Waterzijdig inregelen van radiatoren bij stadsverwarming

[Henki]

Bij een installatie met CV ketel lees ik dat je het water dat uit de radiator stroomt ongeveer 20% á 25% kouder wil hebben dan het instromende water. Hierdoor werkt de CV ketel efficient.

Nu heb ik stadsverwarming en hoef me dus niet druk te maken over de werking van de ketel. Misschien dat er wel energie verloren gaat als het retourwater te heet is omdat de stads verwarming altijd een minimaal verschil afrekent, maar dat weet ik niet zeker. Maar mijn vraag is, waar moet ik nu op aansturen vanuit efficiëntie overwegingen?

Theoretisch meet de stadsverwarming precies hoeveel energie er uit het water is gegaan en al die energie is ook gebruikt om het huis op te warmen, dus altijd 100% efficient. Vanuit efficiëntie overwegingen maakt het dus niet uit hoe je het debiet instelt.

Het enige is dat als het retourwater heel heet is dan stroomt er veel water rond in alle leidingen en dat gaat misschien ook gepaard met meer warmteverlies in de leidingen.

Hierdoor zou ik dus kiezen voor een zo laag mogelijke doorstroming, dus met retourwater zo koud mogelijk, waarbij ik nog wel mijn kamer warm genoeg kan krijgen.

Klopt dit?

[naftebakje]

Die leidingen in je huis die warmte verliezen, zitten die binnen de isolatieschil? Dan is het eigenlijk geen verlies.
En waterzijdig inregelen doe je om de warmteafgifte te balanceren: als alle radiatoren perfect zijn van vermogen wil je de retourtemperaturen gelijk hebben, zodat de ene vlakbij de aanvoer van warmte niet alle flow neemt en verdere radiatoren koud blijven.
Bij stadsverwarming heb je geen eigen pomp vermoed ik, dus moet je mss wel een beetje knijpen als het ergens te snel warm wordt (overshoot vermijden).

[Henki]

naftebakje schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 18:57:
Die leidingen in je huis die warmte verliezen, zitten die binnen de isolatieschil? Dan is het eigenlijk geen verlies.
En waterzijdig inregelen doe je om de warmteafgifte te balanceren: als alle radiatoren perfect zijn van vermogen wil je de retourtemperaturen gelijk hebben, zodat de ene vlakbij de aanvoer van warmte niet alle flow neemt en verdere radiatoren koud blijven.
Bij stadsverwarming heb je geen eigen pomp vermoed ik, dus moet je mss wel een beetje knijpen als het ergens te snel warm wordt (overshoot vermijden).

Ja, goed punt dat warmteverlies van de leidingen ook het huis opwarmt. Alleen als ik er voor kies om maar een paar kamers te verwarmen, dan verlies ik dus wel warmte doordat het naar delen gaat die ik niet nodig heb.

Ik heb geen pomp inderdaad, het water dat door de radiatoren gaat komt rechtstreeks van buiten en staat al onder druk.

Ok, dus ik wil overal ongeveer dezelfde retourtemperatuur hebben. Dat zorgt er dan voor dat je overal warmte kunt krijgen.

Maar maakt het temperatuurverschil tussen in/uit dan nog uit? Met een CV wil je op die 25% uitkomen in verband met de werking van de ketel. Maakt het bij stadsverwarming dan niet uit, als het maar gebalanceerd is?

[MzKzM73]

In Purmerend was (inmiddels verhuisd) een minimale delta-T van 15 graden verplicht volgens de leveringsvoorwaarden van SVP. Kijk even of je zelf wellicht ook een limiet hebt.

[Microkid]

Henki schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 21:43:
[...]
Maar maakt het temperatuurverschil tussen in/uit dan nog uit? Met een CV wil je op die 25% uitkomen in verband met de werking van de ketel. Maakt het bij stadsverwarming dan niet uit, als het maar gebalanceerd is?

Jazeker maakt dat uit. Bij stadsverwarming wordt vaak alleen de inkomende warmte gemeten. Als je dus (even overdreven gezegd) een U-bocht in je verwarmingsleidingen hebt tussen aanvoer en retour (ofwel: niet waterzijdig inregeregeld), gaat het hete water praktisch linea recta retour zonder dat je er nut van hebt. En dan betaal je je scheel. Het is dus zaak om te zorgen dat je radiatoren hun warmte afstaan en afgekoeld water retour sturen. Waterzijdig inregelen zodat je een retourtemp hebt van ongeveer 80% van de inkomende temp is dus zeker wel handig.
Daarnaast stellen veel stadsverwarmingen een maximum temperatuur aan het retourwater, zodat hun installatie ook efficient kan werken. Bij DEVO Veenendaal bijv. is de aanvoer 70 graden en moet de retour < 35 graden zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door Microkid op 10-12-2023 10:39 ]

[Barre_Code]

Microkid schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 23:44:
[...]

Jazeker maakt dat uit. Bij stadsverwarming wordt vaak alleen de inkomende warmte gemeten.

Weet je dit zeker? Ik heb begrepen dat er wordt gekeken naar de delta tussen aanvoer- en retourwater vermenigvuldigd met het aantal geleverde liters per uur.

[Microkid]

Barre_Code schreef op zondag 10 december 2023 @ 12:09:
[...]


Weet je dit zeker? Ik heb begrepen dat er wordt gekeken naar de delta tussen aanvoer- en retourwater vermenigvuldigd met het aantal geleverde liters per uur.

Daarom zeg ik ook "vaak"

[Henki]

Mijn stadsverwarming unit is vandaag vervangen door een nieuwe, dus ik kon de monteur even uitvragen en ook een kijkje in het binnenste nemen.

Er wordt bij deze dus naast de flow, ook ingaande en uitgaande watertemperatuur gemeten.
Daaruit valt uiteraard vrij exact de afgestane hoeveelheid J te bepalen.

Alleen wat ik dus niet zeker weet is of Eneco een soort minimale delta T in rekening brengt?
Want Eneco heeft er last van als iedereen te heet water weer terug struurt.

[No Hands]

Hoezo heeft Eneco daar last van? dat scheelt ze toch zelf warmte toevoegen?

[Barre_Code]

Henki schreef op zondag 10 december 2023 @ 17:22:
Mijn stadsverwarming unit is vandaag vervangen door een nieuwe, dus ik kon de monteur even uitvragen en ook een kijkje in het binnenste nemen.

Er wordt bij deze dus naast de flow, ook ingaande en uitgaande watertemperatuur gemeten.
Daaruit valt uiteraard vrij exact de afgestane hoeveelheid J te bepalen.

Alleen wat ik dus niet zeker weet is of Eneco een soort minimale delta T in rekening brengt?
Want Eneco heeft er last van als iedereen te heet water weer terug struurt.

Dan heb je waarschijnlijk een Aquaheat gekregen met Kamstrup meter. Je zit dan bij Vattenvall vermoedelijk.

Hier kan je de richtlijnen voor klantinstallaties terugvinden: https://www.vattenfall.nl...ies-vattenfall-warmte.pdf

Zie pagina 35-37. Daar staan toegestane en niet toegestane installatievoorbeelden. Volgens mij zit dit zo in elkaar dat niemand ooit te heet water kan terugsturen. Maar waarom zou je ook: je delta T x volumestroom water is je warmteverlies en daarmee je afgenomen warmte, een hard gegeven dus. Neem je die niet af dan zit je in de kou. Of begrijp ik je vraag verkeerd?

Daarnaast: wat is jouw soort installatie dan? Zitten je radiatoren op een verdeler die verder niet in te stellen is?

[ Voor 5% gewijzigd door Barre_Code op 10-12-2023 18:18 ]

[Henki]

No Hands schreef op zondag 10 december 2023 @ 17:58:
Hoezo heeft Eneco daar last van? dat scheelt ze toch zelf warmte toevoegen?

Vanwege inefficiënties in het systeem. Ik denk dat ze bij gelijke afname van energie er meer energie in moeten steken om het te leveren naarmate de hoeveelheid water hoger is.

Bijvoorbeeld doordat heter water per seconde meer uitstraalt dan kouder water. En omdat meer water meer uitstraalt dan minder water.

[ Voor 16% gewijzigd door Henki op 10-12-2023 19:57 ]

[Henki]

Barre_Code schreef op zondag 10 december 2023 @ 18:11:
[...]


Dan heb je waarschijnlijk een Aquaheat gekregen met Kamstrup meter. Je zit dan bij Vattenvall vermoedelijk.

Hier kan je de richtlijnen voor klantinstallaties terugvinden: https://www.vattenfall.nl...ies-vattenfall-warmte.pdf

Zie pagina 35-37. Daar staan toegestane en niet toegestane installatievoorbeelden. Volgens mij zit dit zo in elkaar dat niemand ooit te heet water kan terugsturen. Maar waarom zou je ook: je delta T x volumestroom water is je warmteverlies en daarmee je afgenomen warmte, een hard gegeven dus. Neem je die niet af dan zit je in de kou. Of begrijp ik je vraag verkeerd?

Daarnaast: wat is jouw soort installatie dan? Zitten je radiatoren op een verdeler die verder niet in te stellen is?

Een Aquaheat van Eneco. Hier staat ie te blinken:


Afgenomen energie is inderdaad een gegeven bij een bepaalde temperatuur instelling van het huis. Maar door de radiatoren in te stellen kan je dat voor elkaar krijgen met meer of minder liters water.

Ik ben me er nu eigenlijk pas in aan het verdiepen. Ons huis was nieuwbouw toen we er kwamen wonen. Nu blijkt dat alle radiatoren eigenlijk gewoon vol aan staan, instelbaar via het onderblok. Ben nu bezig om een slimme thermostaat te installeren en overal Heimeier thermostaat kranen met dynamische flow regeling. De vraag is nu, ik kan met die kranen precies de flow instellen onafhankelijk van hoeveel radiatoren er open staan en zo alles altijd in balans hebben, maar dan blijft er nog een vrijheidsgraad over. Ik kan namelijk alles in balans hebben met een hoge of een lage flow. Te lage flow en ik krijg het huis niet warm, maar zijn er nog andere overwegingen in verband met verbruik?

[naftebakje]

Je wil je huis vlot warm krijgen, dus hoge flow (en door thermostaatkranen zullen de radiatoren vanzelf dichtlopen als het voldoende warm wordt). Met een CV balanceert dat uit met de wens voor hoog rendement, dus de wens voor lage retour ==> waterzijdig afregelen op hoogst mogelijke flow, en dan kan je de pomp eventueel lager zetten als je retour te hoog is (waardoor je nog wat electriciteit bespaart).

Ik weet niet of je bij stadsverwarming een inregelventiel hebt om de flow te regelen, of hoe dat juist zit. Maar met goed bemeten radiatoren zou ik weinig issues verwachten, zou het enkel bij het aanwarmen 's ochtends even een lagere dT halen.

[NetWorker]

Ik ben met interesse dit onderwerp aan het lezen maar haal er nog geen antwoord uit op een vraag die ik heb. Wellicht kunnen jullie mij van informatie voorzien.

Situatie:
- Klant van Stadsverwarming Purmerend (aanvoer temperatuur ongeveer 70 graden celsius).
- 3 convector / radiator putten in de huiskamer (Betherma Alumaxx)
- 5 radiatoren (hal, slaapkamers en studeerkamer)
- 1 designradiator in de douche
- Alle radiatoren zijn voorzien van een Evohome zoneregeling waarbij de convectoren een externe sensor gebruiken.
- Veel ramen in de huiskamer die koude afgeven aan de omgeving (maakt het extra koud).
- Het systeem is een paar jaar geleden waterzijdig ingeregeld door een bedrijf (hele dag werk en met warmtesensor een verschil van 20 graden ingesteld per radiator tussen aanvoer en afvoer).

Probleem:
Wanneer de buitentemperatuur zo onder de 10 graden komt, heb ik het probleem dat ik de huiskamer lastig warm krijg. Het duurt tot wel de hele dag om de temperatuur een klein beetje te verhogen. Bij temperaturen dicht bij 0 doe ik daarom de luxaflex in de huiskamer dicht zodat de ramen de temperatuur niet beïnvloeden.

Observaties:
- Volgens een vriend van mij heb ik een lage flow van het warme water dat door de unit heen gaat. Als alle radiatoren open staan zie ik gemiddeld maar een flow van 90L/h. Soms iets daarboven. Deze flow waarde is bijna niet te beïnvloeden lijkt het. Zelfs als alle units vol vermogen vragen, dan komt deze niet hoger uit. Zelfs niet als alle terugloopventielen volledig open staan komt er geen hogere flow.
- De unit zelf kan meer flow aan - als ik namelijk de warm waterkraan volledig open zet zal de unit deze verwarmen door gebbruik te maken van de stadverwarmingwarmte. Dan loopt er we tot 700L/h door de unit. Dus dat zegt mij dat de unit zelf een hogere flow aankan, maar dat mijn verwarming gelimiteerd is ergens.
- De gemiddelde en maximale flow van alle radiatoren ligt zo tussen de 70 en 100L/h in als ik deze separaat meet. Dus 1 radiator vol vragend open met terugloopventiel ook volledig open. Als ik dus meerdere vragende radiatoren heb (van elk 70 bijvoorbeeld) dan nog kom ik niet uit boven de 90L/h.

Vraag: hoe kan ik nu een hogere flow realiseren als dat er voor zorgt dat er meer warmte wordt afgegeven?

Moet ik het systeem opnieuw voor heel veel geld waterzijdig laten inregelen, of moet ik juist investeren in Dynamic Valves?

[Barre_Code]

naftebakje schreef op woensdag 13 december 2023 @ 15:07:
Je wil je huis vlot warm krijgen, dus hoge flow (en door thermostaatkranen zullen de radiatoren vanzelf dichtlopen als het voldoende warm wordt). Met een CV balanceert dat uit met de wens voor hoog rendement, dus de wens voor lage retour ==> waterzijdig afregelen op hoogst mogelijke flow, en dan kan je de pomp eventueel lager zetten als je retour te hoog is (waardoor je nog wat electriciteit bespaart).

Ik weet niet of je bij stadsverwarming een inregelventiel hebt om de flow te regelen, of hoe dat juist zit. Maar met goed bemeten radiatoren zou ik weinig issues verwachten, zou het enkel bij het aanwarmen 's ochtends even een lagere dT halen.

Inregelen flow:
Aangezien ik ook met diverse vraagstukken zit hieromtrent (stadsverwarming i.c.m. vloerverwarming weliswaar) heb ik over de in te regelen flow een technicus gesproken van verdelers. Flow van het hele systeem is meestal in te stellen op inregelventiel in aanvoer naar verdeler of anders retour. Zo niet laat die plaatsen. Als ik die maximaal open zet spuwt er >450L/U door het systeem als alles op aan staat. Het juiste L/U bepaal je door een warmtevraagberekening te doen. Dus hoeveel kw/u nodig? Op de meter bij de stadsverwarming zie je hoeveel kw/u hij gebruikt bij maximaal open. Dus de liters dan zo downsizen dat hij op je max kw/u gebruik zit. Vol open laten staan van die flow is niet goed, als je systeem veel aan en uit springt stroomt er een gigantische hoeveelheid water kort in en staat vervolgens stil. Heb nu zelf van 450L/U naar 65L/U ingesteld en dat werkt hier (overal tussenin, A+ label) prima. Met radiatoren heb je vast meer nodig.


Aanvoertemperatuur bij vloerverwarming
heeft hier ook invloed op natuurlijk die je kan stellen met de graden erop (let op dat is dus geen inregelventiel). Die temp instellen op 30graden goed geïsoleerd, 35 graden gemiddeld of 40 graden slechter geïsoleerd.

Bij vloerverwarming
Inregelen delta t aanvoer retour elke zone rond de 5 graden bij slakkenhuis patroon en meander patroon 2 graden. Zit je erboven dan pompsnelheid omhoog zetten. Is je delta t erg klein pomp lager zetten.

NetWorker schreef op maandag 18 december 2023 @ 16:19:
Vraag: hoe kan ik nu een hogere flow realiseren als dat er voor zorgt dat er meer warmte wordt afgegeven?

Moet ik het systeem opnieuw voor heel veel geld waterzijdig laten inregelen, of moet ik juist investeren in Dynamic Valves?

Zit er op de verdeler van je radiatoren nergens een inregelkraan om de flow te regelen (zie ook bovenstaande verhaal)? Lijkt me aannemelijk dat dat het probleem is.

[ Voor 33% gewijzigd door Barre_Code op 19-12-2023 12:11 ]

[bjorn1]

Die delta T wil je voor je efficiëntie hebben. Je radiatoren hebben een optimale warmte afgifte.

Over het algemeen is dat 80C aanvoer en 60C retour voor normale radiatoren. Tegenwoordig heb je ook radiatoren die op lagere temperaturen werken en je had vroeger ook 90/70.

Vermoed dat je niet nog ergens iets hebt over het merk en type van je radiatoren maar in de documentatie staat bijna altijd bij welke temperaturen die het best/efficiënt werkt.

Het makkelijkste is om je radiator vol open te zetten en dan met je voetventiel terug regelen tot de leiding de gewenste temperatuur heeft.

Over het algemeen hanteren ze als vuistregel 20C verschil tussen aanvoer en retour temperatuur.

Tegenwoordig zijn de meeste installaties weersafhankelijk geregeld waardoor de aanvoer temperatuur meestal veel lager is dan de 80C waarop een radiator berekend is, probeer dan ook hier die 20c verschil te hanteren.