obligaties een schuldschijn waarover de schuldnemer rente dient te betalen en deze dient af te lossen, of igv bepaalde waardevaste goederen als metaal of grondstoffen waar ook een vaste vraag naar bestaat), waarvan je goede inschattingen kunt maken over de kans op waardevermeerdering, risico op waardedalingen en ook hoe ze zich gedragen bij bepaalde economische scenarios (dus bv dat een grondstof als goud vrijwel altijd in waarde zal stijgen als er instabiliteit optreed).


Persoonlijk denk ik wel dat crypto naar mijn mening gewoon teveel eigenschappen van windhandel heeft (in de zin dat alle 'waarde' een theretisch iets is en enkel afhankelijk van een blijvende 'vraag' hiernaar, ondanks dat het goed zelf geen enkele gebruikswaarde heeft verder, enkel vaste (energie-)kosten voor de opwekking ervan).

zelfs dan is er iig op de korte of midellange termijn echter wel degelijk een zekere risico-inschatting mogelijk voor koersontwikkelingen.

'gokken' impliceert dat die inschatting niet mogelijk is en dat een waarde-vermeerdering, maar ook wardeverlies enkel op basis van toeval kan gebeuren

[Bartske]

RM-rf schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 16:36:
[...]


beleggen is geen gokken... Het is normaal gezien een investering in een bewuste waarde (igv aandelen een deelname in een bedrijf, igv obligaties een schuldschijn waarover de schuldnemer rente dient te betalen en deze dient af te lossen, of igv bepaalde waardevaste goederen als metaal of grondstoffen waar ook een vaste vraag naar bestaat), waarvan je goede inschattingen kunt maken over de kans op waardevermeerdering, risico op waardedalingen en ook hoe ze zich gedragen bij bepaalde economische scenarios (dus bv dat een grondstof als goud vrijwel altijd in waarde zal stijgen als er instabiliteit optreed).


Persoonlijk denk ik wel dat crypto naar mijn mening gewoon teveel eigenschappen van windhandel heeft (in de zin dat alle 'waarde' een theretisch iets is en enkel afhankelijk van een blijvende 'vraag' hiernaar, ondanks dat het goed zelf geen enkele gebruikswaarde heeft verder, enkel vaste (energie-)kosten voor de opwekking ervan).

zelfs dan is er iig op de korte of midellange termijn echter wel degelijk een zekere risico-inschatting mogelijk voor koersontwikkelingen.

'gokken' impliceert dat die inschatting niet mogelijk is en dat een waarde-vermeerdering, maar ook wardeverlies enkel op basis van toeval kan gebeuren

https://www.reddit.com/r/wallstreetbets/
https://pennystocks.com/

Beleggen kan wel degelijk gokken zijn.

[RM-rf]

Bartske schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 16:39:
[...]


https://www.reddit.com/r/wallstreetbets/
https://pennystocks.com/

Beleggen kan wel degelijk gokken zijn.

een linkje plaatsen is geen discussie voeren...
ik geef een duidelijke definitie die duidelijk maakt waarom beleggen geen gokken is, het gaat er vanuit dat er een goede risico-inschatting mogelijk is en degene die zijn geld inlegt weet hoeveel risico hij loopt, maar ook wat de winstkansen zijn, alswel welke scenario-gerelateerde variabelen een invloed hebben op deze winstkans


Gokken is gewoon afgaan op toeval of irationele kans-inschattingen of risico-ontwikkelingen.
De door jou genoemde Penny stocks hebben een relatief groot risico, omdat het veelal zeer kleine ondernemingen zijn die zelf al liquiditeitsproblemen hebben en het zijn beleggingen die op de korte termijn een grote winstkans bieden, maar oo redelijk snel kunnen vallen en zeker bv bij slechte economische vooruitzichten en krapte op de kapitaalmarkt snel ineen kunnen duikelen (juist op momenten dat je zelf eigenlijk ook misschien liever je geld vrij wil hebben, dus een slechte belegging als je inzet op 'zekerheid' en lange termijn)...

maar, het risico is in te schatten en het is niet domweg een puur toeval of je er winst mee maakt, maar ook dat is iets dat drijft op het inschatten en afwegen van risico's

[Alpina]

RM-rf schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 16:36:
[...]


beleggen is geen gokken... Het is normaal gezien een investering in een bewuste waarde (igv aandelen een deelname in een bedrijf, igv obligaties een schuldschijn waarover de schuldnemer rente dient te betalen en deze dient af te lossen, of igv bepaalde waardevaste goederen als metaal of grondstoffen waar ook een vaste vraag naar bestaat), waarvan je goede inschattingen kunt maken over de kans op waardevermeerdering, risico op waardedalingen en ook hoe ze zich gedragen bij bepaalde economische scenarios (dus bv dat een grondstof als goud vrijwel altijd in waarde zal stijgen als er instabiliteit optreed).


Persoonlijk denk ik wel dat crypto naar mijn mening gewoon teveel eigenschappen van windhandel heeft (in de zin dat alle 'waarde' een theretisch iets is en enkel afhankelijk van een blijvende 'vraag' hiernaar, ondanks dat het goed zelf geen enkele gebruikswaarde heeft verder, enkel vaste (energie-)kosten voor de opwekking ervan).

zelfs dan is er iig op de korte of midellange termijn echter wel degelijk een zekere risico-inschatting mogelijk voor koersontwikkelingen.

'gokken' impliceert dat die inschatting niet mogelijk is en dat een waarde-vermeerdering, maar ook wardeverlies enkel op basis van toeval kan gebeuren

De jaren stilletjes wil zijn investeringen terug

Bitcoin komt gewoon als nieuwe extra asset bij het mandje wat je zelf al aangeeft van metaal en grondstoffen.

Lees je eens verder in in Bitcoin, crypto of in ieder geval het blockchainprincipe waarmee ik bedoel mocht Bitcoin niet blijven zal in ieder geval het digitale geld of een CBDC een toekomst hebben. (Al dan positief of negatief)

Maar aangezien de grootste vermogensbeheerders ter wereld bezig zijn met een Bitcoin ETF zal er ook voor Bitcoin eventueel Ethereum ook vast wel ergens een plekje zijn.

Nee die tulpenmanie was een hele poos terug een leuke (ja, we gaan al 14 jaar mee) maar die tijd is voorbij.

[Barrycade]

Boiler Room scams lijken verdacht veel op crypto releases.

Dus met pennystocks kan je ook kunstmatig de koers oppompen en als eerste je winst pakken. Pump en dump.

Ik werk bij een bedrijf waar alle blockchain projectteam allang na de hype alweer afgeschaald zijn. Wij zitten in de handel en supply chains dus echt in de hoek waar het waarde zou kunnen hebben. Maar zolang je de meeste producten niet fysiek kan taggen is je hele blockchain zo lek als een mandje.

En blijken je mango's die je denkt te kunnen volgen in het warehouse gewoon om gepakt te kunnen worden door goedkopere. Of wordt de olietank overgepompt etc etc

Leuk zolang het digitaal blijft. Maar fysiek heeft het geen kans.

[hoevenpe]

Crypto kan ik niet over meepraten, maar een goed gediversifiseerde defensieve aandelenportefeuille levert op de langere termijn vrijwel altijd een goed rendement op.

[NeoflexNL]

Barrycade schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 18:01:
Boiler Room scams lijken verdacht veel op crypto releases.

Dus met pennystocks kan je ook kunstmatig de koers oppompen en als eerste je winst pakken. Pump en dump.

Ik werk bij een bedrijf waar alle blockchain projectteam allang na de hype alweer afgeschaald zijn. Wij zitten in de handel en supply chains dus echt in de hoek waar het waarde zou kunnen hebben. Maar zolang je de meeste producten niet fysiek kan taggen is je hele blockchain zo lek als een mandje.

En blijken je mango's die je denkt te kunnen volgen in het warehouse gewoon om gepakt te kunnen worden door goedkopere. Of wordt de olietank overgepompt etc etc

Leuk zolang het digitaal blijft. Maar fysiek heeft het geen kans.

Ik snap geheel je betoog, maar ik denk dat de term 'fysiek' in de huidige digitalisering sterk aan verandering onderhevig is. Waar de een sats (zeg maar stukjes bitcoin) ziet als wazige en abstracte internetmuntjes, zie ik dit wel degelijk als een fysieke, 'harde' asset. Het kromme is dat door het te gaan verpakken in een ETF, het eigenlijk alleen maar minder fysiek wordt, terwijl het voor anderen juist meer tastbaar aandoet in een Blackrock jasje.

Je moet ook niet alles willen tokenizen, puur omdat je als bedrijf mee wil gaan in een trend. Ik denk dat mango's daar een uitstekend voorbeeld van zijn.

Ander voorbeeldje. Een concertkaartje die in je mail zit. Dit zullen veel mensen toch als een fysiek eigendom zien. Je kan het namelijk uitprinten, er staat een unieke QR code op en misschien zelfs wel je naam. Toch is ook dit in principe een digitaal bezit, die waarschijnlijk veel veiliger toe is op een blockchain. Nu valt de waarde van een concertkaartje doorgaans wel mee, maar even als voorbeeld. Binnen een decentrale digitale infrastructuur is verhandelen van zulke zaken vele malen veiliger, transparanter en efficiënter. Hierbij kan je ook denken aan zaken als auteursrechten, eigendomsrechten etc.

Voor mensen die onbekend zijn met Bitcoin, of crypto in het algemeen, maar wel nieuwsgierig zijn (en wellicht daarom hier in de topics rondneuzen) kan ik het boek 'ons geld is stuk' van de gebroeders Slagter van harte aanraden. Duidelijk, illustratief en concreet beschreven en leest als een trein. Tip voor de feestdagen!

[ Voor 0% gewijzigd door NeoflexNL op 19-12-2023 18:48 . Reden: Typo ]

[Alpina]

hoevenpe schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 18:26:
Crypto kan ik niet over meepraten, maar een goed gediversifiseerde defensieve aandelenportefeuille levert op de langere termijn vrijwel altijd een goed rendement op.

Een offensieve cryptoportefeuille levert op de korte termijn een goed rendement op als je weet waar je mee bezig bent.

Maar dit zal de eeuwige discussie blijven.

Ik durf verder nog nog wel een voorspelling te maken dat binnen dit en 2025 1 Bitcoin weer meer waard zal worden dan 1 kilo goudbaar.

Dus in die zin misschien toch ergens de vergelijking als digitaal goud.

[Alpina]

NeoflexNL schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 18:46:
[...]


Ik snap geheel je betoog, maar ik denk dat de term 'fysiek' in de huidige digitalisering sterk aan verandering onderhevig is. Waar de een sats (zeg maar stukjes bitcoin) ziet als wazige en abstracte internetmuntjes, zie ik dit wel degelijk als een fysieke, 'harde' asset. Het kromme is dat door het te gaan verpakken in een ETF, het eigenlijk alleen maar minder fysiek wordt, terwijl het voor anderen juist meer tastbaar aandoet in een Blackrock jasje.

Je moet ook niet alles willen tokenizen, puur omdat je als bedrijf mee wil gaan in een trend. Ik denk dat mango's daar een uitstekend voorbeeld van zijn.

Ander voorbeeldje. Een concertkaartje die in je mail zit. Dit zullen veel mensen toch als een fysiek eigendom zien. Je kan het namelijk uitprinten, er staat een unieke QR code op en misschien zelfs wel je naam. Toch is ook dit in principe een digitaal bezit, die waarschijnlijk veel veiliger toe is op een blockchain. Nu valt de waarde van een concertkaartje doorgaans wel mee, maar even als voorbeeld. Binnen een decentrale digitale infrastructuur is verhandelen van zulke zaken vele malen veiliger, transparanter en efficiënter. Hierbij kan je ook denken aan zaken als auteursrechten, eigendomsrechten etc.

Voor mensen die onbekend zijn met Bitcoin, of crypto in het algemeen, maar wel nieuwsgierig zijn (en wellicht daarom hier in de topics rondneuzen) kan ik het boek 'ons geld is stuk' van de gebroeders Slagter van harte aanraden. Duidelijk, illustratief en concreet beschreven en leest als een trein. Tip voor de feestdagen!

Goede tip en ook zeker deze voor onder de kerstboom

[Sissors]

NeoflexNL schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 14:29:
Altijd weer die discussie over intrinsieke waarde. Bitcoin is geen aandeel en moet imo ook niet op die manier vergeleken worden. Haak je dan bij goud ook af?

Ja. Nu heeft goud natuurlijk wel een veel langere geschiedenis, en heeft daadwerkelijk wat intrinsieke waarde, maar primair is het natuurlijk mensen die het kopen in de hoop het later voor meer te verkopen, en sierraden.

En een aandeel is tastbaarder en meer controleerbaar dan Bitcoin/crypto? Misschien wel goed om je wat meer in blockchaintechnologie te verdiepen dan..

Een aandeel heeft intrinsieke waarde, Bitcoin/crypto niet.

Zelfs de grote, bekende banken zijn al bezig om financiële producten te tokenizen op de blockchain. Afgelopen zomer heeft ABN Amro bijvoorbeeld nog een obligatie uitgegeven op het Polygon netwerk.

Wat al 10 jaar het geval is ruwweg. In 2017 liep het ook over van alle PoCs op de blockchain. Mag jij degene die nog in leven zijn uitzoeken.

MarcoC schreef op maandag 18 december 2023 @ 22:42:
[...]

Bitcoin is inderdaad anders dan andere crypto. Maar als je echt overtuigd bent van crypto, dan zou je de waarde in dollars of euro's van een bitcoin niet zo interessant moeten vinden.

Bitcoin == Crypto. Dat nieuwe idee wat Bitcoin maxis hebben bedacht dat crypto slecht is, maar Bitcoin is geen crypto, is nogal apart. Enige hoe Bitcoin anders is, is dat het de eerste was.


Anyway, ja je kan geld verdienen met crypto. En als je op de juiste plaatsen bent kan je wel iets voorspellen welke als volgende omhoog gaat. Maar dat is zero-sum: Degene die er rijk mee worden doen dat door te dumpen op de suckers die ook denken er rijk mee te worden.

[Sissors]

NeoflexNL schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 18:46:
[...]
Ander voorbeeldje. Een concertkaartje die in je mail zit. Dit zullen veel mensen toch als een fysiek eigendom zien. Je kan het namelijk uitprinten, er staat een unieke QR code op en misschien zelfs wel je naam. Toch is ook dit in principe een digitaal bezit, die waarschijnlijk veel veiliger toe is op een blockchain. Nu valt de waarde van een concertkaartje doorgaans wel mee, maar even als voorbeeld.

Concerttickets komen telkens weer terug als ding waarbij blockchain het verschil zou betekenen! Maar het is echt totaal onlogisch. Verkopen van concert tickets gaat gecentraliseerd (één partij verkoopt ze). En controle ook (de locatie waar het concert is). Enige wat het op de blockchain stoppen toevoegt is dat je het makkelijker door kan verkopen aan andere: Oftewel ideaal voor scalpers, verder voegt het weinig toe.

[Nopheros]

Sissors schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 18:51:
[...]

Bitcoin == Crypto. Dat nieuwe idee wat Bitcoin maxis hebben bedacht dat crypto slecht is, maar Bitcoin is geen crypto, is nogal apart. Enige hoe Bitcoin anders is, is dat het de eerste was.


Anyway, ja je kan geld verdienen met crypto. En als je op de juiste plaatsen bent kan je wel iets voorspellen welke als volgende omhoog gaat. Maar dat is zero-sum: Degene die er rijk mee worden doen dat door te dumpen op de suckers die ook denken er rijk mee te worden.

Hij zegt helemaal niet dat Bitcoin geen crypto is?

Daarnaast, iedereen die in de laatste 14 jaar Bitcoin heeft gekocht staat in de plus, uitgezonderd 1 jaar wat de laatste top was op 69k. De enige suckers in dit verhaal zijn mensen met oogkleppen op die het negeren.

[Sissors]

Nopheros schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 19:00:
[...]


Hij zegt helemaal niet dat Bitcoin geen crypto is?

Daarnaast, iedereen die in de laatste 14 jaar Bitcoin heeft gekocht staat in de plus, uitgezonderd 1 jaar wat de laatste top was op 69k. De enige suckers in dit verhaal zijn mensen met oogkleppen op die het negeren.

Bitcoin is ook niet fundamenteel anders dan crypto, en gezien ik vaak zie langs komen hoe Bitcoin geen crypto is, las ik hem op die manier, misschien onterecht

En ja, numbers went up. Betekend niet dat in de toekomst dat ook gebeurd.

Edit: En de andere suckers zijn natuurlijk degene die iets om het klimaat geven.

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 19-12-2023 19:06 ]

[Nopheros]

Sissors schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 19:02:
[...]

Bitcoin is ook niet fundamenteel anders dan crypto, en gezien ik vaak zie langs komen hoe Bitcoin geen crypto is, las ik hem op die manier, misschien onterecht

En ja, numbers went up. Betekend niet dat in de toekomst dat ook gebeurd.

Zoals je zelf al aangaf, Bitcoin is crypto.

Het grootte verschil tussen Bitcoin en de rest van de cryptomarkt is dat we met Bitcoin exact weten wat er gaat gebeuren, er is geen eigenaar die er morgen voor kan zorgen dat de onderliggende techniek aangepast kan worden bijv. De meeste andere crypto's hebben alsnog een eigenaar en zullen daarom door mensen met alleen Bitcoin als minder gezien worden.

Ik zie andere crypto's meer in lijn met bijv. de euro en dollar. Shitcoins waar gigantische hoeveelheden van bijgedrukt worden wanneer de "eigenaars" het nodig hebben en de rest heeft pech.

Dat ga je met Bitcoin niet zien.

[Sissors]

Nopheros schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 19:07:
[...]


Zoals je zelf al aangaf, Bitcoin is crypto.

Het grootte verschil tussen Bitcoin en de rest van de cryptomarkt is dat we met Bitcoin exact weten wat er gaat gebeuren, er is geen eigenaar die er morgen voor kan zorgen dat de onderliggende techniek aangepast kan worden bijv. De meeste andere crypto's hebben alsnog een eigenaar en zullen daarom door mensen met alleen Bitcoin als minder gezien worden.

Ik zie andere crypto's meer in lijn als bijv. de euro en dollar. Shitcoins waar gigantische hoeveelheden van bijgedrukt worden wanneer de "eigenaars" het nodig hebben en de rest heeft pech.

Dat ga je met Bitcoin niet zien.

Bij veruit meeste cryptos kan een eigenaar het helemaal niet aanpassen. Dat kan alleen als de node operators / gebruikers mee gaan naar de nieuwe fork. Zie eg ETC ook. En hey, "Shitcoins" zoals Doge hebben iig een lange termijns security model, iets wat Bitcoin mist.

[Alpina]

Sissors schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 19:02:
[...]

En ja, numbers went up. Betekend niet dat in de toekomst dat ook gebeurd.

Mooi dat ik deze opmerking vanmorgen ook maakte maar dan over het gegarandeerde rendement met indexbeleggen



Ik ben voorstander van beide om iets met je geld te doen maar snap niet dat in een huidige pf geen crypto of in ieder geval Bitcoin zit.

[Sissors]

Alpina schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 19:22:
[...]


Mooi dat ik deze opmerking vanmorgen ook maakte maar dan over het gegarandeerde rendement met indexbeleggen

[Afbeelding]

Ik ben voorstander van beide om iets met je geld te doen maar snap niet dat in een huidige pf geen crypto of in ieder geval Bitcoin zit.

Ook bij beleggen zijn inderdaad geen garanties, en eens dat veel wel makkelijk uit het verleden gaan extrapoleren. Dat gezegd hebben die aandelen alsnog een onderliggende waarde, itt crypto. Dus vooralsnog geen enkele interesse in crypto zelf.

[MarcoC]

Sissors schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 18:51:
[...]

Bitcoin == Crypto. Dat nieuwe idee wat Bitcoin maxis hebben bedacht dat crypto slecht is, maar Bitcoin is geen crypto, is nogal apart. Enige hoe Bitcoin anders is, is dat het de eerste was.


Anyway, ja je kan geld verdienen met crypto. En als je op de juiste plaatsen bent kan je wel iets voorspellen welke als volgende omhoog gaat. Maar dat is zero-sum: Degene die er rijk mee worden doen dat door te dumpen op de suckers die ook denken er rijk mee te worden.

Theoretisch klopt het dat bitcoin een universeel cryptografisch secure grootboek is wat niet gecontroleerd of gemanipuleerd kan worden door overheden of centrale machthebbenden en daarom gezien kan worden als het "digitale goud". Alle andere cryptocurrencies voegen hier eigenlijk niks aan toe en proberen mee te liften op de koers van bitcoin. Vandaar dat ik het onderscheid tussen bitcoin en andere cryptocurrencies nog wel durf te maken.

[Sissors]

MarcoC schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 19:50:
[...]

Theoretisch klopt het dat bitcoin een universeel cryptografisch secure grootboek is wat niet gecontroleerd of gemanipuleerd kan worden door overheden of centrale machthebbenden en daarom gezien kan worden als het "digitale goud". Alle andere cryptocurrencies voegen hier eigenlijk niks aan toe en proberen mee te liften op de koers van bitcoin. Vandaar dat ik het onderscheid tussen bitcoin en andere cryptocurrencies nog wel durf te maken.

Dit kan je natuurlijk over elke andere crypto zeggen: Elke crypto zo ongeveer kan je het universele grootboek noemen, wat voegt Bitcoin daaraan toe?

Maar even wat inkoppers:
1. Het hele verhaal van digitaal goud was er niet vanaf het begin, vroeger wilde ze het ook praktisch gebruiken, en dan is meer dan 7 TPS wel handig
2. Niet het klimaat verkloten
3. Programmeerbaarheid

[NeoflexNL]

Sissors schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 19:35:
[...]

Ook bij beleggen zijn inderdaad geen garanties, en eens dat veel wel makkelijk uit het verleden gaan extrapoleren. Dat gezegd hebben die aandelen alsnog een onderliggende waarde, itt crypto. Dus vooralsnog geen enkele interesse in crypto zelf.

Dat bitcoin geen intrinsieke waarde heeft, wil niet zeggen dat het geen onderliggende waarde heeft. Dat is namelijk de energie die het gekost heeft om het te delven, idem bij goud.

Waarom moeten crypto activa altijd vergeleken worden met aandelen om een punt te maken?

[Wozmro]

Ik denk dat er veel mensen zijn die Bitcoin waardevol/aantrekkelijk vinden omwille van het Anti-overheid aspect(je). Een beetje 'stout' zijn maar we gaan nu ook weer niet overdrijven.

Maar vergis je niet: de overheid beschouwd crypto als een deel van je vermogen. Bij overlijden zullen je erfgenamen dus daarop erfbelasting moeten betalen.

https://btcdirect.eu/nl-n...e%20seed%20phrase%20nodig.

Kan nog leuk worden bij de notaris.

[Sissors]

NeoflexNL schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 20:05:
[...]


Dat bitcoin geen intrinsieke waarde heeft, wil niet zeggen dat het geen onderliggende waarde heeft. Dat is namelijk de energie die het gekost heeft om het te delven, idem bij goud.

Waarom moeten crypto activa altijd vergeleken worden met aandelen om een punt te maken?

Dus een "oude" Bitcoin is minder waard dan een nieuwe, omdat de oude minder energie heeft gekost om te minen? Lijkt mij aparte theorie.

En vergelijking wordt gemaakt omdat daar dit topic over gaat

[Sissors]

Wozmro schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 20:05:
Ik denk dat er veel mensen zijn die Bitcoin waardevol/aantrekkelijk vinden omwille van het Anti-overheid aspect(je). Een beetje 'stout' zijn maar we gaan nu ook weer niet overdrijven.

Maar vergis je niet: de overheid beschouwd crypto als een deel van je vermogen. Bij overlijden zullen je erfgenamen dus daarop erfbelasting moeten betalen.

https://btcdirect.eu/nl-n...e%20seed%20phrase%20nodig.

Kan nog leuk worden bij de notaris.

Niet anders dan je andere erfbelasting, dus dat maakt toch weinig uit dan?

[NeoflexNL]

Sissors schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 20:07:
[...]

Dus een "oude" Bitcoin is minder waard dan een nieuwe, omdat de oude minder energie heeft gekost om te minen?

Dat zeg ik toch niet? Het goud dat vroeger met een schep en een zeefje naar boven is gebracht heeft toch net zoveel waarde als het goud dat nu met dure machines naar boven komt?

Lijkt mij aparte theorie.

Ja, mij ook, maar je verzint 'm toch echt zelf..

[Zenix]

Wozmro schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 20:05:
Ik denk dat er veel mensen zijn die Bitcoin waardevol/aantrekkelijk vinden omwille van het Anti-overheid aspect(je). Een beetje 'stout' zijn maar we gaan nu ook weer niet overdrijven.

Maar vergis je niet: de overheid beschouwd crypto als een deel van je vermogen. Bij overlijden zullen je erfgenamen dus daarop erfbelasting moeten betalen.

https://btcdirect.eu/nl-n...e%20seed%20phrase%20nodig.

Kan nog leuk worden bij de notaris.

Niet alleen bij erfbelasting, ook box 3 boven de drempel. Belasting kan weleens met naheffing komen en boete voor erfgenamen + erfbelasting.

Dus netjes opgeven inderdaad. En als straks de aanwasbelastijg er is en Bitcoin is met 100% gestegen in een jaar mag je flink wat belasting betalen. Terwijl die op dat moment alweer rood kan staan.

Vraag mij af hoeveel mensen netjes hun crypto opgegeven.

[Sissors]

NeoflexNL schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 20:11:
[...]


Dat zeg ik toch niet? Het goud dat vroeger met een schep en een zeefje naar boven is gebracht heeft toch net zoveel waarde als het goud dat nu met dure machines naar boven komt?


[...]


Ja, mij ook, maar je verzint 'm toch echt zelf..

Dan begrijp ik hem verkeerd, immers stel jij dat onderliggende waarde gerelateerd is aan de energie die het heeft gekost om te minen. Andersom snap ik hem wel: De energie die het heeft gekost om te minen, hangt af van de waarde van het muntje.

[Wozmro]

Sissors schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 20:07:
[...]

Niet anders dan je andere erfbelasting, dus dat maakt toch weinig uit dan?

Hoe en vooral wanneer zal de waarde van de crypto getaxeerd worden om de erfbelasting te bepalen?

Potentieel kan je je erfgenamen met veel gedoe opzadelen. Er zijn zelfs scenario's te bedenken waarbij de erfbelasting hoger kan zijn dan het geld wat je uit de verkochte crypto krijgt als je wat pech hebt met de timing van taxatie en verkoop crypto.
Je kan geen belastingen betalen met cryptomunten, enkel euro's worden aanvaard.

Je kan dan wel aan je potentiële erfgenamen laten weten dat als je plots doodvalt dat ze onmiddellijk al je crypto moeten verkopen. Maar dat is dan weer weinig compatibel met de hodl-mantra. En dan moet je weer iets bedenken voor je seedphrase en zo.

[downtime]

Mouther20 schreef op maandag 18 december 2023 @ 22:05:
Vaak hoor ik dat proberen geld te verdienen met crypto/ aandelen te vergelijken is met gokken. Maar is dat ook echt wel zo? Volgens mij moet je toch wel over de nodige kennis beschikken en ook de juiste strategieën toepassen om (groot) succes te bereiken naar mijn idee.
Is het dan ook zo dat er een ideaal moment kan zijn om veel winst te pakken? Vaak lees ik ook “ als je dat op die dag had gedaan dan had je een grote klapper gemaakt” etc.

Uiteindelijk heb je altijd mensen die alleen maar winst behalen en anderen die juist alleen maar geld verliezen dus in dat opzicht heeft het dan wel iets weg van gokken. Maar dan alsnog moet je denk ik toch wel weten waar je mee bezig bent.

Wat betreft aandelen zijn er maar weinig mensen die klappers maken. Degenen die wel een klapper maken hebben meestal gewoon geluk gehad dat ze op het goede moment instapten, op de goede aandelen gegokt hebben, en ook op het juiste moment weer uitstapten. En dat lukt ze meestal maar één keer. Dan kun je (met wat overdrijving) ook gewoon loten kopen en hopen op de jackpot.
Zo schijnen leden van beleggingsclubs gemiddeld niet de markt te verslaan (de markt verslaan betekent een beter rendement dan je zou hebben als je je geld gewoon heel saai in een indexfonds stopte) maar juist lager te scoren. Ook professionals doen het vaak niet veel beter. En hoe actiever je belegt hoe lager het rendement. De meeste mensen overschatten namelijk hun eigen vermogen om de markt te voorspellen.

[MarcoC]

Sissors schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 20:03:
[...]

Dit kan je natuurlijk over elke andere crypto zeggen: Elke crypto zo ongeveer kan je het universele grootboek noemen, wat voegt Bitcoin daaraan toe?

Maar even wat inkoppers:
1. Het hele verhaal van digitaal goud was er niet vanaf het begin, vroeger wilde ze het ook praktisch gebruiken, en dan is meer dan 7 TPS wel handig
2. Niet het klimaat verkloten
3. Programmeerbaarheid

Ik ben helemaal geen fan van bitcoin, dus je hoeft mij niet te overtuigen. Maar je kan het ook weer niet zomaar op 1 hoop gooien met alle andere cryptocurrencies. Als de koers van bitcoin stijgt of daalt, stijgen of dalen alle andere cryptocurrencies mee. Andersom geldt dat niet.

[MarcoC]

NeoflexNL schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 20:05:
[...]


Dat bitcoin geen intrinsieke waarde heeft, wil niet zeggen dat het geen onderliggende waarde heeft. Dat is namelijk de energie die het gekost heeft om het te delven, idem bij goud.

Waarom moeten crypto activa altijd vergeleken worden met aandelen om een punt te maken?

ik snap wel wat je bedoelt te zeggen, want waarom zouden mensen blocks minen als de waarde van de bitcoins die ze krijgen minder is dan de energie die het kost om te minen? Daar zal ongetwijfeld de waarde op gebaseerd zijn, maar nog steeds is dat heel speculatief omdat het uitgaat van een hypothetisch scenario waarin een bitcoin in de toekomst daadwerkelijk nuttig kan zijn (=speculeren). Dat is precies andersom t.o.v. aandelen of gewoon dollars of euro's.

[NeoflexNL]

MarcoC schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 21:40:
[...]

ik snap wel wat je bedoelt te zeggen, want waarom zouden mensen blocks minen als de waarde van de bitcoins die ze krijgen minder is dan de energie die het kost om te minen? Daar zal ongetwijfeld de waarde op gebaseerd zijn, maar nog steeds is dat heel speculatief omdat het uitgaat van een hypothetisch scenario waarin een bitcoin in de toekomst daadwerkelijk nuttig kan zijn (=speculeren). Dat is precies andersom t.o.v. aandelen of gewoon dollars of euro's.

Ja, zeker is dat zo. Zonder adoptie geen waarde, makkelijk zat.

Schaarste alleen is inderdaad niet genoeg om waarde te creëren.

[Dido]

RM-rf schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 16:36:
'gokken' impliceert dat die inschatting niet mogelijk is en dat een waarde-vermeerdering, maar ook wardeverlies enkel op basis van toeval kan gebeuren

Ik denk dat je hiermee raakt aan de essentie van de vraag van de TS: wat is gokken?

Ik begrijp, denk ik, de definitie die jij hanteert - maar daarmee is Blackjack (of eenentwintigen voor het klootjesvolk) geen gokspel. Dat kun je verdedigen door te wijzen op de groep MIT-studenten die er stinkend rijk mee is geworden door een "ingewikkeld systeem" (dat uiteindelijk gewoon neerkwam op heel slim kaarten tellen!) waarmee ze de kansverdeling heel lichtjes in het voordeel van de speler konden ombuigen, waardoor ze, door vaak genoeg te spelen, binnen konden lopen.

Opvallend genoeg is het met economische markten (zoals aandelen) nog niet gelukt om een dergelijk systeem op te tuigen. Ja, je kunt de markt, de bedrijven, de geschiedenis en whatever doodanalyseren tot je een ons weegt, maar uiteindelijk is er geen enkel model dat consistent beter presteert dan een standaard indexfonds.

Dat maakt beleggen op basis van analyse dus kennelijk meer gokken dan blind je centen in een indexfonds stoppen. Dat klinkt tegenstrijdig...

Intuitief lijkt het alsof je bij de normale beurshandel genoeg handatten hebt om door analyse consistent je winstkansen positief te beinvloeden, maar tot op heden is dat niet gelukt. Het is geen toeval (pun intended) dat Edward Lorenz, een wiskundige en meteoroloog, die probeerde om met computermodellen het weer te voorspellen - wat hem leidde tot het formuleren van de chaostheorie - tot zijn verbazing een van zijn eigen (puur wiskundig verzonnen) voorbeeldgrafieken van chaotisch gedrag terugzag in de vorm van een grafiek van katoenprijzen.

Ja, de aandelenmarkt is deterministisch, maar net zo chaotisch als de Lorenz-attractor en het weer: op (heel) korte termijn een beetje voorspelbaar, maar op langere termijn onvoorspelbaar.

Investeren in aandelen is daarmee in essentie niets anders dan geld "investeren" bij een bookie dat het op 7 maart 2025 om 18:14 lokale tijd regent bij de kerktoren van Den Burg op Texel.
Je kunt, door middel van langjarige trends, inschatten wat de kans is dat het op dat moment regent, maar uiteindelijk heb je nul invloed op de uitkomst en daarmee op je winst of verlies.

Als je alles waarbij je een inschatting kan maken van je kans op winst of verlies niet onder gokken wilt scharen, zou ik vooral een casino openen, en de rechtzaak die je aan je broek krijgt met vertrouwen tegemoet zien

Zelfs als je je kansen niet alleen kunt inschatten, maar zelfs kunt aanpassen blijft er in mijn optiek sprake van gokken als de uiteindelijke uitkomst afhangt van toeval.

Als ik je een spel aanbiedt waarbij je voor elke ingezette euro er twee terugkrijgt als je minimaal 1 zes gooit, en je mag kiezen met hoeveel dobbelstenen (tussen de 1 en 100) je gooit, dan zul je wellicht graag meespelen, en met 100 dobbelstenen gooien. Logisch, want je winstkans is dan 99.99999879%

Maar het blijft gokken, omdat er nog steeds een kans is dat je je volledige inzet kwijtraakt.

En laten we wel wezen, als niet je verlieskans, maar je winstkans zo klein was, dan noemde iedereen het gokken (ook wel bekend als de Staats(k)loterij).

Is dan elke investering gokken? Ja, in mijn ogen de meeste investeringen wel. Zodra je zelf geen invloed hebt op de uitkomst tijdens het proces is het iin mijn ogen altijd gokken. Je kunt welliswaar door middel; van analyse, ervaring of tarotkaarten je winstkansen inschatten, maar als je na het inleggen van je inzet geen invloed hebt op de uitkomst noem ik het gokken.

In principe is beleggen in aandelen dan ook geen gokken als je daadwerkelijk stemrecht verkrijgt - maar dan moet je meestal al flink wat centen hebben liggen om in te zetten, of je moet investeren in een BV - maar als stille vennoot ben je dan eigenlijk nog steeds aan het gokken.

---

Dus, crypto. Gokken of niet?

De hamvraag voor mij: heb je invloed op de uitkomst? Oftewel, heb je invloed op wat de koersen gaan doen?

Als het antwoord daarop JA is, overtreedt je waarschijnlijk in elk beschaafd land een handvol wetten waardoor je je voor lange tijd geen zorgen hoeft te maken over je huisvesting. Marktbeinvloeding wordt meestal niet heel erg gewaardeerd.
We moeten er dus maar vanuit gaan dat het antwoord NEE is.

En als je niet kunt beinvloeden wat er met de koersen gaat gebeuren, ben je aan het gokken.

Maar kun je het "slim" doen? Oftwel, is het mogelijk om je winstkansen in te schatten? Volgens sommigen wel, volgens sommigen niet. Van wat ik ervan zie en hoor weten velen ongeveer net zo goed waar ze mee bezig zijn als ze het hebben over de cyclische bewegingen van de cryptokoersen als een scriptkiddie snapt wat "zijn" code doet.

Maar goed, laten we zeggen dat er een algoritme bestaat dat gegarandeerd winst oplevert.
Ik weet dat ze worden aangeboden, ik doe niets met crypto, maar de advertenties komen tussen de Viagra-, timeshare- en neukjebuurvrouw-advertenties ook voorbij, maar om de een of andere reden vertrouw ik die aanbiedingen niet.
Maar, stel, er is zo'n algoritme. Dan zie ik twee mogelijkheden:
1) Het algoritme wordt openbaar en kan (en gaat!) door iedereen gebruikt worden. Dan is alle speculatie per direct uit de markt - de markt wordt immers per direct 100% voorspelbaar. Gevolg: de markt stabiliseert naar mijn verwachting per direct.
2) Degene die het algoritme bedenkt houdt het geheim en deelt het met niemand. Voor altijd winst, totdat het algoritme uitlekt, want dan is de kip met de gouden eiren geslacht!

Geval 1 is niet aan de orde, en als geval 2 wel aan de orde is heb je als individuele belegger eigenlijk maar 1 optie, en dat is zelf zo'n algoritme ontwikkelen. Als je dat lukt, kun je beleggen (in crypto, in aandelen, in de meest ingewikkelde derivaten, verzin het maar) zonder dat je aan het gokken bent - als je 100% kans op winst hebt is het geen gokken meer te noemen. Maar goed, dan moet je wel even dat kleine obstakeltje overwinnen. En je zou niet de eerste zijn die het probeert

[Dido]

Sissors schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 18:51:
Ja. Nu heeft goud natuurlijk wel een veel langere geschiedenis, en heeft daadwerkelijk wat intrinsieke waarde, maar primair is het natuurlijk mensen die het kopen in de hoop het later voor meer te verkopen, en sierraden.

Dat is een subtiele, maar terechte observatie.
Ik misgun de crypto-adepten hun pleziertjes niet, maar blijf er zelf vanaf vanwege de te grote gelijkenis, zoals @RM-rf aangaf, windhandel.

Het is best opvallend dat uitgerekend goud juist wordt geprezen als een "constante waarde", terwijl als er 1 fysieke grondstof is met een (bijna!) verwaarloosbare intrinsieke waarde, het wel een zacht, bijna kneedbaar metaal is, waar je weinig nuttigs van kunt bouwen (en wat je er wel mee kunt bouwen heb j emaar heel weinig voor nodig).

Het is op zich best een goede IRL-analogie voor crypto: het is veel meer waard dan de instrinsieke waarde omdat we met zijn allen geilen op het glimmende uiterlijk in combinatie met de onvergangkelijkheid ervan. Alleen omdat we dat al (tien)duizenden jaren doen, zijn we vergeten dat het op zichzelf minder waard is dan een nuttig metaal als koper of ijzer (want daar kun je gereedschappen, of nog fijner, wapens, van maken!)

Anyway, ja je kan geld verdienen met crypto. En als je op de juiste plaatsen bent kan je wel iets voorspellen welke als volgende omhoog gaat. Maar dat is zero-sum: Degene die er rijk mee worden doen dat door te dumpen op de suckers die ook denken er rijk mee te worden.

En met die (in mijn ogen terechte) vergelijking met elk ander pyramidespel is er rationeel eigenlijk maar 1 conclusie mogelijk voor iedereen die niet al jaren in de pyramide zit: vooral niet instappen, want je hoort voorlopig per definitie bij de suckers die de je voorgangers winst moeten opleveren

[Wozmro]

Het ding is dat waarde van iets kan veranderen naargelang de omstandigheden.

Stel: je bent al een hele dag verdwaalt aan het rondlopen in een snikhete woestijn. Tot je plots een kraampje ziet. Daar mag je kiezen: een 1L fles fris drinkwater of een USB-stick met 100 Bitcoin.

Wat zal je kiezen?

[Eegee]

Een piramidespel is een spel waarbij deelnemers een inleg doen en tevens proberen anderen over te halen om mee te doen, waarna de inleg van de nieuwkomers als prijzengeld of rendement uitbetaald wordt aan bestaande deelnemers.
Uitbetalingen zijn afhankelijk van het aantal (door de deelnemer) geworven nieuwkomers. Aan het ontvangen van dit rendement of prijzengeld ligt geen andere activiteit ten grondslag dan het werven van nieuwe deelnemers.
Zodra er geen nieuwe deelnemers meer bijkomen, stort de piramide in elkaar en zitten de meeste deelnemers (in de onderste brede lagen van de piramide) met het verlies van hun inleg. Een variant van een piramidespel is ponzifraude.

Waarom is Bitcoin geen piramidespel:

1. Niemand is eigenaar van Bitcoin.
   Een voorwaarde bij een piramidespel of ponzifraude is dat iemand aanwijsbaar het spel start en 'eigenaar' is. Bitcoin is decentraal en kent geen hiërarchie. De eigenaar is de community. Iedereen kan aan het Bitcoinsysteem bijdragen. Het is ook niet mogelijk om een rechtzaak te beginnen tegen Bitcoin.
2. Er worden geen garanties gedaan als je een nieuwe koper van Bitcoin bent.
   Niemand kan enige stijging van Bitcoin garanderen of waardebehoud garanderen. Het is zeker zo, dat mensen die 7 jaar geleden Bitcoin hebben gekocht (of aan het begin van 2019) zeer veel winst hebben gemaakt. Maar hetzelfde geldt als je 7 jaar geleden aandelen van Amazon of Tesla had gekocht, dan had je nu 1000% winst. Dit is het voordeel als je vroeg instapt. Dit geldt voor alle vernieuwingen die succesvol blijken te zijn en dat is niet beperkt tot Bitcoin.
3. Bitcoin is niet afhankelijk van nieuwe deelnemers.
   Ook met 2 deelnemers werkt het Bitcoinsysteem.
4. Nieuwe deelnemers bij Bitcoin krijgen geen vergoeding. Ook bestaande deelnemers hebben geen financieel belang bij nieuwe deelnemers.

[Kol Nedra]

beetje gokken is het wel.

maar Bitcoin is geen gokken meer, altcoins wel.
bij altcoins zit er een bedrijf achter.


altcoins zijn de nieuwe pennystocks...

[Sissors]

Eegee schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 13:42:
Een piramidespel is een spel waarbij deelnemers een inleg doen en tevens proberen anderen over te halen om mee te doen, waarna de inleg van de nieuwkomers als prijzengeld of rendement uitbetaald wordt aan bestaande deelnemers.
Uitbetalingen zijn afhankelijk van het aantal (door de deelnemer) geworven nieuwkomers. Aan het ontvangen van dit rendement of prijzengeld ligt geen andere activiteit ten grondslag dan het werven van nieuwe deelnemers.
Zodra er geen nieuwe deelnemers meer bijkomen, stort de piramide in elkaar en zitten de meeste deelnemers (in de onderste brede lagen van de piramide) met het verlies van hun inleg. Een variant van een piramidespel is ponzifraude.

Waarom is Bitcoin geen piramidespel:

1. Niemand is eigenaar van Bitcoin.
   Een voorwaarde bij een piramidespel of ponzifraude is dat iemand aanwijsbaar het spel start en 'eigenaar' is. Bitcoin is decentraal en kent geen hiërarchie. De eigenaar is de community. Iedereen kan aan het Bitcoinsysteem bijdragen. Het is ook niet mogelijk om een rechtzaak te beginnen tegen Bitcoin.
2. Er worden geen garanties gedaan als je een nieuwe koper van Bitcoin bent.
   Niemand kan enige stijging van Bitcoin garanderen of waardebehoud garanderen. Het is zeker zo, dat mensen die 7 jaar geleden Bitcoin hebben gekocht (of aan het begin van 2019) zeer veel winst hebben gemaakt. Maar hetzelfde geldt als je 7 jaar geleden aandelen van Amazon of Tesla had gekocht, dan had je nu 1000% winst. Dit is het voordeel als je vroeg instapt. Dit geldt voor alle vernieuwingen die succesvol blijken te zijn en dat is niet beperkt tot Bitcoin.
3. Bitcoin is niet afhankelijk van nieuwe deelnemers.
   Ook met 2 deelnemers werkt het Bitcoinsysteem.
4. Nieuwe deelnemers bij Bitcoin krijgen geen vergoeding. Ook bestaande deelnemers hebben geen financieel belang bij nieuwe deelnemers.

Als je toch stukken gaat copy pasten zonder iig een bronvermelding, zoek dan iig stukken op die logisch klinken. Bestaande deelnemers hebben geen financieel belang bij nieuwe? Echt?

Kol Nedra schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 14:39:
beetje gokken is het wel.

maar Bitcoin is geen gokken meer, altcoins wel.
bij altcoins zit er een bedrijf achter.


altcoins zijn de nieuwe pennystocks...

Bitcoin heeft 15 jaar geschiedenis, en de prijs is omhoog gegaan natuurlijk. Maar daadwerkelijk gebruik van Bitcoin staat nog steeds na 15 jaar redelijk op nul. Dus vooralsnog is het allemaal gebaseerd op speculatie dat later andere nog meer ervoor overheeft, of dat het ooit gebruikt zou gaan worden.